Sexisme et société

Marie-Lou · Le 03/08/2012, à 07:50

Je suis d'accord avec Grünt sur son « code de bonne conduite ». Enfin, le dernier point (absence de contact physique) est problématique parce qu’éminemment culturel (faut-il toucher, où, combien de temps… ou bien tout simplement, à quelle distance se placer, tout cela est en grande parte fixé culturellement.)

Remarquer que la politesse n'est pas la garantie du respect n'est pas une réponse à la formule selon laquelle le respect passe par la politesse. On peut considérer que c'est une condition nécessaire mais pas suffisante, et une condition qui peut être dévoyée. Mais une condition quand même.

Il est d'ailleurs assez frappant que pour illustrer ton désaccord, yireix, tu ne puisses citer que des cas « exceptionnels », ou en tout cas particuliers, pour lesquels on peut en effet comprendre et pardonner l'absence de politesse (le mec bourré, la fille en pleurs… ou bien la fille bourrée, et le mec en pleurs ). C'est « l'exception qui confirme la règle », ou plus précisément, le cas un peu anormal qui confirme qu'il y a une norme et qu'on y est attachée. Si vraiment on se foutait de la politesse, si vraiment tu t'en foutais, pourquoi alors ne pas avoir illustré ton propos en citant le cas le plus habituel sans doute, celui de la femme ou de l'homme sobre, en pleine possession de ses moyens ?
Si tu me dis « je me fiche totalement que quelqu'un m'aborde sans un bonjour, sans un sourire, et qu'il reparte sans un merci alors que je l'a guidé dans son chemin », je réviserai évidemment mon jugement.

Grünt a écrit :

Ceci dit, je m'interroge sur le fait que le porno soit "pris au sérieux" alors que, par exemple, les films d'action, les films fantastiques, ne poussent pas les gens à s'habiller en super-héros ou à essayer de détruire le monde. Je n'arrive pas à saisir d'où vient ce décalage entre "si le porno le montre, alors c'est faisable/souhaitable/nécessaire", et "si un film le montre, il faut garder à l'esprit que c'est une fiction".

Peut-être tout simplement parce qu'entre être en position pour sauver le monde, et être en position pour faire l'amour (sans mauvais jeu de mots), y'a une *petite* différence en terme d'accessibilité des pratiques. À 30 ans, il n'apparaît pas « normal » de ne jamais pratiquer la seconde. Alors qu'il n'est pas anormal de ne pas s'appeler Jack Bauer. De surcroît, si je risque une hypothèse, le caractère fictionnel des porno, à ma connaissance, est réduit à peau de chagrin (ou de zob), il est purement secondaire. C'est pas pour la fiction qu'on mate ce genre de films, je crois.

Ceci dit, les films d'action n'ont-ils vraiment jamais aucune influence sur nos comportements et sur nos normes ?

Eldermê · Le 03/08/2012, à 08:41

Heu... [débarque de la lune] Il y a vraiment des gens qui pensent que faire l'amour dans la vraie vie ça se passe comme dans un porno ?

Grünt · Le 03/08/2012, à 09:20

Marie-Lou a écrit :

Je suis d'accord avec Grünt sur son « code de bonne conduite ». Enfin, le dernier point (absence de contact physique) est problématique parce qu’éminemment culturel (faut-il toucher, où, combien de temps… ou bien tout simplement, à quelle distance se placer, tout cela est en grande parte fixé culturellement.)

Oui, mais là je vais me payer une tranche d'égoïsme : je déteste que des inconnus me touchent volontairement. Être serrés dans le métro c'est une circonstance parfois inévitable, mais un contact volontaire, même le plus neutre possible (main qui touche l'avant bras par exemple) suffit généralement à me faire reculer et mettre fin à la discussion. Entre inconnus, c'est serrement de main si nécessaire, point barre.

Je pense ne pas être le seul à ressentir ça, et je suis à peu prêt certain que pour les femmes qui subissent de tels contacts avec de surcroît une connotation sexuelle non attendue et non voulue, c'est encore pire.
Du coup, je maintiens qu'il est souhaitable de ne pas imposer de contact physique à priori.

Remarquer que la politesse n'est pas la garantie du respect n'est pas une réponse à la formule selon laquelle le respect passe par la politesse. On peut considérer que c'est une condition nécessaire mais pas suffisante, et une condition qui peut être dévoyée. Mais une condition quand même.

Exact. Faire preuve de politesse (même si c'est une convention arbitraire) c'est simplement passer par une convention pour dire "je te respecte".

Grünt a écrit :
Ceci dit, je m'interroge sur le fait que le porno soit "pris au sérieux" alors que, par exemple, les films d'action, les films fantastiques, ne poussent pas les gens à s'habiller en super-héros ou à essayer de détruire le monde. Je n'arrive pas à saisir d'où vient ce décalage entre "si le porno le montre, alors c'est faisable/souhaitable/nécessaire", et "si un film le montre, il faut garder à l'esprit que c'est une fiction".
Peut-être tout simplement parce qu'entre être en position pour sauver le monde, et être en position pour faire l'amour (sans mauvais jeu de mots), y'a une *petite* différence en terme d'accessibilité des pratiques. À 30 ans, il n'apparaît pas « normal » de ne jamais pratiquer la seconde. Alors qu'il n'est pas anormal de ne pas s'appeler Jack Bauer. De surcroît, si je risque une hypothèse, le caractère fictionnel des porno, à ma connaissance, est réduit à peau de chagrin (ou de zob), il est purement secondaire. C'est pas pour la fiction qu'on mate ce genre de films, je crois.
Ceci dit, les films d'action n'ont-ils vraiment jamais aucune influence sur nos comportements et sur nos normes ?

Ils en ont certainement une.. à creuser.

Eldermê a écrit :

Heu... [débarque de la lune] Il y a vraiment des gens qui pensent que faire l'amour dans la vraie vie ça se passe comme dans un porno ?

Il y en a probablement. Et, comme le rappelle Marie-Lou, ce n'est pas tant une question de mimétisme pur et dur, que d'influence sur le comportement et les normes.
Un exemple entre mille : l'épilation féminine, qui s'est imposée comme norme sociale via le porno.

Dernière modification par Grünt (Le 03/08/2012, à 09:21)

sweetly · Le 03/08/2012, à 09:56

Eldermê a écrit :

Heu... [débarque de la lune] Il y a vraiment des gens qui pensent que faire l'amour dans la vraie vie ça se passe comme dans un porno ?

Non, il y a des gens qui veulent que dans la vraie vie ça se passe comme dans le porno.

Bousky · Le 03/08/2012, à 10:15

Eldermê a écrit :

Heu... [débarque de la lune] Il y a vraiment des gens qui pensent que faire l'amour dans la vraie vie ça se passe comme dans un porno ?

Ça doit venir de fait qu'un cerveau qui regarde un porno n'a pas assez de sang pour élaborer une analyse critique.

Elzen · Le 03/08/2012, à 10:58

Un jour, il faudrait peut-être que j'essaye de regarder un porno, histoire de comprendre un peu ce dont vous parlez…

yrieix a écrit :

Par ex., si je tombe sur un mec bourré qui titube et me baragouine une clope, j'vais pas l'envoyer chier parce qu'il n'est pas poli avec moi,un clodo abâtardi par la société et qui m'aborderait de manière non conventionnelle, un type énervé qui a besoin d'aide, une fille en pleurs, un baba-cool dans les nuages etc.
D'un autre côté, je sais pas si t'es déjà tombé sur des types hyper aimables et pavés de bonne intentions, dont le seul but est de t'embarquer dans leur secte.... Moi oui.

Sur ce point-là, je rejoins l'analyse de Marie-Lou.
Le code proposé par Grünt est basé sur la réciprocité ; si le type en face ne s'y conforme absolument pas, il est normal de ne pas s'y conformer à la lettre.

Note d'ailleurs que Grünt décrivait le cas où tu entres en contact avec les gens, et que tu réponds en décrivant des cas où c'est au contraire l'autre qui entre en contact avec toi (mec bourré qui t'adresse la parole ; prosélyte religieux qui vient t'aborder). S'il le fait en ne respectant pas le code, la rupture du « contrat » est manifeste dès le début.

Grünt a écrit :

Oui, mais là je vais me payer une tranche d'égoïsme : je déteste que des inconnus me touchent volontairement. Être serrés dans le métro c'est une circonstance parfois inévitable, mais un contact volontaire, même le plus neutre possible (main qui touche l'avant bras par exemple) suffit généralement à me faire reculer et mettre fin à la discussion. Entre inconnus, c'est serrement de main si nécessaire, point barre.

J'irais encore plus loin sur ce point : certaines personnes ne supportent simplement pas le contact physique (les personnes atteintes de certaines formes d'autisme, par exemple).

Même si le contact physique peut effectivement, dans certains cas, être perçu comme quelque chose d'amical, il me paraît donc nécessaire, pour procéder ainsi, de connaître la personne à qui on parle ; donc ça me semble normal de ne pas toucher les inconnus (je crois me souvenir que les contrôleurs SNCF, par exemple, ont l'interdiction de toucher les passagers sans nécessité ; ça doit être pour ce genre de raisons).

Dernière modification par ArkSeth (Le 03/08/2012, à 10:59)

Omniia · Le 03/08/2012, à 11:22

Etoma a écrit :

Parce que comme je l'écris depuis le début, pour moi, les pensées ne se contrôlent pas. Si je suis dans le bus et que tout d'un coup je m'imagine le type en face de moi à poil, tu crois que c'est la faute de la société?

Non pas nécessairement et pas directement.

Par contre, je pense que tu es capable de me dire quel est plus ou moins le type de femmes qui t'attirent de manière général en termes de physique et de personnalité.
Et il y a selon moi une grande différence entre penser à quelque chose dans un moment particulier, qu'avoir des schémas généraux sur ce qui nous attire et sur la façon dont on considère un genre.
Tu vois bien en effet je pense qu'il y a une différence entre le fait qu'un jour, tout à coup, sans savoir pourquoi, en croisant un homme dans le bus tu l'as imaginé nu et entre ton goût général pour les femmes minces, brunes, portant une mini jupe, schéma général qui fait que quasiment à chaque fois que tu croises une femme ayant ces critères, tu l'imagines nue.

Non ?

Grünt a écrit :

Oui et ça te dérangera surement moins aussi de te faire mater en portant un pantalon moulant qu'une femme parce que les regards que tu recevras seront beaucoup moins insistants et fréquents que ceux qu'elle recevra.
Très sérieusement, non, ça ne joue pas. Ça ne me dérange pas qu'on me regarde, tant que c'est pas dans les yeux avec insistance (ça c'est un coup à finir en combat de regard).
En fait, mieux que ça, je crois que si je passais une journée à me faire reluquer par toutes les femmes que je croise, je finirais la journée sur un petit nuage
On en revient à l'éternelle question des normes sociales, et de comment les gens perçoivent le regard qu'ils projettent et celui qu'ils reçoivent.
Et c'est pour ça que la comparaison "et toi, homme, si les femmes te regardaient comme ça, hein ?" n'apporte pas grand chose.

Oui c'est certain. Les choses ne sont pas symétriques. La question de la peur du viol rentre surement en jeu.
Ça me rappelle un mec que je connais qui dit avoir eu une vraie prise de conscience sur ces questions de rapports hommes-femmes le jour où il a passé une soirée dans un bar/boîte parisien fréquenté par une grosse majorité de mecs homo très explicites dans leurs regards et leurs paroles. Il dit avoir passé une soirée affreuse (impossible d'être tranquille une heure, peur d'aller aux toilettes, etc.). Il considère que cette soirée lui a enfin fait comprendre et ressentir ce que pouvaient éprouver les femmes au quotidien. Je pense pourtant qu'en théorie il ne voit aucun problème à ce que des hommes le regardent et le trouvent attirant.

Grünt a écrit :

En fait, si : vu que les hommes sont très flattés de se faire reluquer par des femmes, pourquoi ne pas espérer qu'un jour les femmes ressentent elles aussi de tels regards de façon positive ? C'est une piste à explorer, sérieusement. Non ?

Je n'ai rien en soi contre l'attirance sexuelle et la séduction. Mais que celles des hommes deviennent aussi peu prégnantes que celles des femmes ne me posent pas de problème.

Ouais, je vois pas vraiment de problème à ce qu'on aille vers une société qui jugent plus mal qu'aujourd'hui la réduction d'un individu à son corps. Pourquoi veux-tu aller dans le sens de faire comprendre aux femmes qu'elles doivent être flattées que certains les voient comme des objets sexuels ? (C'est une vraie question).

Si j'ai bien compris la suite de ton post, il s'agirait d'une question de liberté. Un genre a plus de liberté que l'autre. La solution afin que les deux genres vivent bien leur rapport est de donner autant de liberté au genre dominé qu'au genre dominant et non pas de réduire les libertés du genre dominant.

Je ne sais sincèrement pas quoi en penser.

Je me pose deux questions :
- Y a-t-il un problème en soi à considérer des sujets comme des objets ?
- En termes pratiques, quelle solution est la plus simple à mettre en place et la plus viable (réduire les libertés des dominants ou augmenter celles des dominés) ?

Grünt a écrit :

Omniia a écrit :
Et effectivement le regard de l'autre ne concerne pas que les femmes. Mais et alors ?
Le regard que subissent par exemple les gens atteints de handicap on s'en tape ? C'est une question qu'ils doivent régler avec eux mêmes ? On n'a pas à s'interroger sur la façon dont les mentalités peuvent changer ?
Ben tiens, tu me fournis un excellent exemple du problème que pose le contrôle du regard. J'ai beau faire un effort sur moi-même, je ne suis jamais parvenu à regarder quelqu'un handicapé comme je regarderais quelqu'un qui ne l'est pas. Pas que ce soit du mépris ou quoi, c'est juste qu'il y a en moi un truc qui hurle "je ne veux pas être à sa place", et ça se sent forcément. J'ai fini par me résoudre à éviter le contact visuel avec les personnes handicapées tant qu'il n'est pas nécessaire, tout en étant conscient que ce n'est pas une solution (éviter le regard est un traitement particulier qui peut être mal perçu).

Tu répondrais à une personne ayant un handicap visible et souffrant du regard des autres de ne pas s'habiller de façon à ce qu'on voit son handicap ?

Marie-Lou a écrit :

Grünt a écrit :
Ceci dit, je m'interroge sur le fait que le porno soit "pris au sérieux" alors que, par exemple, les films d'action, les films fantastiques, ne poussent pas les gens à s'habiller en super-héros ou à essayer de détruire le monde. Je n'arrive pas à saisir d'où vient ce décalage entre "si le porno le montre, alors c'est faisable/souhaitable/nécessaire", et "si un film le montre, il faut garder à l'esprit que c'est une fiction".
Peut-être tout simplement parce qu'entre être en position pour sauver le monde, et être en position pour faire l'amour (sans mauvais jeu de mots), y'a une *petite* différence en terme d'accessibilité des pratiques. À 30 ans, il n'apparaît pas « normal » de ne jamais pratiquer la seconde. Alors qu'il n'est pas anormal de ne pas s'appeler Jack Bauer. De surcroît, si je risque une hypothèse, le caractère fictionnel des porno, à ma connaissance, est réduit à peau de chagrin (ou de zob), il est purement secondaire. C'est pas pour la fiction qu'on mate ce genre de films, je crois.

D'accord avec ton point de vue, Marie-Lou.
Avant de penser au fait que certains se disent « si les pornos le montrent, alors c'est faisable/souhaitable/réalisable », les pornos impliquent déjà, contrairement aux autres films une action : se masturber. Je pense que peu de gens regardent des pornos pour regarder des pornos et apprécier le film en lui-même. On sort bien de la fiction pour passer à l'action.

(@Grünt : Mon pseudo contient de deux "i" et non deux "a" )

Dernière modification par Omniia (Le 03/08/2012, à 12:14)

Etoma · Le 03/08/2012, à 11:44

Omniia a écrit :

Etoma a écrit :
Parce que comme je l'écris depuis le début, pour moi, les pensées ne se contrôlent pas. Si je suis dans le bus et que tout d'un coup je m'imagine le type en face de moi à poil, tu crois que c'est la faute de la société?
Non pas nécessairement et pas directement.
Par contre, je pense que tu es capable de me dire quel est plus ou moins le type de femmes qui t'attirent de manière général en termes de physique et de personnalité.
Et il y a selon moi une grande différence entre penser à quelque chose dans un moment particulier, qu'avoir des schémas généraux sur ce qui nous attire et sur la façon dont on considère un genre.
Tu vois bien en effet je pense qu'il y a une différence entre le fait qu'un jour, tout à coup, sans savoir pourquoi, en croisant un homme dans le bus tu l'as imaginé nu et entre ton goût général pour les femmes minces, brunes, portant une mini jupe, schéma général qui fait que quasiment à chaque fois que tu croises une femme ayant ces critères, tu l'imagines nue.
Non ?

Non. Parce que tu crois que mes goûts en matière de femmes sont dictées par la pub et le pr0n?
J'en connais une qui va hurler de rire en écoutant ça.

Sopo les Râ · Le 03/08/2012, à 11:47

Ben il y a des modes pour les goûts en matière de femmes, comme pour les vêtements, les chaussures, etc. Il me semble qu'il y a quelques siècles on préférait les femmes opulentes aux femmes maigres, et les peaux blanches au bronzage.

Etoma · Le 03/08/2012, à 11:52

Je crois qu'Omniia parlait de mes goûts.
Je trouve assez drole que ne me connaissant pas, elle définisse ce que j'aime et tout ce qu'aime chaque homme de cette terre.

Omniia · Le 03/08/2012, à 12:00

@Etoma : J'ai vraiment du mal à comprendre ton point de vue. Je n'ai jamais parlé de tes goûts personnels.

Comment expliques-tu les tendances en matière de beauté ? Tu crois que ces tendances correspondent simplement à l'addition de goût et désirs personnels ? Donc en réalité ces tendances seraient des coïncidences ?

Edit :

Etoma a écrit :

Je crois qu'Omniia parlait de mes goûts.
Je trouve assez drole que ne me connaissant pas, elle définisse ce que j'aime et tout ce qu'aime chaque homme de cette terre.

Tu te plantes. Je m'en tape de tes goûts à toi personnellement. Et je suis tout à fait incapable de savoir ce qu'aime chaque homme ou femme sur cette terre. Je te parle de tendance comme par exemple le fait que la majorité des français aujourd'hui préfèrent les femmes minces.

Edit 2 : Je te parle aussi du fait qu'il semblerait que les mecs de l'extrait du film belge ont tous tendance à penser à baiser lorsqu'ils voient une femme habillée en robe, du fait de leur culture.

Dernière modification par Omniia (Le 03/08/2012, à 12:06)

The Uploader · Le 03/08/2012, à 14:06

Omniia a écrit :

Je te parle de tendance comme par exemple le fait que la majorité des français aujourd'hui préfèrent les femmes minces.

Ben c'est même carrément un canon de beauté très vieux et quasi mondiale (mince, peau blanche, ...), non ?

Elzen · Le 03/08/2012, à 14:12

The Uploader a écrit :

Ben c'est même carrément un canon de beauté très vieux et quasi mondiale (mince, peau blanche, ...), non ?

Ou pas.

Il y a par exemple une nouvelle de Maupassant (Ce cochon de Morin), dans laquelle il est, selon mes souvenirs, explicitement énoncé que la demoiselle est considérée comme belle parce que pas mince.

Dans l'édition que j'ai chez moi, il est précisé en note (je cite à peu près de mémoire) que les document historiques témoignent que les préférences des hommes de l'époque allaient aux femmes « plutôt potelées ».

Dernière modification par ArkSeth (Le 03/08/2012, à 14:30)

Marie-Lou · Le 03/08/2012, à 14:30

yrieix · Le 03/08/2012, à 14:43

Marilou a écrit :

Si tu me dis « je me fiche totalement que quelqu'un m'aborde sans un bonjour, sans un sourire, et qu'il reparte sans un merci alors que je l'a guidé dans son chemin », je réviserai évidemment mon jugement.

Bah justement, ça dépend comment c'est demandé. Donc oui je m'en fiche totalement du moment que l'on me prend pas pour un con.

Grünt a écrit :

Je pense ne pas être le seul à ressentir ça, et je suis à peu prêt certain que pour les femmes qui subissent de tels contacts avec de surcroît une connotation sexuelle non attendue et non voulue, c'est encore pire.
Du coup, je maintiens qu'il est souhaitable de ne pas imposer de contact physique à priori.

N'est-ce pas toi qui parle d'égalisation par le haut ?

Je continues à dire que tout est question d'espace vital. Le mec qui va te taper sur l'épaule au poser sa main sur ton bras, c'est pas le pervers qui va s'autoriser a toucher quelqu'un de manière sexuelle. Si quelqu'un me touche d'une manière malsaine je vais le ressentir. Je ne crois pas qu'il faille tout mélanger : au lieu de dire "on instaure tels codes pour pallier tout débordement" je préfère dire "on est des humains (civilisés) et on doit pouvoir vivre en société sans faire subir aux autres ses pulsions malsaines.

Grünt a écrit :

Exact. Faire preuve de politesse (même si c'est une convention arbitraire) c'est simplement passer par une convention pour dire "je te respecte".

Apprenons ça aux enfants alors, et on leur dit aussi que les gens sont des plus respectueux si en plus d'être polis ils leurs offrent un bonbon et les accompagnent un bout de chemin.

Grünt a écrit :

Un exemple entre mille : l'épilation féminine, qui s'est imposée comme norme sociale via le porno.

J'ai dû tombé toute ma vie sur des femmes des cavernes, parce que je n'ai jamais remarqué ça. Je ne serais pas catégorique sur ce point parce que je ne suis peut être pas tombé sur les bonnes personnes qui donneraient tort à ton raisonnement.

ArkSeth a écrit :

J'irais encore plus loin sur ce point : certaines personnes ne supportent simplement pas le contact physique (les personnes atteintes de certaines formes d'autisme, par exemple).
Même si le contact physique peut effectivement, dans certains cas, être perçu comme quelque chose d'amical, il me paraît donc nécessaire, pour procéder ainsi, de connaître la personne à qui on parle ; donc ça me semble normal de ne pas toucher les inconnus (je crois me souvenir que les contrôleurs SNCF, par exemple, ont l'interdiction de toucher les passagers sans nécessité ; ça doit être pour ce genre de raisons).

Je dois faire partie de ces gens autistes qui ne supportent pas que quelqu'un entre dans leur espace vital. Je n'ai pas le souvenir que quelqu'un ne l'ait pas respecté un jour. Dans l'absolu je ne vois pas en quoi "instaurer" un code ou une règle changerait grand chose. Comme dit plus haut, ce sont les intentions qui comptent. Je serais plus hard que vous sur ce sujet, en disant qu'entrer dans un espace vital peut être violemment perçu et qu'une personne peut devenir dangereuse. D'ailleurs je crois que c'est une chose entendue dans la tête des gens, et qu'il y a une certaine méfiance naturelle des deux côtés.

Si il faut vraiment instaurer cette règle pour protéger les femmes d'éventuels rapports salaces, alors ok. Mais n'est-ce pas faire l'inverse encore de ce que l'on voudrait prétendre et encourager à tout autre stratagème pour arriver à ses fins ? Les hommes doivent savoir se tenir, et les femmes doivent savoir se faire respecter. C'est un peu facile de dire "les femmes sont faibles il faut les protéger". D'ailleurs c'est faux. J'ai la preuve autour de moi que beaucoup de femmes ne sont pas faibles. Il faut que les femmes apprennent à se faire respecter. Pour se faire respecter il faut apprendre à être méchant, même si on ne veut pas, il n'y a pas le choix dans nos sociétés. Si les hommes savent qu'ils vont se faire arracher un œil, ou une couille ou croquer une oreille, parce que la femme n'est pas la petite gentille victime sans défense qu'ils s'imaginent, ils ne se risqueront pas à venir l'emmerder. Idem pour les violeurs devant la loi, au lieu de les victimiser ces pauvres petits violeurs sans défenses, je les castrerais. Je sais pas pourquoi mais j'ai l'impression que la raison l'emporterait sur la folie ou la maladie invoquée pour excuser de tels actes.

Eldermê · Le 03/08/2012, à 14:46

ArkSeth a écrit :

The Uploader a écrit :
Ben c'est même carrément un canon de beauté très vieux et quasi mondiale (mince, peau blanche, ...), non ?
Ou pas.
Il y a par exemple une nouvelle de Maupassant (Ce cochon de Morin), dans laquelle il est, selon mes souvenirs, explicitement énoncé que la demoiselle est considérée comme belle parce que pas mince.
Dans l'édition que j'ai chez moi, il est précisé en note (je cite à peu près de mémoire) que les document historiques témoignent que les préférences des hommes de l'époque allaient aux femmes « plutôt potelées ».

Ou on peut aussi regarder à peu près n'importe quelle peinture de Vénus ou représentation de femme censée être belle selon les canons de l'époque : il y a des rondeurs qui à mon avis n'auraient pas permis à de telles femmes d'être manequin de nos jours.

Cela dit, je suppose qu'à l'époque il existait aussi des hommes qui préfèraient les femmes minces, comme aujourd'hui il y a des hommes qui préfèrent les femmes avec des rondeurs.

Grünt a écrit :

Eldermê a écrit :
Heu... [débarque de la lune] Il y a vraiment des gens qui pensent que faire l'amour dans la vraie vie ça se passe comme dans un porno ?
Il y en a probablement. Et, comme le rappelle Marie-Lou, ce n'est pas tant une question de mimétisme pur et dur, que d'influence sur le comportement et les normes.
Un exemple entre mille : l'épilation féminine, qui s'est imposée comme norme sociale via le porno.

Je me trompe peut-être, mais j'ai cru comprendre que la "norme porno" est une épilation intégrale. Or je ne suis pas convaincue que la majorité des femmes enlève tous leurs poils pubiens : entre ne rien enlever et tout épiler, il y a des quantités de solutions intermédiaires tout en restant "socialement correctes" (en même temps, j'ai un peu de mal à concevoir une norme sociale sur une partie du corps qu'à moins de faire du naturisme très peu de monde peut voir).

Après, concernant l'épilation des bras ou des aisselles (ce qui peut se voir quand on se promène en été, quoi), est-ce que c'est vraiment le porno qui a imposé une vision de la femme épilée, ou est-ce que c'est au contraire le porno qui s'est adapté à une mode de l'épilation ? Ou peut-être un peu des deux ?

Dernière modification par Eldermê (Le 03/08/2012, à 14:47)

Вiɑise · Le 03/08/2012, à 14:47

Ca vire à l'échange de considérations personnelles sans intérêt.

yrieix · Le 03/08/2012, à 14:51

Вiɑise a écrit :

Ca vire à l'échange de considérations personnelles sans intérêt.

Ca vire à l'échange de considérations personnelles sans intérêt.

Etoma · Le 03/08/2012, à 14:58

Omniia a écrit :

Comment expliques-tu les tendances en matière de beauté ? Tu crois que ces tendances correspondent simplement à l'addition de goût et désirs personnels ? Donc en réalité ces tendances seraient des coïncidences ?

Je pense que chacun à la capacité de refuser les tendances comme tu les appelles.

Si je prends mon cas, je ne suis qu'un pauvre petit gringalet, déjà en France, mais depuis que je vis chez les Teutons, la norme est vraiment très haute. Or l'image de l'homme, c'est d'être grand musclé, avec des courbes parfaites à la Beckham. Pour ça, il faut aller en salle de fitness, ce que je me refuse absolument à faire. Ben décision personnel, qui m'assure raillerie et moquerie, ou indifférence de la gente féminine.
Bah rien à foutre. Point.

Omniia a écrit :

Tu te plantes. Je m'en tape de tes goûts à toi personnellement. Et je suis tout à fait incapable de savoir ce qu'aime chaque homme ou femme sur cette terre. Je te parle de tendance comme par exemple le fait que la majorité des français aujourd'hui préfèrent les femmes minces.

oO

Omniia a écrit :

Tu vois bien en effet je pense qu'il y a une différence entre le fait qu'un jour, tout à coup, sans savoir pourquoi, en croisant un homme dans le bus tu l'as imaginé nu et entre ton goût général pour les femmes minces, brunes, portant une mini jupe, schéma général qui fait que quasiment à chaque fois que tu croises une femme ayant ces critères, tu l'imagines nue

Ben tu devrais mieux exprimé ce que tu penses.

Elzen · Le 03/08/2012, à 15:08

yrieix a écrit :

Par pitié pas d'excuses (j'ai une aversion particulière pour les excuses )

Au fait, désolé de m'être excusé, hein… toutes mes excuses

yrieix a écrit :

Apprenons ça aux enfants alors, et on leur dit aussi que les gens sont des plus respectueux si en plus d'être polis ils leurs offrent un bonbon et les accompagnent un bout de chemin.

Juste en passant, il me semble qu'il a été prouvé que la campagne « ne parle pas aux inconnus » a été l'une des moins efficaces du genre ; compte tenu du fait que les agressions contre les enfants sont, majoritairement, dues à des personnes que ces enfants connaissent, au contraire.

Il faut bien sûr leur apprendre à se méfier ; mais pas non plus à considérer l'ensemble de l'humanité comme des agresseurs potentiels…

yrieix a écrit :

Je dois faire partie de ces gens autistes qui ne supportent pas que quelqu'un entre dans leur espace vital.

Je parlais ici du « véritable » autisme, et j'pense que si tu étais concerné, tu serais au courant avec un peu plus de certitude

(Encore que, il me semble qu'il existe des formes d'autismes qui ne s'expriment que dans des conditions particulières, et donc que les personnes atteintes peuvent ne pas être officiellement diagnostiquées tant que les conditions particulières en question ne se présentent pas ; mais si c'est le cas, justement, leurs réactions « ordinaires » face aux relations sociales ne dépendra pas de leur autisme)

yrieix a écrit :

Si il faut vraiment instaurer cette règle pour protéger les femmes d'éventuels rapports salaces, alors ok.

Je n'ai pas vu l'énoncé de Grünt comme des règles « nouvelles » qu'il proposait d'instaurer ; mais plutôt comme une tentative de mise en mots des règles qui existent déjà de façon implicite.

yrieix a écrit :

Idem pour les violeurs devant la loi, au lieu de les victimiser ces pauvres petits violeurs sans défenses, je les castrerais. Je sais pas pourquoi mais j'ai l'impression que la raison l'emporterait sur la folie ou la maladie invoquée pour excuser de tels actes.

C'est un peu trop réducteur, je crois.

D'abord, certaines personnes sont réellement des malades mentaux que la perspective d'une peine, quelle qu'elle soit, n'effraie pas, parce qu'elle n'est simplement pas prise en compte dans leurs actes.

Ensuite, le principal problème, concernant la répression des viols, est que les victimes portent assez peu plainte, et que même quand elles le font, ces plaintes n'aboutissent que très rarement ; changer la peine ne changerait donc pas franchement les choses.

De plus, il a, me semble-t-il, été prouvé (notamment au moment de son abolition) que la peine de mort n'avait pas tant que ça d'effet dissuasif, je n'suis pas sûr que d'autres châtiments contraires aux droits de l'homme (parce que la castration, bon, voilà, quoi) en aient plus.

Et puis, il me semble qu'une castration physique n'empêche techniquement pas forcément les actes sexuels, et que l'impuissance n'empêche pas certaines catégories de violeurs d'utiliser des substituts pour commettre leurs crimes.

C'est un tout autre débat, mais je pense que si, déjà, on donnait aux prisons les moyens de remplir réellement la tâche qui est censée être la leur (à savoir, mettre les criminels temporairement à l'écart afin de préparer leur réinsertion tout en protégeant la société), ça marcherait mieux que de juste aggraver les peines

Grünt · Le 03/08/2012, à 15:11

ArkSeth a écrit :

Un jour, il faudrait peut-être que j'essaye de regarder un porno, histoire de comprendre un peu ce dont vous parlez…

Heu, franchement, si tu n'en éprouves pas le besoin, préserve ton innocence. Sérieusement.

Même si le contact physique peut effectivement, dans certains cas, être perçu comme quelque chose d'amical, il me paraît donc nécessaire, pour procéder ainsi, de connaître la personne à qui on parle ; donc ça me semble normal de ne pas toucher les inconnus (je crois me souvenir que les contrôleurs SNCF, par exemple, ont l'interdiction de toucher les passagers sans nécessité ; ça doit être pour ce genre de raisons).

Tiens, ça me rappelle la fois où je me suis endormi dans le train : la contrôleuse a pris soin de me réveiller sans me toucher, juste en parlant assez fort.
Apparemment les contrôleurs ont aussi un rôle "de police" : mon ex m'a raconté qu'une fois, un type la harcelait dans le train. Le contrôleur s'en est aperçu, et en contrôlant le billet de mon ex, lui a glissé avec un mot disant "Avez-vous besoin d'aide ?"

C'est dommage que la plupart des gens n'aient pas ce réflexe d'intervenir quand quelqu'un se fait harceler voire agresser à côté d'eux. Cette passivité (lâcheté ? peur ?) n'est pas spécifique aux agressions sexistes, d'ailleurs.

Omniia a écrit :

Grünt a écrit :
Très sérieusement, non, ça ne joue pas. Ça ne me dérange pas qu'on me regarde, tant que c'est pas dans les yeux avec insistance (ça c'est un coup à finir en combat de regard).
En fait, mieux que ça, je crois que si je passais une journée à me faire reluquer par toutes les femmes que je croise, je finirais la journée sur un petit nuage :D
On en revient à l'éternelle question des normes sociales, et de comment les gens perçoivent le regard qu'ils projettent et celui qu'ils reçoivent.
Et c'est pour ça que la comparaison "et toi, homme, si les femmes te regardaient comme ça, hein ?" n'apporte pas grand chose.
Oui c'est certain. Les choses ne sont pas symétriques. La question de la peur du viol rentre surement en jeu.

Possible (quoi que, la peur du viol en plein jour dans un bus plein de monde..), mais je pense qu'il y a aussi (surtout) une question de norme sociale qui veut que les femmes ne manifestent pas leur désir (sous peine d'être très mal considérées).
En fait, cette asymétrie dans les interactions publiques hommes/femmes me pose davantage question que le harcèlement. Je pense qu'on peut au moins se poser la question de savoir s'il est nécessaire que les hommes s'alignent sur le standard féminin (ne pas interpeller les gens dans la rue pour des raisons d'ordre sexuel), ou s'il est nécessaire de remettre en cause les deux standards, donc y compris le fait que les femmes soient éduquées à trouver ça déplacé.

Ça me rappelle un mec que je connais qui dit avoir eu une vraie prise de conscience sur ces questions de rapports hommes-femmes le jour où il a passé une soirée dans un bar/boîte parisien fréquenté par une grosse majorité de mecs homo très explicites dans leurs regards et leurs paroles. Il dit avoir passé une soirée affreuse (impossible d'être tranquille une heure, peur d'aller aux toilettes, etc.). Il considère que cette soirée lui a enfin fait comprendre et ressentir ce que pouvaient éprouver les femmes au quotidien. Je pense pourtant qu'en théorie il ne voit aucun problème à ce que des hommes le regardent et le trouvent attirant.

Ça me renvoie à ma propre expérience de drague par des homos.. qui étaient aux aussi très explicites en paroles et en regard. Pourtant je n'ai pas vécu ça comme oppressif, tout simplement parce que ça s'est passé trois fois, étalé sur plusieurs années. C'est donc bien la répétition, la multiplication de gestes qui, pris isolément, ne sont pas problématiques. Autrement dit, je pense que la plupart des femmes ne verraient pas de problème si, de temps en temps (une fois par an, par exemple) un homme en particulier se permette de les regarder ou de les aborder.

Grünt a écrit :
En fait, si : vu que les hommes sont très flattés de se faire reluquer par des femmes, pourquoi ne pas espérer qu'un jour les femmes ressentent elles aussi de tels regards de façon positive ? C'est une piste à explorer, sérieusement. Non ?
Je n'ai rien en soi contre l'attirance sexuelle et la séduction. Mais que celles des hommes soient aussi peu prégnantes que celles des femmes ne me posent pas de problème.

Pour ma part je trouve les deux standards problématiques : d'une part, le fait que les hommes "surjouent" leur appétit sexuelle, par exemple en harcelant des femmes avec qui, en réalité, ils n'auraient pas l'intention d'entamer une relation même si c'était possible, et d'autre part que les femmes cachent la leur, par exemple en s'abstenant de solliciter les faveurs d'un homme qui leur plaît, parce que cela causerait atteinte à leur réputation.

Ouais, je vois pas vraiment de problème à ce qu'on aille vers une société qui jugent plus mal qu'aujourd'hui la réduction d'un individu à son corps. Pourquoi veux-tu aller dans le sens de faire comprendre aux femmes qu'elles doivent être flattées que certains les voient comme des objets sexuels ? (C'est une vraie question).

Déjà, ce ne serait plus du tout une situation inégale si les femmes pouvaient se permettre de voir autrui comme un objet sexuel. Je ne dis pas qu'une telle situation soit souhaitable, mais cela supprimerait l'inégalité (le rapport dominant/dominée, autrement dit).
Ensuite, clairement, non : ça n'a rien de flatteur que d'être traité comme un objet. Je dis bien "traité" et pas "vu", car ce qui compte en définitive ce sont les actes d'autrui, non ses intentions.

Si j'ai bien compris la suite de ton post, il s'agirait d'une question de liberté. Un genre a plus de liberté que l'autre. La solution afin que les deux genres vivent bien leur rapport est de donner autant de liberté au genre dominé qu'au genre dominant et non pas de réduire les libertés du genre dominant.

En fait c'est plus compliqué que ça, car toute liberté s'arrête là où commence celle d'un autre (qu'il s'agisse de groupes ou d'individus). Pour prendre un exemple, la prise en compte du viol conjugal a eu pour conséquence que la "liberté" d'imposer des rapports sexuels à sa femme a été remise en cause, au profit de la liberté des femmes mariées à dire "non".

Je ne sais sincèrement pas quoi en penser.

Ben oui, c'est compliqué. En fait, il n'y a peut-être pas de "solution miracle", mais plutôt plusieurs options. On pourrait imaginer que les femmes deviennent elles aussi "sexuellement agressives" et que tout le monde s'habitue à se faire harceler par le sexe opposé en marchant dans la rue. Ou que tout le monde s'aligne sur un comportement totalement neutre. Ou un juste milieu. Ou la création d'espaces "réservés" à la drague de rue, un peu comme les emplacements fumeurs.

Je me pose deux questions :
- Y a-t-il un problème en soi à considérer des sujets comme des objets ?

Où est-ce que tu situerais le problème ?
Chez celui qui considère autrui ainsi, ou chez celui (celle en l'occurence) qui est l'objet de cette considération ?
Est-ce que je devrais "me faire soigner" s'il m'arrive de considérer autrui comme un objet ? Est-ce que je devrais me sentir offensé si j'apprends, de façon incidente, que quelqu'un d'autre m'a considéré comme tel ?

Je me pose aussi ces questions, je ne prétends pas y apporter de réponse définitive.
Ça me paraît évident, en tout cas, que dans le cadre d'un accord mutuel (d'un consentement), il n'y a pas de mal à ce qu'un sujet décide de devenir objet d'un autre, de façon temporaire. C'est le fait de bousculer la volonté d'autrui qui constitue une agression.

- En termes pratiques, quelle solution est la plus simple à mettre en place et la plus viable (réduire les libertés des dominants ou augmenter celles des dominés) ?

Aucune idée. (J'ai un peu mal au crâne, ceci dit. Je vais passer mon tour de discussion pour un moment et revenir avec plus de motivation :D).

Tu répondrais à une personne ayant un handicap visible et souffrant du regard des autres de ne pas s'habiller de façon à ce qu'on voit son handicap ?

La grande différence est que le "handicap" féminin est socialement construit, il n'est pas le résultat d'une réalité physique indépassable.
Autrement dit, je pense qu'il est naturel (inévitable et universel) d'avoir un regard différent face à quelqu'un de handicapé. Il est nécessaire de rajouter une couche d'éducation afin que les gens fassent semblant de ne rien voir. Alors que, pour les regards adressés aux femmes, la culture joue un plus grand rôle. Bien sûr, ce n'est que mon avis.

Je ne conseille pas aux femmes de s'habiller de façon à ce qu'on ne voit pas qu'elles soient des femmes. Je m'interroge sur le fait de se plaindre de regards intéressés après avoir choisi des vêtements destinés à susciter l'intérêt. Un peu comme un handicapé auquel il manque un bras, et qui ferait exprès de porter des vêtements attirant l'attention sur cet aspect précis de sa personne, et se plaindrait ensuite que tout le monde regarde là où devrait se trouver son bras.

D'accord avec ton point de vue, Marie-Lou.
Avant de penser au fait que certains se disent « si les pornos le montrent, alors c'est faisable/souhaitable/réalisable », les pornos impliquent déjà, contrairement aux autres films une action : se masturber. Je pense que peu de gens regardent des pornos pour regarder des pornos et apprécier le film en lui-même. On sort bien de la fiction pour passer à l'action.

Bien vu. De plus, quand on regarde un porno, on est dans un état d'esprit peu critique. Peut-être que l'influence du porno vient de là : les gens qui le regardent ont l'esprit critique éteint, la sensibilité à vif, et n'importe quelle idée transmise par le film va s'incruster bien plus efficacement que si elle venait d'ailleurs.

C'est flippant :|

(@Grünt : Mon pseudo contient de deux "i" et non deux "a" :))

Ooops, pardon. Je ferai gaffe, désolé.

Sopo les Râ a écrit :

Ben il y a des modes pour les goûts en matière de femmes, comme pour les vêtements, les chaussures, etc. Il me semble qu'il y a quelques siècles on préférait les femmes opulentes aux femmes maigres, et les peaux blanches au bronzage.

Oui. Les critères de beauté en cours dans notre société (blondeur, minceur, absence de poils) sont très récents. D'ailleurs, on peut remarquer que ces trois critères renvoient à l'enfance. Pour le coup, on peut difficilement justifier "par la nature" de tels critères.. s'il y a un moyen universel de détecter qu'une femme est pubère (donc fertile, en posant comme hypothèse qu'on est des animaux à peine dégrossis qui cherchent à se reproduire), le fait que ses cheveux aient pris une teinte plus foncée, qu'elle ait des rondeurs, et des poils à pas mal d'endroits, est un indice infaillible.

yreix a écrit :

Le mec qui va te taper sur l'épaule au poser sa main sur ton bras, c'est pas le pervers qui va s'autoriser a toucher quelqu'un de manière sexuelle. Si quelqu'un me touche d'une manière malsaine je vais le ressentir.

Je ne me baserais pas sur quelque chose d'aussi subjectif que "je ressens une intention malsaine, ou pas" pour discuter d'une norme sociale.

Dernière modification par Grünt (Le 08/08/2012, à 10:23)

Omniia · Le 03/08/2012, à 15:13

Etoma a écrit :

Omniia a écrit :
Comment expliques-tu les tendances en matière de beauté ? Tu crois que ces tendances correspondent simplement à l'addition de goût et désirs personnels ? Donc en réalité ces tendances seraient des coïncidences ?
Je pense que chacun à la capacité de refuser les tendances comme tu les appelles.
Si je prends mon cas, je ne suis qu'un pauvre petit gringalet, déjà en France, mais depuis que je vis chez les Teutons, la norme est vraiment très haute. Or l'image de l'homme, c'est d'être grand musclé, avec des courbes parfaites à la Beckham. Pour ça, il faut aller en salle de fitness, ce que je me refuse absolument à faire. Ben décision personnel, qui m'assure raillerie et moquerie, ou indifférence de la gente féminine.
Bah rien à foutre. Point.

Donc, vu que toi tu n'en as rien à foutre, tu considères que personne n'a à remettre en cause les normes de beauté et les représentations des genres féminin et masculin ?

Etoma a écrit :

Omniia a écrit :
Tu te plantes. Je m'en tape de tes goûts à toi personnellement. Et je suis tout à fait incapable de savoir ce qu'aime chaque homme ou femme sur cette terre. Je te parle de tendance comme par exemple le fait que la majorité des français aujourd'hui préfèrent les femmes minces.
oO

?

Etoma a écrit :

Omniia a écrit :
Tu vois bien en effet je pense qu'il y a une différence entre le fait qu'un jour, tout à coup, sans savoir pourquoi, en croisant un homme dans le bus tu l'as imaginé nu et entre ton goût général pour les femmes minces, brunes, portant une mini jupe, schéma général qui fait que quasiment à chaque fois que tu croises une femme ayant ces critères, tu l'imagines nue
Ben tu devrais mieux exprimé ce que tu penses.

Ne sachant pas si tu es attiré ou non par les femmes minces, brunes et portant des mini jupes, je pensais qu'il était assez clair que le "tu" étais employé de façon générale. Mais désolée, j'essaierai d'être plus claire à l'avenir.

Dernière modification par Omniia (Le 03/08/2012, à 15:15)

Elzen · Le 03/08/2012, à 15:26

Grünt a écrit :

Heu, franchement, si tu n'en éprouves pas le besoin, préserve ton innocence. Sérieusement.

Bah un film dans lequel (si j'ai bien compris vos propos), il n'y a même pas d'histoire, c'est surtout que j'n'en vois pas l'intérêt

Grünt a écrit :

Tiens, ça me rappelle la fois où je me suis endormi dans le train : la contrôleuse a pris soin de me réveiller sans me toucher, juste en parlant assez fort.

Yep. Sinon, il paraît qu'une technique que certains utilisent, quand il y a deux personnes assises côté-à-côte, c'est de demander à l'autre « vous croyez qu'il dort, votre voisin ? », et comme ça, c'est l'autre passager qui te touche pour te réveiller, et pas eux. Ç'fourbe ^^

Grünt a écrit :

Apparemment les contrôleurs ont aussi un rôle "de police" : mon ex m'a raconté qu'une fois, un type la harcelait dans le train. Le contrôleur s'en est aperçu, et en contrôlant le billet de mon ex, lui a glissé avec un mot disant "Avez-vous besoin d'aide ?"

Ouaip, on dit « contrôleur » par abus de langage, mais leur fonction de base, c'est de vérifier la sécurité du train. Ils ont un paquet de trucs à vérifier assez impressionnant.

(J'ai été, à une époque, relativement bien renseigné par un ami qui faisait ça comme boulot de vacances)

yrieix · Le 03/08/2012, à 15:28

ArkSeth a écrit :

yrieix a écrit :
Idem pour les violeurs devant la loi, au lieu de les victimiser ces pauvres petits violeurs sans défenses, je les castrerais. Je sais pas pourquoi mais j'ai l'impression que la raison l'emporterait sur la folie ou la maladie invoquée pour excuser de tels actes.
C'est un peu trop réducteur, je crois. [...]

C'est même carrément réducteur. C'est mon instinct de barbare qui parlait et qui a pris le dessus sur la raison.

Dernière modification par yrieix (Le 03/08/2012, à 15:42)

Omniia · Le 03/08/2012, à 15:41

Grünt a écrit :

ArkSeth a écrit :
Un jour, il faudrait peut-être que j'essaye de regarder un porno, histoire de comprendre un peu ce dont vous parlez…
Heu, franchement, si tu n'en éprouves pas le besoin, préserve ton innocence. Sérieusement.

Je pense (j'espère !) déjà que tu voulais parler d'envie et pas de besoin. Et au delà de ça, le côté "t'es pas normal de ne pas avoir envie de regarder des porno" me dérange un peu.
J'ai l'impression que pas mal de mecs sont d'accord pour dire que le porno s'accorde mal avec certains de leur principes mais il apparaît en même temps difficile en société d'assumer le fait de ne pas en regarder sans se faire qualifier de "coincé" ou de "pas normal"...

Je répondrai au reste de ton message plus tard.

Dernière modification par Omniia (Le 03/08/2012, à 15:45)

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