Sexisme et société

Sopo les Râ · Le 31/07/2012, à 20:17

Вiɑise a écrit :

Écarter des femmes d'un projet pour privilégier des hommes incapable de travailler en équipe quand une femme est présente, c'est bien du sexisme. On me rabat les oreilles de l'importance du travail d'équipe dans tous mes entretiens d'embauche, j'me vois pas sortir que chuis OK sauf avec les gens qui ont telle particularité physique.

Je ne suis pas d'accord. Il faut s'intéresser aux raisons qui motivent la décision, et pas seulement à la décision elle-même, avant de la taxer de sexiste. J'y reviens juste en-dessous en répondant à Grünt, mais je te donne juste un exemple : un réalisateur qui veut tourner un film sur Napoléon écartera systématiquement toutes les actrices qui viendraient postuler pour le rôle-titre. Et pourtant il ne te viendrais pas à l'idée de dire que c'est sexiste.

Grünt a écrit :

Edit : Sinon, +1 à Bibi. Pourquoi écarter les gens incapables de respecter autrui, au lieu d'écarter les victimes de cet irrespect qui cause inévitablement des conflits ?

Parce que ce n'est pas toujours possible, tout simplement. Reprenons mon premier exemple : si parmi l'équipe d'astronautes il y a un véritable macho, mais unique spécialiste disponible dans son domaine, et si le but de la mission est précisément d'envoyer cet homme-là dans l'espace, qu'est-ce qu'on fait ?

Grünt a écrit :

Du coup, le dilemne se pose ainsi : face à des sociétés dans lesquelles le sexisme fait partie intégrante de la structure sociale (à un point parfois bien plus élevé qu'en occident), peut-on simplement s'appuyer sur cette structure sexiste, sans la remettre en cause, afin d'obtenir une efficacité maximale dans la démarche humanitaire, ou bien doit-on appliquer une politique égalitaire (donner autant aux hommes et aux femmes, voir les premiers détruire ce que construisent les secondes) tout en luttant contre un sexisme enraciné et considéré comme une évidence naturelle (bonne chance) ?

Tout à fait. Mais il faut bien garder à l'esprit que si on choisit la première option, ça n'est pas parce qu'on est sexiste, mais simplement parce qu'on relègue le problème du sexisme au second plan.

Grünt a écrit :

On n'est pas loin de la culture du viol : elle l'avait bien cherché, c'est toujours le bordel quand y'a une femme dans l'équipe ou seule dans la rue.. "les femmes n'ont qu'à pas venir, elles n'ont qu'à pas marcher dans la rue.." les femmes n'ont qu'à et les hommes Sont, tjs le même refrain en carton. Ça tient pas la route.

Sans doute que cela ne tient pas la route dans 99% des cas. C'est pour ça que je parlais plus haut de paravent. C'est valables pour les autres formes de discriminations aussi d'ailleurs, il suffit de voir la loi sur la burqa, officiellement adoptée pour des motifs sécuritaires. Mais il existe tout de même des cas où on peut être conduit à discriminer sur le même critère de façon justifiée. Et cela, ça n'est pas du sexisme à mon sens.

Dernière modification par Sopo les Râ (Le 31/07/2012, à 20:18)

Вiɑise · Le 31/07/2012, à 20:21

J'parle du tout venant, pas des conditions particulières…

Sopo les Râ · Le 31/07/2012, à 20:31

Oui mais je n'aime pas jeter les bébés avec l'eau du bain.

Вiɑise · Le 31/07/2012, à 20:33

Tu devrais, c'est dangereux les bébés.

Sopo les Râ · Le 31/07/2012, à 20:35

Mais tu es une femme ! Tu devrais aimer les bébés !!!

( edit : tu es une femme, au moins ? )

Dernière modification par Sopo les Râ (Le 31/07/2012, à 20:36)

Bousky · Le 31/07/2012, à 20:37

yrieix a écrit :

Grünt a écrit :
Du coup, le dilemne se pose ainsi : face à des sociétés dans lesquelles le sexisme fait partie intégrante de la structure sociale (à un point parfois bien plus élevé qu'en occident), peut-on simplement s'appuyer sur cette structure sexiste, sans la remettre en cause, afin d'obtenir une efficacité maximale dans la démarche humanitaire, ou bien doit-on appliquer une politique égalitaire (donner autant aux hommes et aux femmes, voir les premiers détruire ce que construisent les secondes) tout en luttant contre un sexisme enraciné et considéré comme une évidence naturelle (bonne chance) ?
Dans l'absolu oui, donner le pouvoir aux femmes serait le plus logique car la raison serait plus forte que la raison qui l'oppose. Il suffit de procéder par ordre de priorité, je ne vois pas de mal à ça.

Dans ce genre de situation, donner plus de pouvoir aux femmes permet de diminuer les inégalités existantes (l'homme reçoit l'argent, il en fait ce qu'il en veut, la femme se démerde avec le reste pour nourrir les gosses) que l'inverse.

Вiɑise · Le 31/07/2012, à 20:38

*vérifie*
Oui oui.

Par contre les enfants… heu… à petite dose on va dire… et veux des autres…

david96 · Le 31/07/2012, à 20:47

Вiɑise a écrit :

*vérifie*
Oui oui.
Par contre les enfants… heu… à petite dose on va dire… et veux des autres…

ceux non ? À moins que, mais ça serait paradoxale.

Sopo les Râ · Le 31/07/2012, à 20:51

Elle les adopte une fois qu'ils ne sont plus bébés en fait. Et après elle s'en occupe à petite dose.

Grünt · Le 31/07/2012, à 20:56

Sopo les Râ a écrit :

Вiɑise a écrit :
Écarter des femmes d'un projet pour privilégier des hommes incapable de travailler en équipe quand une femme est présente, c'est bien du sexisme. On me rabat les oreilles de l'importance du travail d'équipe dans tous mes entretiens d'embauche, j'me vois pas sortir que chuis OK sauf avec les gens qui ont telle particularité physique.
Je ne suis pas d'accord. Il faut s'intéresser aux raisons qui motivent la décision, et pas seulement à la décision elle-même, avant de la taxer de sexiste. J'y reviens juste en-dessous en répondant à Grünt, mais je te donne juste un exemple : un réalisateur qui veut tourner un film sur Napoléon écartera systématiquement toutes les actrices qui viendraient postuler pour le rôle-titre. Et pourtant il ne te viendrais pas à l'idée de dire que c'est sexiste.

Attends, attends, tu permets ? Je m'offre le luxe de me poser la question. Serait-ce raisonnable de faire jouer le rôle d'un homme, que l'histoire connaît en tant qu'homme, par une femme ?
Déjà cela pourrait faire partie du projet artistique, et l'idée pourrait être apportée par l'actrice en question. Ensuite, on peut imaginer qu'une actrice corresponde parfaitement au personnage.
Tout comme ce ladyboy peut jouer une femme dans un film, ou bien comme Cher peut prêter sa voix à un personnage masculin d'un film d'animation.
Il se peut même qu'arrive une actrice qui, par son jeu, par ses attitudes, par son interaction avec les autres acteurs, s'impose comme "Napoléon" dans l'esprit du réalisateur, alors même que son physique et sa voix indiquent sans aucun doute son sexe féminin.
Autrement dit, le réalisateur ferait une erreur en écartant systématiquement les femmes. Et un tel préjugé ("une femme ne peut jouer le rôle d'un homme") est sexiste, oui. Il y a bien plus urgent et pertinent que de condamner moralement ou légalement une telle discrimination, ça n'empêche pas de la considérer comme inadéquate.

L'actualité nous fournit une autre façon d'aborder cette question : face aux performances de certaines athlètes de sexe et de genre féminin, mais dont le physique musclé évoque un corps masculin, se pose de nouveau la question de tests visant à exclure, par exemple, les athlètes féminines ayant un taux de testostérone trop important (quand bien même elles seraient génétiquement des femmes, via le système XY). Les autoriserait-on à concourir en tant qu'hommes, d'ailleurs ? La séparation "hommes/femmes" pour les compétitions sportives deviendrait une séparation selon le taux de testostérone. Un peu comme on échelonne les combattants selon leur poids à la boxe, sur un critère biologique mesurable et objectif. On pourrait imaginer que les hommes avec un faible taux de testostérone soient alors envoyés en compétition avec une écrasante majorité de femmes. Et pas forcément à leur avantage, s'ils sont quand même bien dosés en testostérone .(la testostérone serait, par exemple, un handicap sur les courses d'une distance > 50 km).

La question n'est pas si simple, et les progrès des connaissances scientifiques tendent à effacer cette idée d'une humanité faite de deux groupes "les hommes" et "les femmes", séparés par une barrière étanche.

D'ailleurs, c'est amusant de constater qu'on accuse les défenseurs de la théorie du genre, les queers, les LGBT d'abolir les frontières entre les sexes, de détruire l'identité des gens, de vouloir faire "table rase du passé" avec des tentations totalitaires, en s'alliant avec les "féminazis" qui souhaitent la suprématie des hommes sur les femmes (je n'invente rien, hélas),
et que pas une de ces critiques soit formulée quand les progrès techniques de la médecine sportive, des régimes alimentaires ingénieux et des entraînements intensifs et calibrés, peut-être du dopage (qui n'y a pas recours, à ce niveau de compétition, femmes comme hommes ?), peut-être aussi le "système éducatif chinois" (qui, alors qu'on le critique, répond parfaitement aux rêves les plus fous des libéraux que nos si belles démocraties-plus-libres-que-la-Chine persistent à choisir comme leaders ?) parviennent à faire nager une jeune femme de seize ans plus vite que les meilleurs nageurs de sexe masculin.

Grünt a écrit :
Edit : Sinon, +1 à Bibi. Pourquoi écarter les gens incapables de respecter autrui, au lieu d'écarter les victimes de cet irrespect qui cause inévitablement des conflits ?
Parce que ce n'est pas toujours possible, tout simplement. Reprenons mon premier exemple : si parmi l'équipe d'astronautes il y a un véritable macho, mais unique spécialiste disponible dans son domaine, et si le but de la mission est précisément d'envoyer cet homme-là dans l'espace, qu'est-ce qu'on fait ?

On a donc quelqu'un de génial avec une lubie bien emmerdante sur laquelle il ne veut pas transiger.
Ben on choisit.
Comme si on a un nationaliste identitaire de merde dans l'équipe et qu'il ne veut monter dans la Station Internationale que s'il n'y a que des gens français depuis quatre générations.
Comme si on a un linuxien intégriste qui ne veut aller dans l'espace que si on publie le code source de chaque logiciel utilisé par la NASA.

C'est à dire qu'on l'envoie chier, probablement. Et ce serait bien d'envoyer chier les machos (même s'ils sont géniaux dans un domaine précis), parce qu'on ne négocie pas avec les terroristes.

Grünt a écrit :
Du coup, le dilemne se pose ainsi : face à des sociétés dans lesquelles le sexisme fait partie intégrante de la structure sociale (à un point parfois bien plus élevé qu'en occident), peut-on simplement s'appuyer sur cette structure sexiste, sans la remettre en cause, afin d'obtenir une efficacité maximale dans la démarche humanitaire, ou bien doit-on appliquer une politique égalitaire (donner autant aux hommes et aux femmes, voir les premiers détruire ce que construisent les secondes) tout en luttant contre un sexisme enraciné et considéré comme une évidence naturelle (bonne chance) ?
Tout à fait. Mais il faut bien garder à l'esprit que si on choisit la première option, ça n'est pas parce qu'on est sexiste, mais simplement parce qu'on relègue le problème du sexisme au second plan.

On peut aussi se poser la question différemment : est-ce que passer par une phase de discrimination positive peut changer les mentalités, est-ce simplement une autre façon de travailler que prendre le problème à la racine ?
Ou est-ce qu'il ne faudrait pas faire les deux ? ar exemple, et abolir la prostitution, et interdire les jouets sexistes, les poupées-Barbie-mais-c'est-Ken-qui-conduit et ce genre d'horreurs sexistes qui conditionnent les enfant-e-s de maintenant à être sexistes ?

Grünt a écrit :
On n'est pas loin de la culture du viol : elle l'avait bien cherché, c'est toujours le bordel quand y'a une femme dans l'équipe ou seule dans la rue.. "les femmes n'ont qu'à pas venir, elles n'ont qu'à pas marcher dans la rue.." les femmes n'ont qu'à et les hommes Sont, tjs le même refrain en carton. Ça tient pas la route.
Sans doute que cela ne tient pas la route dans 99% des cas. C'est pour ça que je parlais plus haut de paravent. C'est valables pour les autres formes de discriminations aussi d'ailleurs, il suffit de voir la loi sur la burqa, officiellement adoptée pour des motifs sécuritaires. Mais il existe tout de même des cas où on peut être conduit à discriminer sur le même critère de façon justifiée. Et cela, ça n'est pas du sexisme à mon sens.

C'est souvent une prise en compte du sexisme, oui.

Вiɑise · Le 31/07/2012, à 21:51

Tout d'accord avec Grunt.

yrieix · Le 01/08/2012, à 01:37

Grünt a écrit :

Tout comme ce ladyboy peut jouer une femme dans un film, ou bien comme Cher peut prêter sa voix à un personnage masculin d'un film d'animation.
Il se peut même qu'arrive une actrice qui, par son jeu, par ses attitudes, par son interaction avec les autres acteurs, s'impose comme "Napoléon" dans l'esprit du réalisateur, alors même que son physique et sa voix indiquent sans aucun doute son sexe féminin.

Comme Mulan

Grünt a écrit :

On peut aussi se poser la question différemment : est-ce que passer par une phase de discrimination positive peut changer les mentalités, est-ce simplement une autre façon de travailler que prendre le problème à la racine ?

Pour ton exemple d'aide humaintaire, je ne trouve pas qu'il soit vraiment question de discrimination (positive), car elle tendrait à donner l'égalité des chances aux deux partis. Là il n'est pas question d'égalité, mais de donner à l'un des deux partis, les outils qui auront la fonction nécessaire, au but escompté. C'est une question toute simple de logique. Si tu donnes un objet dans le but précis que tu as choisi, c'est logique qu'il remplisse la fonction pour laquelle il a été donné. Je vais éxagérer le propos pour mon exemple, mais il reste valable pour d'autres circonstances moins "graves".

X veut donner à un groupe réparti en deux sous-groupe A et B, un objet qui a pour but d'aider le groupe à rester en vie et se reproduire.

A conserve cet objet et le reproduit => il encourage la vie.
B détruit cet objet. = il encourage la mort.

La logique veut que tu donnes l'objet à A, puisque tu travailles dans l'aide humanitaire et que voir détruire ton objet et mourir les gens est exactement l'inverse du résultat que tu escomptes. De plus tu ne veux pas te sentir responsable ni coupable de la mort d'un groupe.

Grünt a écrit :

Ou est-ce qu'il ne faudrait pas faire les deux ? ar exemple, et abolir la prostitution, et interdire les jouets sexistes, les poupées-Barbie-mais-c'est-Ken-qui-conduit et ce genre d'horreurs sexistes qui conditionnent les enfant-e-s de maintenant à être sexistes ?

Il faut laisser des jouets pour garçon, des jouets pour filles et des jouets mixtes, et expliquer aux enfants qu'ils ont le droit de jouer à ceux qu'ils veulent. De toute façon, si cette différence n'est pas inculquée par les parents de cette façon, elle sera inculquée par une autre. D'ailleurs sans jouet, sans objet, sans livre, si un père ou un e mère décide que son enfant doit correspondre à un certain genre, personne n'y pourra rien faire physiquement, car le problème est psychologique à la base dans la tête du "tuteur" et dans son comportement.

Il ne faut surtout pas supprimer la mixité des jouets car ils sont représentatifs de la société dans laquelle les enfants vont évoluer. Je m'explique :

Un enfant, bébé, reconnait instinctivement son père. Même s'il ne s'est pas encore identifié, l'instinct le ramènera à la protection de la mère. Lui cacher dès lors qu'il y a une différence entre les deux sexes, serait lui mentir. Est-ce qu'on peut concevoir mentir à un enfant, alors que son raisonnement ne s'est même pas encore construit ? Je ne crois pas. L'enfant porterait en lui le mensonge et se développerait sur de mauvaises bases.

Donc, l'enfant à besoin de se construire pour vivre en société. Il aura besoin tôt ou tard de s'identifier à l'un des deux genres qu'il aura choisit (peut importe le genre). Supprimer les jouets genrés reviendrait à supprimer les genres. Or on ne peut pas supprimer les genres, puisque ce sont eux qui forment la diversité même. Pour revenir au calquage "sexisme" et "racisme", supprimer les genres reviendrait à imposer aux peuples qui n'ont pas les mêmes caractéristiques, la même culture, les mêmes idéologies, nos propres critères. C'est exactement ce qui s'est passé avec les colonisations.

Dernière modification par yrieix (Le 01/08/2012, à 01:37)

Вiɑise · Le 01/08/2012, à 06:59

On serait en paix si comme moi les gens en avaient rien à foutre de savoir de quel sexe et genre sont les autres... Je pige pas ce que ces détails ont de primordiaux dans une relation.

Marie-Lou · Le 01/08/2012, à 07:35

Je ne suis pas tout à fait d'accord ; je trouve que c'est aussi accéder à la compréhension d'autrui que de prendre en compte tout un tas de « variables » qui influent ou peuvent influer sur l'expérience de la vie.

Bien sûr, tout dépend de comment on « prend en compte », ce qu'on fait de l'information dans la relation à l'autre.

Вiɑise · Le 01/08/2012, à 07:44

Explique moi ce que je suis prendre en compte concernant le sexe de quelqu'un avec qui je ne suis pas en train de faire l'amour.
Quant au genre, il fait partie de la personnalité de la personne, un élément comme les autres auquel je ne donne pas plus d'importances qu'aux autres.

yrieix · Le 01/08/2012, à 07:54

Вiɑise a écrit :

On serait en paix si comme moi les gens en avaient rien à foutre de savoir de quel sexe et genre sont les autres...

Certes, si c'était si facile... En attendant il existe des genres et des sexes différents, des orientations sexuelles différentes, et des processus différents en fonction des sexes, lors de la reproduction. Bien sûr que ça n'empêche pas d'avoir un comportement identique envers les genres, mais le jour où tu vas te mettre en couple pour fonder une famille, faire des enfants etc. Est-ce que tu ne seras pas forcément confronté à un choix ?

Marie-Lou · Le 01/08/2012, à 08:05

Вiɑise a écrit :

Explique moi ce que je suis prendre en compte concernant le sexe de quelqu'un avec qui je ne suis pas en train de faire l'amour.

Sans plaisanter, j'ai eu des discussions passionnantes avec des filles sur leurs premières règles ! Y'a des trucs passionnants à étudier, notamment l'annonce de cet « événement » à la famille.

De manière plus générale, je me sens bien en peine de dire si mon comportement vis-à-vis d'autrui se base sur son sexe ou sur son genre, vu que dans l'écrasante majorité des cas, il semble y avoir « correspondance normale » (normale au sens de norme sociale) entre les deux.

Quant au genre, il fait partie de la personnalité de la personne, un élément comme les autres auquel je ne donne pas plus d'importances qu'aux autres.

Pour ma part je pense que c'est un élément plus « explicatif » que certains autres. Bien sûr, je ne fais là qu'une grande généralité.
('puis mon élément explicatif préféré reste la profession des parents )

Вiɑise · Le 01/08/2012, à 08:12

yrieix a écrit :

Вiɑise a écrit :
On serait en paix si comme moi les gens en avaient rien à foutre de savoir de quel sexe et genre sont les autres...
Certes, si c'était si facile... En attendant il existe des genres et des sexes différents, des orientations sexuelles différentes, et des processus différents en fonction des sexes, lors de la reproduction. Bien sûr que ça n'empêche pas d'avoir un comportement identique envers les genres, mais le jour où tu vas te mettre en couple pour fonder une famille,

Je suis polygame.

yrieix a écrit :

faire des enfants etc. Est-ce que tu ne seras pas forcément confronté à un choix ?

Hors de question ! Y a assez de mômes sur terre ! Pas la peine de m'embarasser.

Et puis pourquoi faire un choix ? Je ne vois pas pourquoi je devrais dédier ma vie à une seule personne adulte. Les relations basées sur la jalousie (parfois appelée fidélité) ne m'intéressent pas.

The Uploader · Le 01/08/2012, à 08:19

Biaise a écrit :

Hors de question ! Y a assez de mômes sur terre ! Pas la peine de m'embarasser.

Tout pareil. C'est moche, c'est cruel, ça pue, ça casse les vieilles consoles, pas de ça chez moi !

Dernière modification par The Uploader (Le 01/08/2012, à 08:19)

Marie-Lou · Le 01/08/2012, à 08:22

Oula… ben faut apprendre à les éduquer, hein

yrieix · Le 01/08/2012, à 08:28

Вiɑise a écrit :

yrieix a écrit :
Вiɑise a écrit :
On serait en paix si comme moi les gens en avaient rien à foutre de savoir de quel sexe et genre sont les autres...
Certes, si c'était si facile... En attendant il existe des genres et des sexes différents, des orientations sexuelles différentes, et des processus différents en fonction des sexes, lors de la reproduction. Bien sûr que ça n'empêche pas d'avoir un comportement identique envers les genres, mais le jour où le gens en général vas se mettre en couple pour fonder une famille,

Je suis polygame.

Comme ça le problème est réglé

Вiɑise a écrit :

yrieix a écrit :
faire des enfants etc. Est-ce que tu ne seras pas forcément confronté à un choix ?

Hors de question ! Y a assez de mômes sur terre ! Pas la peine de m'embarasser.
Et puis pourquoi faire un choix ? Je ne vois pas pourquoi je devrais dédier ma vie à une seule personne adulte. Les relations basées sur la jalousie (parfois appelée fidélité) ne m'intéressent pas.

Certes, j'aurais dû remplacer "tu" par "les gens en général" car c'est bien le comportement qu'ont les gens en général. Je me suis fais piégé, j'assume

Sinon pour revenir au sujet :

Certes, si c'était si facile... En attendant il existe des genres et des sexes différents, des orientations sexuelles différentes, et des processus différents en fonction des sexes, lors de la reproduction. Bien sûr que ça n'empêche pas d'avoir un comportement identique envers les genres, mais le jour où le gens en général va se mettre en couple (ou en trio, ou ce qu'il voudra) pour fonder une famille, faire (ou adopter) des enfants etc. Est-ce qu'il ne sera pas forcément confronté à faire un choix (même si il choisit un nombre indéterminé de partenaires... [pfiouuuu dur dur]) ?

The Uploader · Le 01/08/2012, à 08:35

Marie-Lou a écrit :

Oula… ben faut apprendre à les éduquer, hein

J'ai autre chose à faire.

Вiɑise · Le 01/08/2012, à 08:40

En plus de les éduquer, 'faut les protéger des enfants et des adultes débiles, c'est un travail de titan !

Bah écoute Yrieix, dans ce cas, pourquoi hommes et femmes sont victimes de discrimination sexistes dans des contextes ou le relationnel intime, l'idée de fonder une famille, sont hors-sujet, comme au travail par exemple.
Je demande juste au mecs lourds de faire la différence, la femme en face d'eux est-elle là en tant que potentiel flirt ou y a t il uen autre priorité, comme son grade, son métier, sa responsabilité...

Crocoii · Le 01/08/2012, à 08:58

Вiɑise a écrit :

En plus de les éduquer, 'faut les protéger des enfants et des adultes débiles, c'est un travail de titan !
Bah écoute Yrieix, dans ce cas, pourquoi hommes et femmes sont victimes de discrimination sexistes dans des contextes ou le relationnel intime, l'idée de fonder une famille, sont hors-sujet, comme au travail par exemple.
Je demande juste au mecs lourds de faire la différence, la femme en face d'eux est-elle là en tant que potentiel flirt ou y a t il uen autre priorité, comme son grade, son métier, sa responsabilité...

Les deux ? Le monde a l'air d'une agence matrimoniale pour certains.

Grünt · Le 01/08/2012, à 09:19

yrieix a écrit :

Grünt a écrit :
On peut aussi se poser la question différemment : est-ce que passer par une phase de discrimination positive peut changer les mentalités, est-ce simplement une autre façon de travailler que prendre le problème à la racine ?
Pour ton exemple d'aide humaintaire, je ne trouve pas qu'il soit vraiment question de discrimination (positive), car elle tendrait à donner l'égalité des chances aux deux partis. Là il n'est pas question d'égalité, mais de donner à l'un des deux partis, les outils qui auront la fonction nécessaire, au but escompté. C'est une question toute simple de logique. Si tu donnes un objet dans le but précis que tu as choisi, c'est logique qu'il remplisse la fonction pour laquelle il a été donné. Je vais éxagérer le propos pour mon exemple, mais il reste valable pour d'autres circonstances moins "graves".
X veut donner à un groupe réparti en deux sous-groupe A et B, un objet qui a pour but d'aider le groupe à rester en vie et se reproduire.
A conserve cet objet et le reproduit => il encourage la vie.
B détruit cet objet. = il encourage la mort.
La logique veut que tu donnes l'objet à A, puisque tu travailles dans l'aide humanitaire et que voir détruire ton objet et mourir les gens est exactement l'inverse du résultat que tu escomptes. De plus tu ne veux pas te sentir responsable ni coupable de la mort d'un groupe.

Oui, mais ce qui est grave dans une telle situation, et que tu décris très bien, c'est l'existence de deux "groupes", de deux "partis". On n'est pas loin d'une guerre civile avec deux camps qui partagent les mêmes territoires ! C'est absurde d'en arriver à construire une telle horreur.

Et, de mon point de vue, prendre en compte cette situation telle quelle, sans s'interroger sur ses causes et sur les moyens de les corriger, c'est un constat d'échec. Et j'en arrive à me demander si ce n'est pas contre-productif d'entériner une telle situation.

Je vais prendre un autre exemple : les transports en commun réservés aux femmes qui apparaissent, par exemple, au Japon, afin d'éviter le harcèlement.
À mes yeux, cela signifie qu'on abandonne l'idée d'éduquer tout le monde (donc, les hommes) à un comportement respectueux, qu'on abandonne l'idée d'éduquer tout le monde (donc, les femmes) à se faire respecter et à protester vivement contre toute forme d'agression.
Ça rejoint la culture du viol : on apprend aux femmes à se méfier (ne pas sortir seule, entrer dans un commerce si quelqu'un les suit..), comme s'il était totalement impossible d'apprendre aux hommes à ne pas violer. Je refuse de considérer le machisme comme une fatalité contre laquelle on ne pourrait appliquer que des pansements sans réel traitement de fond.

Il faut laisser des jouets pour garçon, des jouets pour filles et des jouets mixtes, et expliquer aux enfants qu'ils ont le droit de jouer à ceux qu'ils veulent.

Et s'il existait des "jouets pour noirs", des "jouets pour arabes" et des "jouets pour blancs", bien stéréotypés et bien racistes (dans l'ordre : déguisement de voleur, fausse balance de dealer de shit, et costume de super-héros), identifiés comme tels dans les catalogues de jouets, il faudrait les laisser aussi ?
Avec des pages aux couleurs différentes : noir et rose pour les gamines noires (à qui on offre un costume de soubrette), blanc et bleu pour les garçons blancs (avec un déguisement de président du FMI). On laissera ça, aussi ? Pourquoi tolérer un sexisme aussi outrancier que le racisme du début du siècle ?

De plus, il est illusoire d'expliquer aux enfants qu'ils ont le droit de "jouer à ce qu'ils veulent", si on met sous le nez des parents des catalogues avec des pages "jouets pour filles" où y'a de la poupée, de la dinette, des appareils ménagers, et des pages "jouets pour garçon" avec armes, voitures, engins de chantier, super-héros. Ce ne sont pas les parents qui vont leur expliquer qu'en fait le catalogue est foireux (pas la plupart des parents). Ce n'est pas la TV. Est-ce vraiment le travail des profs ? Quoi qu'une sensibilisation à la théorie du genre, dès la maternelle, ce ne serait pas forcément une mauvaise idée.

De toute façon, si cette différence n'est pas inculquée par les parents de cette façon, elle sera inculquée par une autre.

Ben alors pourchassons, traquons les "autres" qui fourrent des idées sexistes dans le crâne des enfants ! Interdisons leur de tenir un discours sexiste destiné à des êtres influençables !
Bon sang, on a des lois sur les publications destinées à la jeunesse, on a des lois sur les publicités qui passent à la TV pendant les émissions pour gosses, et leur utilité est admise ! On ne va pas expliquer à un gamin de 5 ans que torturer un animal c'est bien (on n'a pas le droit de vendre un livre "pour enfant de 5 ans" qui tienne ce discours), pourquoi on laisserait passer un discours qui relègue les femmes à la maison derrière les fourneaux, les transforme en potiches de luxe, et incite les garçons à explorer et conquérir le vaste monde ?

D'ailleurs sans jouet, sans objet, sans livre, si un père ou un e mère décide que son enfant doit correspondre à un certain genre, personne n'y pourra rien faire physiquement, car le problème est psychologique à la base dans la tête du "tuteur" et dans son comportement.

Oui, d'accord avec ça. Ça n'empêche pas de contrôler ce qui peut l'être.

Il ne faut surtout pas supprimer la mixité des jouets car ils sont représentatifs de la société dans laquelle les enfants vont évoluer.

Pourquoi soutiens-tu la reproduction de normes sociales discriminatoires ? Tu dirais la même chose dans une société raciste, à savoir qu'il ne faudrait pas supprimer le racisme des jouets ?
Au contraire je pense qu'il faut laisser une société changer de valeurs (donc, permettre une différence entre le monde qu'on présente aux enfants, et celui vécu par les adultes), et encourager ce changement s'il est positif.
Les enfants de maintenant seront les adultes de demain et construiront un monde qui ressemblera à ce qu'on leur a appris. Et c'est pour cela qu'il faut apprendre aux enfants à ne pas faire les mêmes bêtises que nous.
Regarde le nationalisme : la France a transmis à ses enfants des valeurs nationalistes, sous des formes différentes et avec une intensité différente selon les époques. Sous Pétain on chantait "Maréchal nous voilà". On a eu une France catho où les enfants étaient éduqués par l'église. On a eu une France républicaine où les enfants étaient éduqués aux valeurs de liberté, égalité, fraternité. On vit maintenant dans une France capitaliste où les enfants sont éduqués avec des iPad©. Pourquoi ne pas souhaiter une France qui éduque ses enfants sans sexisme ? Pour changer ? Ce serait assez proche, d'ailleurs, d'une France républicaine, et plus éloigné de la France catho, ou de la France de Vichy, ou de la France capitaliste. Bien que je ne sois pas un républicain fervent, je trouve que ça va dans la bonne direction.

Je m'explique :
Un enfant, bébé, reconnait instinctivement son père.

Ah, tu es sûr de ça ? Tu veux dire, il le reconnaît comme "père" par rapport à d'autres adultes de sexe masculin ?
Et quand une femme attend un enfant, que le futur père se barre, et que l'enfant passe ses premières années sans père, il le cherche ?
Et si c'est le fils du facteur, le bébé saura que ce n'est pas son père biologique ?
Et si la mère est en couple avec une femme, le bébé sera contrarié ? Et pire encore si sa mère est en relation avec deux adultes et qu'il y a trois parents dans la maison ?
Et ce, avant même qu'on ait expliqué au bébé "pour faire des enfants il faut un papa, une maman et un prêtre" ?
M'est avis que si on n'explique pas au bébé qu'il DOIT avoir un papa et une maman, il sera fort aise d'avoir deux mamans ou juste une maman ou deux papas, s'ils sont doux avec lui.

Même s'il ne s'est pas encore identifié, l'instinct le ramènera à la protection de la mère.

Qu'il se rapproche instinctivement de l'être vivant qui lui donne le sein, je veux bien le croire.
Qu'il se sente plus proche d'un père qui lui donne le biberon que d'une mère toujours absente, ça me paraîtrait également logique.

Lui cacher dès lors qu'il y a une différence entre les deux sexes, serait lui mentir.

Tu parles d'une différence innée, ou d'une différence acquise ?

S'il s'agit de lui expliquer qu'il vit dans une société où il y a des conventions (comme dire "bonjour", ou s'arrêter quand le feu piéton est rouge), on explique ça aux enfants quand ils sont assez grands. Et les parents intelligents (en tout cas, ce qu'ont fait les miens) n'hésitent pas à donner aussi, dès que possible, les moyens de comprendre (et plus tard de critiquer) ces conventions sociales. Oui, les gens ils détournent le regard face au monsieur qui fait la manche, mais ils ne sont pas gentils de faire ça. Oui, tout le monde a une télévision, mais ce n'est pas forcément une bonne idée d'en avoir une.

Quand à l'explication biologique sur la reproduction sexuée, et sur tout ce que le sexe non reproductif peut avoir d'intéressant, je ne vois pas en quoi elle est socialement déterminante ( = en quoi elle rejoint les stéréotypes de genre).

Toi, tu parles d'endoctriner les enfants comme les adultes, en les formatant à accepter, sans questionner, une réalité insatisfaisante.

Est-ce qu'on peut concevoir mentir à un enfant, alors que son raisonnement ne s'est même pas encore construit ? Je ne crois pas. L'enfant porterait en lui le mensonge et se développerait sur de mauvaises bases.

Quand on explique à un enfant que les femmes SONT comme ça et que les hommes SONT comme ceci, on lui ment. On lui présente la convention d'une société, comme si elle était une vérité indépassable.
C'est comme le cathéchisme : avant, on expliquait à tous les enfants que Dieu existe et Jésus et blabla. Heureusement qu'on a changé, heureusement qu'on a adopté une éducation laïque, c'est cela qui a permis à la religion catholique de relâcher progressivement son emprise sur la société.

Tu aurais souhaité que, parce que la plupart des adultes pensaient que Dieu existe et agissaient sur la base de cette certitude, on continue à endoctriner les gosses ?
Pour toi, ne pas enseigner le cathéchisme aux enfants dans une société catho en grande majorité, c'est leur mentir ?

Donc, l'enfant à besoin de se construire pour vivre en société. Il aura besoin tôt ou tard de s'identifier à l'un des deux genres qu'il aura choisit (peut importe le genre).

Non, il n'aura pas plus besoin de s'identifier à un genre qu'il n'a besoin de s'identifier à une race ou à une religion.
Ce sont les autres enfants de son âge qui risquent de lui "mettre la pression" et de le pousser à s'aligner comme étant soit une fille, soit un garçon, soit un arabe soit un français, soit catho soit musulman, soit de Velrans soit de Longeverne.
Et c'est justement pour ça qu'il faut cesser d'enseigner aux autres enfants de son âge, à tous les enfants, que les gens sont "obligés" d'avoir un genre, que celui-ci est déterminé par leur sexe, et que leur genre détermine leur rôle dans la société.
Et il faut au contraire leur enseigner à respecter et tolérer autrui.
Sinon on arrive à ce genre d'extrêmes :
http://celinejayromerobinet.yagg.com/20 … -internee/
Toute une société qui a décidé qu'une fillette devrait être un garçon, sans lui demander son avis.

Supprimer les jouets genrés reviendrait à supprimer les genres.

Non, cela revient à relativiser leur importance et à ne pas en faire un élément déterminant de l'identité.
Et, est-ce si grave de supprimer les genres ? On a bien supprimé les "races", une fois le concept démonté scientifiquement.

Or on ne peut pas supprimer les genres, puisque ce sont eux qui forment la diversité même.

C'est faux, les genres ne "forment" pas la diversité. Les genres détruisent la diversité en imposant deux modèles et le néant autour.

Pour revenir au calquage "sexisme" et "racisme", supprimer les genres reviendrait à imposer aux peuples qui n'ont pas les mêmes caractéristiques, la même culture, les mêmes idéologies, nos propres critères. C'est exactement ce qui s'est passé avec les colonisations.

Je ne comprends pas ta comparaison. Il s'agit au contraire de ne pas imposer au peuple "la société de demain" les valeurs du peuple "la société d'aujourd'hui", étant donné qu'on se rend compte que ces valeurs ne sont pas indispensables, et sont nocives.

yrieix a écrit :

Вiɑise a écrit :
On serait en paix si comme moi les gens en avaient rien à foutre de savoir de quel sexe et genre sont les autres...
Certes, si c'était si facile... En attendant il existe des genres et des sexes différents, des orientations sexuelles différentes, et des processus différents en fonction des sexes, lors de la reproduction. Bien sûr que ça n'empêche pas d'avoir un comportement identique envers les genres, mais le jour où tu vas te mettre en couple pour fonder une famille, faire des enfants etc. Est-ce que tu ne seras pas forcément confronté à un choix ?

Car, forcément, il faut se mettre en "couple" (donc, deux, pas un ni trois) pour "fonder une famille" et "faire des enfants".

Et toi yrieix comment feras-tu quand tu seras passé à NetBSD et que tu auras déménagé au Guatemala ?

Marie-Lou a écrit :

Вiɑise a écrit :
Explique moi ce que je suis prendre en compte concernant le sexe de quelqu'un avec qui je ne suis pas en train de faire l'amour.
Sans plaisanter, j'ai eu des discussions passionnantes avec des filles sur leurs premières règles ! Y'a des trucs passionnants à étudier, notamment l'annonce de cet « événement » à la famille.
De manière plus générale, je me sens bien en peine de dire si mon comportement vis-à-vis d'autrui se base sur son sexe ou sur son genre, vu que dans l'écrasante majorité des cas, il semble y avoir « correspondance normale » (normale au sens de norme sociale) entre les deux.

Et parfois le paramètre "sexe/genre" a une pertinence imposée par le contexte social, qu'on peut être obligé de prendre en compte pour atteindre un certain but.
Du genre "il me faut une fille pour entrer en boîte", "il me faut un garçon comme suppléant aux élections", "il me faut quelqu'un pour faire un mariage blanc afin d'avoir des papiers"..

Quant au genre, il fait partie de la personnalité de la personne, un élément comme les autres auquel je ne donne pas plus d'importances qu'aux autres.
Pour ma part je pense que c'est un élément plus « explicatif » que certains autres. Bien sûr, je ne fais là qu'une grande généralité.
('puis mon élément explicatif préféré reste la profession des parents )

Assez d'accord sur l'élément explicatif. Le genre social va avoir une influence assez forte sur le vécu des gens et donc sur certains aspects de leur personnalité. Savoir par quels genres sont passés les interlocuteurs peut aider à comprendre leur point de vue sur, par exemple, le harcèlement dans la rue, ça apporte une information supplémentaire.

Dernière modification par Grünt (Le 01/08/2012, à 09:21)

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