Sexisme et société

Elzen · Le 03/08/2012, à 15:47

yrieix a écrit :

C'est même carrément réducteur. C'est mon instinct de barbare qui parlait et qui a pris le dessus sur la raison.

Je vois ^^

Omniia a écrit :

Et au delà de ça, le côté "t'es pas normal de ne pas avoir envie de regarder des porno" me dérange un peu.

J'n'ai pas pris le message de Grünt comme ça…

J'pense qu'on pourrait remplacer, dans son propos, « regarder un porno », par un truc du genre « fumer », et sortir un propos allant dans le même sens ; pourtant, ça ne veut pas dire qu'on considérerais le fait de ne pas fumer comme « anormal »

C'est un truc qui est faisable, que pas mal de gens font, mais qui pour autant, n'est ni une norme, ni quelque chose de souhaitable pour l'ensemble de l'humanité.

Dernière modification par ArkSeth (Le 03/08/2012, à 15:48)

Etoma · Le 03/08/2012, à 15:48

Omniia a écrit :

Donc, vu que toi tu n'en as rien à foutre, tu considères que personne n'a à remettre en cause les normes de beauté et les représentations des genres féminin et masculin ?

Non, je crois que c'est à chacun de faire son choix, pas à un groupe de définir ce qu'est ou n'est pas la beauté ou ses représentation, donc de définir cette norme.

Elzen · Le 03/08/2012, à 15:51

Etoma a écrit :

Non, je crois que c'est à chacun de faire son choix, pas à un groupe de définir ce qu'est ou n'est pas la beauté ou ses représentation, donc de définir cette norme.

Je rejoins Omniia sur ce point-là : il me semble que, même si on peut, à titre individuel, avoir des goûts plus ou moins indépendants de ceux de la majorité, il existe tout de même une construction sociale des goûts (en matière de possibles partenaires sexuels comme dans d'autres domaines), et que l'influence du groupe est plus forte que ce dont on peut se rendre compte au premier abord.

Omniia · Le 03/08/2012, à 15:56

ArkSeth a écrit :

Omniia a écrit :
Et au delà de ça, le côté "t'es pas normal de ne pas avoir envie de regarder des porno" me dérange un peu.
J'n'ai pas pris le message de Grünt comme ça…
J'pense qu'on pourrait remplacer, dans son propos, « regarder un porno », par un truc du genre « fumer », et sortir un propos allant dans le même sens ; pourtant, ça ne veut pas dire qu'on considérerais le fait de ne pas fumer comme « anormal »

Oui, autant pour moi. Mais il reste quand même, selon moi, dans ses propos, l'idée que ne pas avoir envie d'en regarder (et non pas le fait de ne pas en regarder) est anormal ou en tout cas très bizarre et surprenant. Non ?

Dernière modification par Omniia (Le 03/08/2012, à 15:59)

Etoma · Le 03/08/2012, à 16:00

ArkSeth a écrit :

Etoma a écrit :
Non, je crois que c'est à chacun de faire son choix, pas à un groupe de définir ce qu'est ou n'est pas la beauté ou ses représentation, donc de définir cette norme.
Je rejoins Omniia sur ce point-là : il me semble que, même si on peut, à titre individuel, avoir des goûts plus ou moins indépendants de ceux de la majorité, il existe tout de même une construction sociale des goûts (en matière de possibles partenaires sexuels comme dans d'autres domaines), et que l'influence du groupe est plus forte que ce dont on peut se rendre compte au premier abord.

Ben ça n'empêche pas les individus de se remettre soi-même en question et pas par un groupe qui considère que les hommes sont tous des pervers lobotomisés.
En fait, ce qui m'irrite le plus dans ce genre de discours, c'est le fait de vouloir "tout remettre en cause", par un groupe. Chacun doit faire soi-même l'effort intellectuel de prendre du recul par rapport à son système de norme.

Sopo les Râ · Le 03/08/2012, à 16:03

Etoma a écrit :

Chacun doit faire soi-même l'effort intellectuel de prendre du recul par rapport à son système de norme.

Mais ça, la majorité n'y arrive pas. Sinon, ça n'en serait pas une, de norme.

Omniia · Le 03/08/2012, à 16:10

Qui est le "groupe qui considère que les hommes sont tous des pervers lobotomisés" ? (Tu considères que j'en fais partie ?)
Et qu'est-ce que veut dire "tout remettre en cause, par un groupe" ?

Dernière modification par Omniia (Le 03/08/2012, à 16:11)

Elzen · Le 03/08/2012, à 16:10

Omniia a écrit :

Oui, autant pour moi. Mais il reste quand même, selon moi, dans ses propos, l'idée que ne pas avoir envie d'en regarder (et non pas le fait de ne pas en regarder) est anormal ou en tout cas très bizarre et surprenant. Non ?

Bah… pas spécialement, je dirais, ou en tout cas pas plus que n'importe quelle action du point de vue de celui qui l'a entreprit.

J'ai beau faire des trucs dont je sais qu'ils sont particulièrement saugrenus aux yeux du reste du monde (genre, utiliser un système GNU/Linux ou avoir mon propre serveur), ça ne m'empêche pas de trouver très bizarre et très surprenant que le reste des gens ne le fassent pas.

Etoma a écrit :

Ben ça n'empêche pas les individus de se remettre soi-même en question et pas par un groupe qui considère que les hommes sont tous des pervers lobotomisés.
En fait, ce qui m'irrite le plus dans ce genre de discours, c'est le fait de vouloir "tout remettre en cause", par un groupe. Chacun doit faire soi-même l'effort intellectuel de prendre du recul par rapport à son système de norme.

Bah, prendre du recul, tout seul, sans aucune info permettant de remettre en cause de règles qui ne sont questionnées nul part autour de soi, ç'pas non plus franchement évident ; la présence d'une personne qui va pointer du doigt un truc auquel tu n'avais jamais pensé avant est souvent requis, comme point de départ pour une réflexion sur les trucs qu'on a intériorisé.

Quant à ton « par un groupe », je n'vois pas trop… en tout cas, les différents intervenants de ce sujet me semblent agir à titre individuel, et avoir des points de vues et des comportement suffisamment hétérogènes pour que les considérer comme « un groupe » soit faire un sacré amalgame.

D'autant qu'en ce qui concerne vos derniers posts, à Omniia et à toi, c'était plutôt le contraire (elle toute seule qui s'interroge sur les goûts de la société dans son ensemble). Et je ne vois pas qui a considéré tous les hommes comme des pervers lobotomisés

Omniia · Le 03/08/2012, à 16:29

@ArkSeth et Grünt : Pour l'histoire des films porno, j'étais complètement à l'ouest. Vraiment désolée.
Je crois que c'est le résultat de mes clichés sur les mecs et le porno. Désolée.

Elzen · Le 03/08/2012, à 16:57

Faut pas, ça arrive à tout le monde

Marie-Lou · Le 03/08/2012, à 18:24

ArkSeth a écrit :

Bah, prendre du recul, tout seul, sans aucune info permettant de remettre en cause de règles qui ne sont questionnées nul part autour de soi, ç'pas non plus franchement évident ; la présence d'une personne qui va pointer du doigt un truc auquel tu n'avais jamais pensé avant est souvent requis, comme point de départ pour une réflexion sur les trucs qu'on a intériorisé.

Entièrement d'accord avec ça… C'est un truc que j'aurais d'ailleurs souvent envie d'écrire sur ce forum (ou sur d'autres) et que j'ai bien souvent envie de rappeler dans les discussions courantes : il arrive souvent un moment où l'on se met à critiquer « les gens » : ils ne sont pas assez volontaires, ils ne font pas preuve d'esprit critique, ils ne prennent pas de recul, etc. etc.

À mon sens faut retourner le raisonnement ; non pas en niant le fait que tout le monde ne fait pas preuve d'esprit critique (ou autre), mais en considérant effectivement que, si des gens font preuve d'esprit critique, si des gens prennent du recul, si des gens sont volontaires, c'est qu'ils en ont les moyens (culturels, économiques, etc.). C'est à dire non pas critiquer le manque d'esprit critique d'un point de vue moral (en plus ça sert à rien, généralement), non pas blâmer, mais plutôt considérer l'esprit critique comme une ressource inégalement répartie au sein de la population (comme la plupart des compétences) et ainsi s'interroger sur les moyens de la répartir plus favorablement pour tous.

[/HS]

Omniia · Le 03/08/2012, à 19:49

Marie-Lou a écrit :

ArkSeth a écrit :
Bah, prendre du recul, tout seul, sans aucune info permettant de remettre en cause de règles qui ne sont questionnées nul part autour de soi, ç'pas non plus franchement évident ; la présence d'une personne qui va pointer du doigt un truc auquel tu n'avais jamais pensé avant est souvent requis, comme point de départ pour une réflexion sur les trucs qu'on a intériorisé.
Entièrement d'accord avec ça… C'est un truc que j'aurais d'ailleurs souvent envie d'écrire sur ce forum (ou sur d'autres) et que j'ai bien souvent envie de rappeler dans les discussions courantes : il arrive souvent un moment où l'on se met à critiquer « les gens » : ils ne sont pas assez volontaires, ils ne font pas preuve d'esprit critique, ils ne prennent pas de recul, etc. etc.
À mon sens faut retourner le raisonnement ; non pas en niant le fait que tout le monde ne fait pas preuve d'esprit critique (ou autre), mais en considérant effectivement que, si des gens font preuve d'esprit critique, si des gens prennent du recul, si des gens sont volontaires, c'est qu'ils en ont les moyens (culturels, économiques, etc.). C'est à dire non pas critiquer le manque d'esprit critique d'un point de vue moral (en plus ça sert à rien, généralement), non pas blâmer, mais plutôt considérer l'esprit critique comme une ressource inégalement répartie au sein de la population (comme la plupart des compétences) et ainsi s'interroger sur les moyens de la répartir plus favorablement pour tous.
[/HS]

Je suis d'accord sur le fond. Mais je t'avoue que je trouve ça assez abstrait. Enfin j'ai du mal à voir quelle serait la mise en application de ce point de vue lors de débats sur ce forum par exemple.
C'est peut-être parce que je ne vais pas tant que ça sur des forums, mais j'ai l'impression, en tout cas ici, que les gens ont plus tendance à débattre sur la légitimité d'un acte en soi ou sur le fond d'un discours plutôt que de critiquer les gens qui en sont les auteurs.
Du coup je pense qu'on peut débattre d'un discours ou d'un acte en soi (ex : considérer des sujets comme des objets) et/ou s'intéresser au contexte d'apparition de cet acte (ex : le contexte social et économique duquel sont issus les belges qu'on voit dans le film, etc.).

Dernière modification par Omniia (Le 03/08/2012, à 19:50)

Omniia · Le 03/08/2012, à 20:37

Grünt a écrit :

Ça me renvoie à ma propre expérience de drague par des homos.. qui étaient aux aussi très explicites en paroles et en regard. Pourtant je n'ai pas vécu ça comme oppressif, tout simplement parce que ça s'est passé trois fois, étalé sur plusieurs années. C'est donc bien la répétition, la multiplication de gestes qui, pris isolément, ne sont pas problématiques. Autrement dit, je pense que la plupart des femmes ne verraient pas de problème si, de temps en temps (une fois par an, par exemple) un homme en particulier se permette de les regarder ou de les aborder.

Je suis d'accord.

Grünt a écrit :

Omniia a écrit :
Je me pose deux questions :
- Y a-t-il un problème en soi à considérer des sujets comme des objets ?
Où est-ce que tu situerais le problème ?
Chez celui qui considère autrui ainsi, ou chez celui (celle en l'occurence) qui est l'objet de cette considération ?
Est-ce que je devrais "me faire soigner" s'il m'arrive de considérer autrui comme un objet ? Est-ce que je devrais me sentir offensé si j'apprends, de façon incidente, que quelqu'un d'autre m'a considéré comme tel ?
Je me pose aussi ces questions, je ne prétends pas y apporter de réponse définitive.
Ça me paraît évident, en tout cas, que dans le cadre d'un accord mutuel (d'un consentement), il n'y a pas de mal à ce qu'un sujet décide de devenir objet d'un autre, de façon temporaire. C'est le fait de bousculer la volonté d'autrui qui constitue une agression.

Encore une fois, je ne sais pas quoi en penser.

Mais ça me fait penser à la question du lancer de nain : en 1995, le Conseil d'État décide que cette activité, même si elle est effectuée de manière consentante de la part de chacune des parties, porte atteinte en soi à la dignité humaine.

Le Conseil d'État a écrit :

L’autorité investie du pouvoir de police municipale peut, même en l’absence de circonstances locales particulières, interdire une attraction qui porte atteinte au respect de la dignité de la personne humaine […] ; par son objet même, le spectacle porte atteinte à la dignité de la personne humaine.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Lancer_de_nain
http://www.cairn.info/article.php?ID_AR … =html#hit1
http://www.cairn.info/article.php?ID_AR … =html#hit1

Dernière modification par Omniia (Le 03/08/2012, à 20:38)

Etoma · Le 03/08/2012, à 22:02

En vrac, :

-Concernant les hommes lobotomisés : Si on considère la norme comme celle qui n'est véhiculée que par le porno/la pub, et qui considère bien sur l'individu de sexe féminin comme un objet sexuel, et en considérant diverses réflexions sur les regards, alors oui on parle bien d'hommes pervers lobotomisés. Si une femme ne se sent pas bien en prenant le bus à cause des mecs, c'est bien qu'elle a l'impression que tous les mecs la reluquent. En tout cas, c'est le sentiment que me donne les interventions sur ce topic.

-Concernant ça :

moi a écrit :

Chacun doit faire soi-même l'effort intellectuel de prendre du recul par rapport à son système de norme.

Je crois que j'ai assez expliqué mon point de vue concernant la philosophie pour les enfants (qui d#ailleurs ne concerne pas que les enfants)

Grünt · Le 04/08/2012, à 04:17

Omniia a écrit :

Mais ça me fait penser à la question du lancer de nain : en 1995, le Conseil d'État décide que cette activité, même si elle est effectuée de manière consentante de la part de chacune des parties, porte atteinte en soi à la dignité humaine.

Bonne comparaison.
On peut également évoquer, à ce sujet, l'affaire Spanner.

Ou, bien plus d'actualité, le débat sur l'interdiction de la prostitution, avec la question suivante : quelqu'un peut-il consentir à se prostituer ? Les abolitionnistes disent que non, qu'il s'agit forcément d'une aliénation provoquée par des violences passées (abus pendant l'enfance, viol..) ou présentes (proxénétisme).

Ce n'est pas simple de trancher entre le point de vue libéral (la liberté de consentir à n'importe quoi, ça va jusqu'où ? Peut-on consentir à être mutilé, à être tué ?), et le point de vue protecteur. Ce qui me dérange dans le discours "protéger les gens malgré eux", c'est qu'on va substituer à la volonté de l'individu, un ensemble de valeurs externes (des valeurs véhiculées par la société, imposées par la loi), avec toutes les dérives qu'on peut imaginer.. et qui ont court actuellement. Ceci est un bon exemple de déni de libre arbitre.

Autrement dit, on applique les principes de la démocratie (le plus grand nombre a raison) jusque dans l'intimité des gens. Si la majorité juge que votre choix est mauvais pour vous, alors il l'est et vous devez vous y plier.

Dernière modification par Grünt (Le 04/08/2012, à 04:18)

Omniia · Le 05/08/2012, à 13:46

Grünt a écrit :

Omniia a écrit :
Mais ça me fait penser à la question du lancer de nain : en 1995, le Conseil d'État décide que cette activité, même si elle est effectuée de manière consentante de la part de chacune des parties, porte atteinte en soi à la dignité humaine.
Bonne comparaison.
On peut également évoquer, à ce sujet, l'affaire Spanner.
Ou, bien plus d'actualité, le débat sur l'interdiction de la prostitution, avec la question suivante : quelqu'un peut-il consentir à se prostituer ? Les abolitionnistes disent que non, qu'il s'agit forcément d'une aliénation provoquée par des violences passées (abus pendant l'enfance, viol..) ou présentes (proxénétisme).
Ce n'est pas simple de trancher entre le point de vue libéral (la liberté de consentir à n'importe quoi, ça va jusqu'où ? Peut-on consentir à être mutilé, à être tué ?), et le point de vue protecteur. Ce qui me dérange dans le discours "protéger les gens malgré eux", c'est qu'on va substituer à la volonté de l'individu, un ensemble de valeurs externes (des valeurs véhiculées par la société, imposées par la loi), avec toutes les dérives qu'on peut imaginer.. et qui ont court actuellement. Ceci est un bon exemple de déni de libre arbitre.
Autrement dit, on applique les principes de la démocratie (le plus grand nombre a raison) jusque dans l'intimité des gens. Si la majorité juge que votre choix est mauvais pour vous, alors il l'est et vous devez vous y plier.

Vraiment intéressant. Ces affaires permettent de se rendre compte que si certaines situations peuvent être considérées comme gênantes au niveau social, leurs condamnations juridiques posent problème (3 ans d'emprisonnement concernant l'affaire Spanner et internement psychiatrique pour la fillette trans. C'est assez incroyable ).
La question du choix personnel que posent ces affaires et celle de la prostitution (comment peut-on déterminer un choix total [bien plus qu'un consentement qui implique la réponse favorable à une demande extérieure], dès lors qu'il y a plusieurs protagonistes et donc différentes relations de pouvoir ? Je pense que c'est aussi ce qui pose problème dans l'interdiction de la Burqa), ne se pose t-elle pas d'autant plus (concernant en tout cas l'affaire Spanner et la prostitution) dans le cas d'institutionnalisation et/ou de commercialisation d'une activité qui ne poserait pas problème dans le cas d'un cercle intime ?
En somme, l'affaire Spanner aurait-elle eu lieu si la pratique SM était le fait d'un couple dans la sphère privée ? La prostitution ferait-elle autant débat s'il n'y avait pas de proxénète ? Le problème du consentement et du libre-arbitre semble se poser avec une certaine acuité lorsque la pratique devient une affaire de groupe. Voilà la différence fondamentale, me semble t-il entre l'affaire Spanner et le cas de la fillette.

Sopo les Râ · Le 05/08/2012, à 14:15

La fillette n'a pas été condamnée à l'internement, du moins pas dans l'esprit de ceux qui ont prononcé le jugement.

Dernière modification par Sopo les Râ (Le 05/08/2012, à 14:18)

Omniia · Le 05/08/2012, à 14:40

Oui c'est vrai, tu as raison, l'internement n'est pas présenté comme une sanction pour la fille. La condamnation se situe plutôt là :

L'assistance sociale est en effet convaincue que la mère a induit la transsexualité de son enfant, et qu'Alex doit donc être éloignée de sa sphère d'influence.

Dernière modification par Omniia (Le 05/08/2012, à 14:42)

Grünt · Le 05/08/2012, à 15:01

Je suis super étonné, car j'avais l'impression exactement inverse : les transgressions de la loi ou de la norme sociale me semblent mieux tolérées quand elles sont le fait d'un groupe constitué, que quand elles sont le fait d'individus isolés.

Par exemple, les peines prononcées en cas de viol sur mineur sont plus lourdes quand c'est le fait d'un individu isolé présenté comme "un malade anormal", que lorsqu'il s'agit d'un viol collectif s'inscrivant dans le cadre d'un phénomène sociologique. Certaines atteintes au corps (excision, circoncision) sont moins combattues quand elles sont présentées comme le résultat d'une culture de groupe (avec des justifications religieuses) que si elles étaient le résultat de la lubie de parents isolés. La violence conjugale est punie par des peines assez faibles, parce qu'elle présente un caractère systémique et culturel, alors que le même acte se produisant en dehors de la culture sexiste associée à la notion de couple (par exemple, l'agression d'une femme par un homme qui lui est inconnu) sera punie plus sévèrement.

Edit : et ce, alors même que la loi prévoit que le fait de constituer un groupe est une circonstance aggravante pour une agression sur autrui.

Dernière modification par Grünt (Le 05/08/2012, à 15:03)

Sopo les Râ · Le 05/08/2012, à 15:07

Euh... Tu as des exemples qui appuient tes dires ? Des prononcés de peines ?

Omniia · Le 05/08/2012, à 15:29

@Grünt : Nos impressions ne sont pas contradictoires car on ne parle pas de la même chose.
Dans l'affaire Spanner et la prostition, les protaganistes se disent volontaires.
Toi, dans ton post, tu fais référence à des situations où des individus ne le sont pas : viol, excision/circonsision (lorsqu'elle n'est pas le résultat d'un choix volontaire), violence conjugale, etc.

Dernière modification par Omniia (Le 05/08/2012, à 15:31)

Marie-Lou · Le 05/08/2012, à 15:41

Ça me semble assez cohérent avec ce que tes liens sur le lancer de nains présentent : ce qui est en jeu est la dignité humaine, qui est présentée comme une transcendance (ce qui explique que le caractère consentant de la « victime » ne soit pas pris en compte par la justice). Or, il me semble que la dignité humaine est considérée comme d'autant plus atteinte que la pratique en cause est érigée en « système » : non seulement elle est bafouée comme elle pourrait l'être dans des situations non-collectives, mais les situations collectives ont une dimension de « rationalisation », d'industrialisation, qui augmentent le degré de l'outrage. Donc de la peine. 'fin, il me semble.

Grünt · Le 05/08/2012, à 15:41

J'ai trouvé les statistiques officielles du Canada, pour les violences conjugales :

http://www.justice.gc.ca/fra/pi/rs/rap- … 2/p5e.html

Selon les dossiers liés de la police et des tribunaux, les accusés condamnés pour violence conjugale[6] sont moins susceptibles que d'autres agresseurs de recevoir une peine d'emprisonnement (19 % contre 29 %)

Le graphique est disponible ici.

Malheureusement je ne trouve pas les mêmes données concernant la France.

Je te cherche les données pour la différence de condamnation entre "viol collectif" et "viol par un seul individu", quand la victime est mineure.

Pour les mutilations volontaires (excision, circoncision), il y a une prise de conscience pour l'excision, car elle est beaucoup plus grave, mais la circoncision continue à faire l'objet d'une tolérance inacceptable.

Edit :
@Marie-Lou : Oui mais d'un autre côté, l'aspect collectif sert d'excuse à chaque individu. On considère qu'il a suivi le groupe, qu'il est imprégné d'une certaine culture, qu'il n'a fait que reproduire ce qu'on lui a présenté comme acceptable.

Et peut-être aussi le fait qu'un phénomène identifié comme étant "de groupe" fait moins peur à la société : on crée une case pour le groupe, on y range un tas d'individus dedans, on colle une explication (fut-elle raciste) à son comportement, et on a l'impression de maîtriser le problème. Alors qu'un individu qui adopte un comportement totalement "hors norme" fait peur, parce qu'on a l'impression de voir surgir quelque chose d'inconnu.

Dernière modification par Grünt (Le 05/08/2012, à 16:34)

Omniia · Le 05/08/2012, à 19:18

Grünt a écrit :

Oui mais d'un autre côté, l'aspect collectif sert d'excuse à chaque individu. On considère qu'il a suivi le groupe, qu'il est imprégné d'une certaine culture, qu'il n'a fait que reproduire ce qu'on lui a présenté comme acceptable.

Oui et c'est peut-être justement ce qui explique que dans les situations auxquelles tu faisais référence (viol, excision involontaire, etc.) les peines encourues, lorsqu'il s'agit d'un phénomène de groupe, sont moins importantes que lorsqu'il s'agit d'un phénomène isolé du fait des éventuels effets de groupe (conformisme, soumission à l'autorité, etc). La question du choix volontaire des auteurs des actes peut se poser.

Mais comme je l'ai dit dans mon précédent post, je ne crois pas qu'on parle de la même chose. La question que l'on se posait au départ portait sur des situations où les protagonistes sont tous consentants et/ou volontaires. Et dans ces situations, il semble qu'un phénomène de groupe est plus problématique qu'un phénomène isolé.

Si on considère que certaines actions/situations portent en elles-mêmes atteintes à la dignité humain, l'explication de Marie-Lou me semble cohérente :

Marie-Lou a écrit :

il me semble que la dignité humaine est considérée comme d'autant plus atteinte que la pratique en cause est érigée en « système » : non seulement elle est bafouée comme elle pourrait l'être dans des situations non-collectives, mais les situations collectives ont une dimension de « rationalisation », d'industrialisation, qui augmentent le degré de l'outrage. Donc de la peine. 'fin, il me semble.

Et je pense aussi que le problème des activités institutionnalisée et/ou qui font l'objet de commerce interrogent bien plus la question du libre choix des participant/e/s que des activités restant dans un cadre privé. Je pense ici aussi aux phénomènes d'influence inhérents aux groupes et aux motivations extérieures qui poussent les personnes à participer à ces activités : si l'aspect financier d'une activité est au centre de celle-ci, comme dans la prostitution, peut-on parler au delà d'un consentement, d'un choix volontaire ?

Compte anonymisé · Le 06/08/2012, à 11:38

Si je peux me permettre, un petit moment de détente pratique : et comme les choses sont simples dans la vie, quand on y pense !

Je ne sais pas pourquoi, je dédie cette petite séquence à notre ami Grünt : http://www.youtube.com/watch?v=hBxjZji9 … ure=g-vrec

Edit : y aurait pas des soucis de connexion au forum depuis deux ou trois heures ? En tout as, moi j'en ai.

Dernière modification par oleg (Le 06/08/2012, à 12:00)

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