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Grünt

Re : Sexisme et société

@Grünt :

C'est intéressant.

À quels types de comportements sexistes en lien avec cet état de drague penses-tu ?

De base, ça serait tout simplement le fait d'être plus gentil, plus prévenant, ça me paraît évident et instinctif. Par exemple, se contenter d'indiquer son chemin à un homme, et proposer à une femme de la raccompagner, ou de lui dessiner un plan. Pas forcément avec l'idée précise d'entreprendre une relation, mais un réflexe simple et finalement assez logique.

Si j'ai bien compris, la séduction est, selon toi, nécessairement sexiste en un sens ?

Ben oui, puisque sa motivation de base (l'attirance amoureuse/sexuelle pour autrui) est sexiste. Autrement dit, la séduction ne va pas forcément s'appuyer sur des moyens sexistes, mais sa raison d'exister est évidemment sexiste. Ça me paraît totalement évident et inévitable (et sain) qu'une attirance d'ordre sexuel soit sexiste. Et, encore une fois, y compris pour les gens hétéros, ou homos, ou bi.. on prend en compte l'autre en tant qu'individu sexué quand on lui accorde une importance d'ordre sexuel.

À mon avis, une partie des comportements sexistes (surtout masculins) vient d'une propension à faire déborder cette attitude spéciale, et à être dans un état de "drague permanente".

Au sens où les femmes seraient moins dans un état de drague permanente que les hommes ?

Ça me paraît évident que oui (et j'ai en tête au moins deux raisons à cela). Les femmes, par leur comportement, manifestent généralement moins souvent leur intérêt sexuel pour autrui. Ceci dit, ça ne préjuge en rien de leur ressenti et intentions, c'est juste un résultat de surface, un constat. (Il peut y avoir une différence hommes/femmes dans la propension à "sexuer" autrui, et/ou une différence dans la capacité à masquer ce type d'intérêt).

Je rappelle que j'évoque là des comportements observables dans notre société, je n'essaie pas du tout de dire qu'ils sont innés ou je sais pas quelle ânerie, hein.

Ainsi, les comportements sexistes des hommes et des femmes auraient des causes principales différentes ?

Dans certains cas, oui, en fonction du type de relation entre les gens, de leurs motivations.. un homme va porter un jugement de valeur au sujet d'une femme, en fonction de son apparence, parce qu'il perpétue ainsi une situation qui l'arrange directement ( 1° il est assuré de croiser des femmes parées pour lui plaire, 2° les femmes doivent fournir un effort supplémentaire pour arriver au niveau de crédibilité d'un homme, donc ça lui donne un avantage). Alors qu'une femme va porter ou relayer ce jugement de valeur pour se faire "bien voir" par les hommes qui en détiennent les clefs (autrement dit, elle s'intègre au système sexiste, et y évince une rivale). Des motivations différentes pour un même comportement.

Après, les hommes et les femmes peuvent aussi avoir exactement le même comportement sexiste et pour les mêmes raisons (exemple, deux parents qui tombent d'accord en choisissant un jouet sexiste pour leur gosse).

Pour en revenir à mon post précédent, que penses-tu du coup du fait que moi (qui suis une nana hétéro) je m'interroge sur mes comportements quasiment que lorsqu'il s'agit de femmes ?

Y'a que toi qui peut avoir la réponse à cette question, je pense. C'est peut-être du à la façon dont le discours féministe est tourné (centré sur les discriminations dont sont victimes les femmes), qui fait qu'on veille à ne pas discriminer le groupe reconnu comme victime. Tout comme on se surveille de tout racisme en présence d'un noir, pas d'un blanc. Moi-même, je m'aperçois (maintenant que tu le dis ! ) que je suis bien plus attentif à mes éventuels écarts sexistes, en présence d'une femme, qu'entouré d'homme (là où, certes, je ne porte atteinte directement à personne, mais où je relaie malgré tout chez les autres et en moi-même une culture machiste ).

@Sopo les Râ
Le désir peut impliquer des rapports de domination. Ne serait ce que le désir des hommes des femmes plus petites que soit.

Anéfé. Mais je ne pense pas que ça rentre dans le cadre du sexisme.

Ben.. si. C'est, en soi sexiste. Après, je ne considère pas comme un mal en soi le fait d'avoir des désirs sexistes (ça fait partie de leur définition, cf plus haut), ni même d'avoir des désirs de domination en étant de sexe masculin. Par contre, est sexiste le fait que globalement, culturellement, cette domination d'homme sur une femme soit considérée comme "normale" (et pas comme un épiphénomène, au même titre que la domination d'une femme sur un homme, ou au même titre qu'une relation non basée sur un rapport de domination). C'est là que je m'inscris en faux par rapport au féminisme radical : Ce n'est pas problématique, selon moi, que dans un couple donné, l'homme soit dominant. Comme ce n'est pas problématique que, dans un autre couple, la relation de pouvoir soit inversée. C'est la généralisation de la première situation comme étant "normale", et la caractérisation de la deuxième comme étant "une perversité curieuse", qui est l'expression la plus directe du machisme de notre société. C'est parfaitement visible dans le porno mainstream récent (donc pas le porno queer, ni celui des années 60) : par exemple, une vidéo ne montrant qu'une fellation sera classée dans le "tout venant" d'un site porno généraliste, alors qu'il faudra aller chercher dans la catégorie "femdom" (domination féminine) une vidéo ne montrant qu'un cunnilingus. Dans une société non machiste, ces deux formes de pornos à sens unique existeraient, parmi d'autres, seraient disponibles en égales quantité et classées toutes les deux, soit dans le "tout venant" soit dans des catégories spécialisées.

Dans l'optique d'agir de manière similaire avec les femmes et les hommes, pourquoi ne pas penser à modifier tes comportements envers les hommes plutôt qu'envers les femmes ?

Je vois mal quel abus de pouvoir lié au sexe je pourrais avoir avec les hommes, je les considère inconsciemment déjà comme mes pairs.

Je n'ai pas été claire et je ne connaissais pas ton point de vue là-dessus. Ma question sous-entendait justement que le fait de penser à changer ton comportement envers les femmes dès lors qu'on parle de supprimer les différences de comportements selon les genres/sexes montrait bien un problème de comportement lié à un seul genre/sexe. Ton comportement envers les hommes correspondrait donc au comportement normal, et les femmes quant à elles bénéficieraient d'un traitement particulier.

Dans une société qui considère l'exclusivité sexuelle comme une évidence et une obligation, il y a également une rivalité latente entre les hommes, qui se manifeste dès qu'il y a un contexte de séduction (c'est à dire, tout le temps pour certains hommes, parfois pour d'autres). C'est à dire que dans le même mouvement où les hommes vont considérer comme sexuées les femmes autour d'elles, ils vont se considérer comme rivaux potentiels et chercher à égratigner la virilité de l'autre.
Ça rejoint d'ailleurs ce que je disais au sujet des "groupes d'hommes" (plusieurs hommes, aucune femme à portée de voix) et des formes de sexisme qu'une telle situation peut susciter (en bossant dans l'informatique, c'est une situation que je vis chaque jour ) : dans un tel cas, la rivalité est suspendue, l'ambiance est décontractée, et les blagues et allusions machistes tournent à plein régime. On se "vanne" gratuitement en attaquant pour de rire la virilité des autres hommes, dans une forme d' "entraînement" à la vraie compétition qui aura lieu en présence de femmes et quand le contexte s'y prête (dans une soirée au bar avec plusieurs hommes et femmes, par exemple).

Dernière modification par Grünt (Le 30/07/2012, à 22:40)

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Marie-Lou

Re : Sexisme et société

@Sopo les Râ
Le désir peut impliquer des rapports de domination. Ne serait ce que le désir des hommes des femmes plus petites que soit.

Anéfé. Mais je ne pense pas que ça rentre dans le cadre du sexisme.

C'est un phénomène traité par Bourdieu dans La domination masculine, mais considéré dans l'autre sens : une grande majorité de femmes déclarent préférer être avec un homme plus grand qu'elles, et une part plus réduite (mais qui reste une majorité si ma mémoire ne me fait pas défaut) refuse explicitement de sortir avec un homme plus grand.

Ça rentre bien dans le cadre du sexisme dans la mesure où, pour l'auteur (je résume de tête, et de manière outrageuse), une femme risque de se sentir socialement diminuée avec un homme diminué. D'une manière qui peut sembler a priori paradoxale, la dignité sociale de « la » femme passe par sa domination (apparente en tout cas) au sein du couple.

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Compte clôturé

Elzen

Re : Sexisme et société

Je n'suis sans doute pas suffisamment calé sur la partie dragues, porno et compagnie, mais ça me paraît logique, en effet.

J'voudrais juste rebondir sur un point :

et la caractérisation de la deuxième comme étant "une perversité curieuse"

Le classement de certains comportements comme « pervers » alors qu'ils ne relèvent absoluement pas, sur le papier, d'une forme de perversité au sens du dictionnaire (j'n'ai plus d'exemples particuliers en tête, mais je me souviens avoir déjà entendu certains comportements décrits comme pervers alors que je ne voyais pas du tout ce que ce terme, prit au sens littéral, venait foutre là) me semble, en tout cas dans le domaine sexuel, une des manières principales de normaliser et de marginaliser les comportements, non ?

Genre, un truc pourrait avoir l'air tout-à-fait normal, ça n'engage absolument pas de rapport à l'autre basé sur la violence ou la douleur, mais le monde extérieur a décidé que ça ne lui plaisait pas, alors on colle l'étiquette « pervers », comme ça personne ne vient remettre en cause le fait que bouh, c'est mal ?

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yrieix

Re : Sexisme et société

Bon, tes lacunes en compréhension mènent bien loin. Je vais encore perdre une demie heure à te répondre pour quoi ? J'en sais rien. Je me demande s'il me manque pas une case parfois.

On ne doit vraiment pas parler la même langue…

C'est ce qu'on pourrait finir par conclure.

"Faire exprès de se tromper" et "répondre intentionnellement avec une autre interprétation" te semble être exactement la même chose. Ceci expliquerait beaucoup de choses depuis le début de cette conversation et paradoxalement je commence à être rassuré que le problème ne vienne pas essentiellement de moi (ce que t'aurais presque réussi à me faire croire).

Est-ce que je dois vraiment te faire une démonstration pour te prouver que ces deux phrases n'ont vraiment rien à voir entre elles ?

Ça devient assez inquiétant. Toi qui, à cheval sur le moindre petit détail, combattrait corps et âme afin de d'avoir raison, tu dis ça, tranquillement comme ça. Tout va bien.

Développer une réponse qui tape volontairement à côté, sans préciser explicitement que c'est le cas, mais en faisant comme si tu répondais franchement de la façon dont tu l'as compris, voilà un exemple typique de ce que j'appelles un comportement cryptique.

Aurais-tu précisé, à la fin, un truc du genre « ouais, je sais que ce n'est pas ce que tu veux dire, mais on pouvait l'interpréter comme ça » ; la chose aurait été compréhensible. Mais là, si je relis les différentes réactions que j'ai eu, je ne peux que constater que tu es, apparemment, le seul à avoir compris les choses de la façon dont tu dis les comprendre.

Sortir des propos au second degré sans fournir aucune clef permettant à ton lecteur de réaliser qu'il s'agit de second degré, c'est un peu plus qu'un manque de compréhension du lecteur ou un manque de clarté de ta part : c'est tenir un propos en le rendant volontairement peu accessible, puisque ça nécessite que ton interlocuteur se pose lui-même la question de savoir si tu es sérieux ou pas, sans éléments tangibles permettant de répondre à cette question.

Si ça ce n'est pas cryptique, je veux bien que tu m'expliques ce qui, pour toi, est cryptique.

Tout dépend si on estime que notre interlocuteur est capable de comprendre ce qu'on lui dit.

Si tu poses comme postulat de départ qu'à partir d'un énoncé donné, on ne peut pas suivre logiquement (c'est-à-dire, en l'occurrence, par un réseau d'implications successives) le fil d'une conversation, ç'n'est effectivement pas la peine de discuter ; un débat est un truc qui se construit de manière logique, en tout cas quand les gens se répondent les uns aux autres plutôt que de parler chacun dans son coin de trucs différents.

Exactement ce que tu fais en confondant "Faire exprès de se tromper" et "répondre intentionnellement avec une autre interprétation".

Source ?

Il suffit de parcourir le forum.

Dans le genre, j'évacue totalement tout ce qui peut venir d'une personne parce que je décrète arbitrairement et unilatérablement que ce type est juste un gros abruti, j'ai rarement vu pire

Je ne peux pas le considérer comme un abruti puisque j'ai déjà dit qu'il était intelligent. Encore une déformation de ta part. Je me demande sincèrement comment tu peux revendiquer vouloir un dialogue clair avec quelqu’un et déformer sans arrêt ses propos.

Eh bien (j'me répête) l'essence même, le fond, du propos de Marie-Lou était de dire que le terme, quoique tout-à-fait correct, n'était pas le terme officiel adapté pour cette situation.

La forme de sa réponse pouvait effectivement laisser penser autre chose ; mais si tu continues à nier qu'il était question d'adaptation, c'est que tu n'as pas compris son propos, puisque celui-ci ne portait que sur ça.

Nier n'est pas dans mes habitudes, je sais pas d'où tu tires encore cette baliverne...

C'est le truc à éviter quand le but est d'être compris par son interlocuteur et d'avoir avec lui un débat constructif, plutôt que de juste sortir des « mots d'esprits » pour le plaisir de se foutre de sa gueule s'il ne comprend pas.

Propos calomnieux.

Faire de l'esprit, ouais, ça peut être fun ; mais quand on fait ça, on essaye au moins d'avoir le bon goût de ne pas venir se proclamer non-cryptique et reprocher aux autres de ne pas comprendre, de tenir des propos stériles ou d'avoir une attitude hautaine, parce que c'est précisément le truc qu'on est en train de faire contre eux.

Propos moralisateurs.

PS : Si à un moment donné tu es disposé à avoir un dialogue normal, qui n'est pas bourré d'amalgames, de mensonges, de déformations, d'incompréhension et de morale, n'hésite pas à me faire signe

---

Emancipate yourselves from mental slavery

yrieix

Re : Sexisme et société

Ben oui, puisque sa motivation de base (l'attirance amoureuse/sexuelle pour autrui) est sexiste. Autrement dit, la séduction ne va pas forcément s'appuyer sur des moyens sexistes, mais sa raison d'exister est évidemment sexiste. Ça me paraît totalement évident et inévitable (et sain) qu'une attirance d'ordre sexuel soit sexiste. Et, encore une fois, y compris pour les gens hétéros, ou homos, ou bi.. on prend en compte l'autre en tant qu'individu sexué quand on lui accorde une importance d'ordre sexuel.

Je trouve ton raisonnement assez bizarre :

Le sexisme est calé sur "racisme" comme j'ai cru voir  plusieurs fois cette définition dans des sujets qui y étaient relatifs.

Donc :

Si je suis attiré par un Chinois, par un Suisse, ou un Français je suis  raciste ?

---

Emancipate yourselves from mental slavery

Grünt

Re : Sexisme et société

Ben oui, puisque sa motivation de base (l'attirance amoureuse/sexuelle pour autrui) est sexiste. Autrement dit, la séduction ne va pas forcément s'appuyer sur des moyens sexistes, mais sa raison d'exister est évidemment sexiste. Ça me paraît totalement évident et inévitable (et sain) qu'une attirance d'ordre sexuel soit sexiste. Et, encore une fois, y compris pour les gens hétéros, ou homos, ou bi.. on prend en compte l'autre en tant qu'individu sexué quand on lui accorde une importance d'ordre sexuel.

Je trouve ton raisonnement assez bizarre :

Le sexisme est calé sur "racisme" comme j'ai cru voir  plusieurs fois cette définition dans des sujets qui y étaient relatifs.

Donc :

Si je suis attiré par un Chinois, par un Suisse, ou un Français je suis  raciste ?

Bah, si tu es attiré "parce que" chinois/suisse/français, oui. D'ailleurs, le désir est assez souvent raciste (on a tous des préférences pour un certain "type", certaines couleurs de peau, certaines origines..). Ce sont des préférences personnelles, le fruit du vécu, ça n'a pas grand chose de contrôlable et rien de condamnable. Le problème c'est quand ce type de ressenti se met à déborder dans des contextes où il n'est pas souhaitable (professionnellement par exemple).

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Elzen

Re : Sexisme et société

Bon, tes lacunes en compréhension mènent bien loin. Je vais encore perdre une demie heure à te répondre pour quoi ? J'en sais rien. Je me demande s'il me manque pas une case parfois.

Ben peut-être que si tu essayais de te sortir de la tête que ce sont « mes lacunes de compréhension » (genre, c'est juste moi qui ait un problème, bien sûr, il serait inenvisageable que toi, dans ton infinie sagesse, tu puisses t'exprimer d'une façon telle que la faute ne retomberait pas uniquement sur tes interlocuteurs), ça permettrait peut-être déjà d'avancer un peu plus…

C'est ce qu'on pourrait finir par conclure.

Ç'pas une conclusion, ça, c'est le fait qu'il faut prendre comme point de départ d'une tentative correcte de communiquer. Mais réussir à le dépasser nécessite qu'on ne considère pas sa pomme comme le seul élément censé dans un océan de décérébrage, remise en question qui semble de plus en plus hors de ta portée

"Faire exprès de se tromper" et "répondre intentionnellement avec une autre interprétation" te semble être exactement la même chose.

J'me permet humblement de préciser que là, c'est quand même toi qui déformes assez lourdement mes propos.

Je rappelle que ma phrase d'origine était :

on dirait vraiment, en te lisant, que l'explication « nan mais moi j'avais compris les deux aspects et je faisais volontairement celui qui se trompe, hein » a été forgée à l'instant, parce que tu viens de te rendre compte que tu n'avais capté que le mauvais aspect depuis le début.

« faire volontairement celui qui se trompe » est devenu « faire exprès de se tromper », mais tout va bien, c'est moi qui déforme tes propos et qui fais des amalgames

Ceci expliquerait beaucoup de choses depuis le début de cette conversation et paradoxalement je commence à être rassuré que le problème ne vienne pas essentiellement de moi (ce que t'aurais presque réussi à me faire croire).

Genre.

Est-ce que je dois vraiment te faire une démonstration pour te prouver que ces deux phrases n'ont vraiment rien à voir entre elles ?

Si tu peux me prouver que ma vraie phrase, et pas la déformation que tu en as faite, n'a pas de rapport avec ton propos, ouais, j'veux bien voir ça.

Ça devient assez inquiétant. Toi qui, à cheval sur le moindre petit détail, combattrait corps et âme afin de d'avoir raison, tu dis ça, tranquillement comme ça. Tout va bien.

Comme quoi, à force de faire des procès d'intentions et de la psychologie de comptoir, et de répondre à tes propres projections sans essayer de comprendre ce que le type en face a vraiment voulu dire, ç'cool, t'arrives à bien les catégoriser complètement à côté de la plaque.

(Genre, moi qui combattrais corps et âme afin d'avoir raison… au cas où tu n'aurais vraiment pas remarqué, je passe l'essentiel de mon temps de débat à essayer de faire de la conciliation, de montrer en quoi les différents points de vue ont chacun leur domaine d'application…)

Tout dépend si on estime que notre interlocuteur est capable de comprendre ce qu'on lui dit.

Bah justement : le minimum à faire, quand on estime notre interlocuteur capable de comprendre, est de lui en donner les moyens.

C'est en ne lui offrant pas la moindre piste explicite qu'on insulte son intelligence, puisqu'on laisse celle-ci tourner dans le vide sans élément concret sur lequel travailler, et qu'on réduit les possibilités de comprendre le propos à des jeux de divinations pour lesquels il est nécessaire de connaître la façon de se comporter de l'autre, ce qui n'est pas le cas ici.

Notion de base : si tu me penses suffisamment intelligent pour comprendre, donne-moi les moyens de le faire.

Exactement ce que tu fais en confondant "Faire exprès de se tromper" et "répondre intentionnellement avec une autre interprétation".

Ce que tu fais. Merci de ne pas me mettre tes bêtises sur le dos.

Il suffit de parcourir le forum.

Ouais, comme c'est précis, comme source, pour discréditer quelqu'un

Je ne peux pas le considérer comme un abruti puisque j'ai déjà dit qu'il était intelligent. Encore une déformation de ta part. Je me demande sincèrement comment tu peux revendiquer vouloir un dialogue clair avec quelqu’un et déformer sans arrêt ses propos.

Hôpital, charité, tout ça ?

Si parler de « ses lacunes indéniables à comprendre autrui » (ce qui veut dire, littéralement, que dès qu'il ne s'agit pas d'informatique, il serait impossible de nier qu'il n'est pas foutu de piger ce qu'on lui dit) n'est pas un moyen de le désigner (là encore, je n'ai pas dit que tu le considérais comme tel, seulement que tu le présentais ainsi pour le discréditer) comme un gros abruti, je veux bien que tu explicites le sens de « abruti » que tu utilises.

Nier n'est pas dans mes habitudes, je sais pas d'où tu tires encore cette baliverne...

Personne ne dit que l'un des deux mots est plus adapté.

Bah justement si : Puisqu'il n'y a pas d'adaptation à mes yeux.

Tu m'expliques en quoi ce n'est pas, comme je l'ai dit, « nier qu'il était question d'adaptation » ?

Propos calomnieux.

Aucune calomnie dans l'affaire.

« Procès d'intention » aurait sans doute été plus adapté ; mais je base ma divination de tes intentions sur tes propres propos.

Propos moralisateurs.

Oui, quand un type indique plus ou moins explicitement se foutre de ma gueule, et m'accuse ouvertement d'avoir un comportement qui est très exactement le sien, j'ai parfois tendance à être un peu moralisateur. C'est censé poser un problème ?

PS : Si à un moment donné tu es disposé à avoir un dialogue normal, qui n'est pas bourré d'amalgames, de mensonges, de déformations, d'incompréhension et de morale, n'hésite pas à me faire signe

Moi ? Quand tu veux. Toi, par contre, fais-moi signe.

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Un script pour améliorer quelques trucs du forum.
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Crocoii

Re : Sexisme et société

Dans une société qui considère l'exclusivité sexuelle comme une évidence et une obligation, il y a également une rivalité latente entre les hommes, qui se manifeste dès qu'il y a un contexte de séduction (c'est à dire, tout le temps pour certains hommes, parfois pour d'autres). C'est à dire que dans le même mouvement où les hommes vont considérer comme sexuées les femmes autour d'elles, ils vont se considérer comme rivaux potentiels et chercher à égratigner la virilité de l'autre.

Aucun rapport avec le sexisme, c'est le désir mimétique qui engendre une rivalité.

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"La conscience doit sortir de prison, en s'armant de mauvaises passions. La liberté est le crime qui contient tous les crimes : c'est notre arme absolue!"

yrieix

Re : Sexisme et société

Bah, si tu es attiré "parce que" chinois/suisse/français, oui. D'ailleurs, le désir est assez souvent raciste (on a tous des préférences pour un certain "type", certaines couleurs de peau, certaines origines..). Ce sont des préférences personnelles, le fruit du vécu, ça n'a pas grand chose de contrôlable et rien de condamnable. Le problème c'est quand ce type de ressenti se met à déborder dans des contextes où il n'est pas souhaitable (professionnellement par exemple).

Ou à l'inverse c'est ta conception du racisme et du sexisme qui déborde au delà des limites de reconnaissances qu'on établit de ces notions. Je comprends très bien ce que tu veux dire, mais est-ce qu'on peut vraiment employer ces mots pour qualifier ces formes de tendances, de perceptions, d'envies  ? J'en suis pas si sûr à vrai dire.

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yrieix

Re : Sexisme et société

"Faire exprès de se tromper" et "répondre intentionnellement avec une autre interprétation" te semble être exactement la même chose.

J'me permet humblement de préciser que là, c'est quand même toi qui déformes assez lourdement mes propos.

Je rappelle que ma phrase d'origine était :

on dirait vraiment, en te lisant, que l'explication « nan mais moi j'avais compris les deux aspects et je faisais volontairement celui qui se trompe, hein » a été forgée à l'instant, parce que tu viens de te rendre compte que tu n'avais capté que le mauvais aspect depuis le début.

« faire volontairement celui qui se trompe » est devenu « faire exprès de se tromper », mais tout va bien, c'est moi qui déforme tes propos et qui fais des amalgames

Bon, on va jamais s'en sortir

Voyons voir :

Exprès : Avec, dans l'intention formelle (de faire quelque chose). Synon. délibérément, intentionnellement, spécialement, volontairement, à dessein.

Volontairement : Par un acte volontaire et avec une intention arrêtée. Synon. délibérément, à dessein, exprès, intentionnellement.

Admettons qu'un des deux adverbes est bien plus long que l'autre, et que de ce fait je n'aurais pas dû faire la confusion dans ma tête car ça a changé le nombre de caractères qu'a la phrase au final. Je suis désolé d'avoir fait cette erreur de débutant en typographie, et je serais des plus heureux si tu acceptais mes humbles excuses.

Est-ce que je dois vraiment te faire une démonstration pour te prouver que ces deux phrases n'ont vraiment rien à voir entre elles ?

Si tu peux me prouver que ma vraie phrase, et pas la déformation que tu en as faite, n'a pas de rapport avec ton propos, ouais, j'veux bien voir ça.

Pour la déformation que j'en ai faite, je me suis repenti et c'est du passé j’espère. Je ne transformerai plus tes phrases à l'avenir, c'est promis.

Donc, revenons à nos moutons :

Dans l'expression "Faire volontairement celui qui se trompe" tu remarqueras aisément (en fin espérons...) qu'il y a ce verbe "se tromper" (je passe l'adverbe, puisqu'on vient de le voir au dessus) et que donc, ce verbe se tromper, il veut dire quoi ?

1. Commettre une erreur. Synon. pop., fam. se gourer, se planter.

Commettre une erreur, voilà qui est intéressant, mais si on regardait de plus près cette définition.

Une erreur qu'est-ce que c'est que ça ? Voilà qui va nous intéresser :

A.− Action, fait de se tromper, de tenir pour vrai ce qui est faux et inversement.

Dans la phrase qui suit, est-ce que l'on peut apercevoir  l'ombre d'une erreur ? Non.
Est-ce que selon toi dans le fait que j'utilise "une autre interprétation" je puisse me tromper alors que je suis totalement conscient de le faire hors de l'erreur que tu veux me coller ?

Ça devient assez inquiétant. Toi qui, à cheval sur le moindre petit détail, combattrait corps et âme afin de d'avoir raison, tu dis ça, tranquillement comme ça. Tout va bien.

Comme quoi, à force de faire des procès d'intentions et de la psychologie de comptoir, et de répondre à tes propres projections sans essayer de comprendre ce que le type en face a vraiment voulu dire, ç'cool, t'arrives à bien les catégoriser complètement à côté de la plaque.

(Genre, moi qui combattrais corps et âme afin d'avoir raison… au cas où tu n'aurais vraiment pas remarqué, je passe l'essentiel de mon temps de débat à essayer de faire de la conciliation, de montrer en quoi les différents points de vue ont chacun leur domaine d'application…)

Bah à ton avis pourquoi veux-tu concilier les points de vue, si au final ce n'est pas pour avoir raison d'une manière ou d'une autre. Pour avoir tort ? Mais si tu reconnais avoir tort, n'est-ce pas une simple victoire de ta raison ?

C'est en ne lui offrant pas la moindre piste explicite qu'on insulte son intelligence, puisqu'on laisse celle-ci tourner dans le vide sans élément concret sur lequel travailler, et qu'on réduit les possibilités de comprendre le propos à des jeux de divinations pour lesquels il est nécessaire de connaître la façon de se comporter de l'autre, ce qui n'est pas le cas ici.

Comment tu connais les gens si tu ne testes pas leurs limites un jour ou l'autre ?

Exactement ce que tu fais en confondant "Faire exprès de se tromper" et "répondre intentionnellement avec une autre interprétation".

Ce que tu fais. Merci de ne pas me mettre tes bêtises sur le dos.

C'est heureusement rectifié.

Avis à la population : /!\ ne pas confondre : intentionnellement, volontairement et exprès. Sinon  ArkSeth Le Grand sera là pour vous infliger le châtiment extrême : Une prise de tête de quelques jours, avec stage de rééducation à l'emploi des mots dans des phrases simples. (retour au CP)

Il suffit de parcourir le forum.

Ouais, comme c'est précis, comme source, pour discréditer quelqu'un

Tu croyais sincèrement que j'allais perdre mon temps à aller chercher des sources, et perdre doublement ce même temps à polémiquer 12 heures sur ce que j'appelle des lacunes ? Ou alors quel plaisantin tu fais

Nier n'est pas dans mes habitudes, je sais pas d'où tu tires encore cette baliverne...

Personne ne dit que l'un des deux mots est plus adapté.

Bah justement si : Puisqu'il n'y a pas d'adaptation à mes yeux.

Tu m'expliques en quoi ce n'est pas, comme je l'ai dit, « nier qu'il était question d'adaptation » ?

Je nie rien du tout :  j'affirme qu'il n'est pas question d'adaptation

Propos calomnieux.

Aucune calomnie dans l'affaire.

« Procès d'intention » aurait sans doute été plus adapté ; mais je base ma divination de tes intentions sur tes propres propos.

Décidément j'espère que tu ne finiras pas mangé par la mauvaise foi...

C'est le truc à éviter quand le but est d'être compris par son interlocuteur et d'avoir avec lui un débat constructif, plutôt que de juste sortir des « mots d'esprits » pour le plaisir de se foutre de sa gueule s'il ne comprend pas.

Où tu m'as vu sortir des "mots d'esprits" pour "avoir le plaisir de me foutre de la gueule de quelqu'un s'il ne comprends pas" ?

Si on ne peut plus appeler ça "calomnieux" c'est plus la peine de parler français. Je te laisse choisir la langue dans laquelle tu veux débattre, on s'arrangera avec les traducteurs en ligne...

Propos moralisateurs.

Oui, quand un type indique plus ou moins explicitement se foutre de ma gueule, et m'accuse ouvertement d'avoir un comportement qui est très exactement le sien, j'ai parfois tendance à être un peu moralisateur. C'est censé poser un problème ?

"Indiquer me foutre de ta gueule" Avant que je crie encore à la calomnie, qu'entends-tu par cette invention ?

Sinon, la morale n'est pas un problème en soi. Mais ce sont les moralisateurs le problème : Le plus souvent à côté de la plaque, ils se permettent de dire aux autres la ligne de conduite à suivre. C'est malsain dans tous les cas.

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david96

Re : Sexisme et société

Bon sang, vous faites de ces pavés de malades, ça m'impressionne !

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Matthieu Côte « Qu'est ce qu'ils sont cons »

Sopo les Râ

Re : Sexisme et société

Bah, si tu es attiré "parce que" chinois/suisse/français, oui. D'ailleurs, le désir est assez souvent raciste (on a tous des préférences pour un certain "type", certaines couleurs de peau, certaines origines..). Ce sont des préférences personnelles, le fruit du vécu, ça n'a pas grand chose de contrôlable et rien de condamnable. Le problème c'est quand ce type de ressenti se met à déborder dans des contextes où il n'est pas souhaitable (professionnellement par exemple).

Ou à l'inverse c'est ta conception du racisme et du sexisme qui déborde au delà des limites de reconnaissances qu'on établit de ces notions. Je comprends très bien ce que tu veux dire, mais est-ce qu'on peut vraiment employer ces mots pour qualifier ces formes de tendances, de perceptions, d'envies  ? J'en suis pas si sûr à vrai dire.

Je suis d'accord. Je pense que pour qu'il y ait sexisme, il ne suffit pas qu'il y ait une discrimination homme/femme : il faut aussi que cette discrimination ne soit pas pertinente. Le problème est que dans notre comportement se mélangent allègrement ce qui relève du sexisme et ce qui relève du simple désir de séduire.

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Grünt

Re : Sexisme et société

Bah, si tu es attiré "parce que" chinois/suisse/français, oui. D'ailleurs, le désir est assez souvent raciste (on a tous des préférences pour un certain "type", certaines couleurs de peau, certaines origines..). Ce sont des préférences personnelles, le fruit du vécu, ça n'a pas grand chose de contrôlable et rien de condamnable. Le problème c'est quand ce type de ressenti se met à déborder dans des contextes où il n'est pas souhaitable (professionnellement par exemple).

Ou à l'inverse c'est ta conception du racisme et du sexisme qui déborde au delà des limites de reconnaissances qu'on établit de ces notions. Je comprends très bien ce que tu veux dire, mais est-ce qu'on peut vraiment employer ces mots pour qualifier ces formes de tendances, de perceptions, d'envies  ? J'en suis pas si sûr à vrai dire.

Ben si. En fait, on a tendance à confondre "racisme/sexisme" et "discrimination raciste/sexiste moralement et/ou légalement condamnable".

D'ailleurs, si tu lis les textes de loi, tu verras que ce ne sont pas le racisme ou le sexisme qui sont interdits, mais certaines discriminations dans certains contextes. On ne reprochera pas à quelqu'un de ne coucher qu'avec des noirs ou qu'avec des hommes, on lui reprochera une telle discrimination si elle se fait à l'embauche, par exemple.

Dernière modification par Grünt (Le 31/07/2012, à 08:24)

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Elzen

Re : Sexisme et société

Admettons qu'un des deux adverbes est bien plus long que l'autre, et que de ce fait je n'aurais pas dû faire la confusion dans ma tête car ça a changé le nombre de caractères qu'a la phrase au final. Je suis désolé d'avoir fait cette erreur de débutant en typographie, et je serais des plus heureux si tu acceptais mes humbles excuses.

Okay, donc tu change le verbe, et quand on te le fais remarquer, tu pointes l'adverbe. Logique…

Je reprends :

« répondre intentionnellement avec une autre interprétation » signifie, sauf erreur de ma part, que tu vois plusieurs interprétations possibles et que tu choisis volontairement une interprétation alternative, différente de celle qui aurait dû être principale.

Or, nous parlons ici d'un dialogue : les propos auxquels tu répondais avaient bien un sens « correct » (le propos que voulait tenir l'auteur d'origine), et les autres manières de comprendre ses paroles sont bien « erronées », puisque ne correspondant pas au message que l'auteur voulait délivrer (Comme tu l'as toi-même reconnu : « pour mettre en exergue que, balancé comme ça, il pouvait être interprété de différentes façons » ; ça veut bien dire que tu avais conscience de répondre à un sens qui n'était pas celui auquel il pensait.)

Si, sans avoir conscience du sens correct, tu comprends un sens erroné, c'est que tu « te trompes », tu es dans l'erreur. Mais si, comme dans ton énoncé de départ, tu as conscience du sens correct mais que tu en choisis un autre, tu ne te trompes pas, puisque tu as conscience du sens correct ; en revanche, puisque tu réponds à une interprétation alternative, tu fais comme si ce n'était pas le cas, en laissant croire aux autres que tu te trompes.

Dans ce contexte où une interprétation est correcte et les autres erronées, « répondre intentionnellement avec une autre interprétation », sans préciser que c'est ce que tu faisais, revient donc très exactement à « faire volontairement celui qui se trompe », c'est-à-dire donner l'impression aux autres que tu n'as pas compris.

Ce qui est radicalement différent de « faire exprès de se tromper », qui voudrait ici dire occulter volontairement l'interprétation correcte du propos ; refuser de comprendre la chose dans le sens d'origine.

Bah à ton avis pourquoi veux-tu concilier les points de vue, si au final ce n'est pas pour avoir raison d'une manière ou d'une autre. Pour avoir tort ? Mais si tu reconnais avoir tort, n'est-ce pas une simple victoire de ta raison ?

Oh, un énoncé infalsifiable.

Comment tu connais les gens si tu ne testes pas leurs limites un jour ou l'autre ?

En essayant de communiquer avec eux de façon lisible plutôt que cryptique ?

Tu croyais sincèrement que j'allais perdre mon temps à aller chercher des sources, et perdre doublement ce même temps à polémiquer 12 heures sur ce que j'appelle des lacunes ? Ou alors quel plaisantin tu fais

Tu essayes de discréditer quelqu'un d'une façon assez méchante (nan, parce que tes propos étaient, au mieux, à la limite de l'insulte, hein), et quand on te demande sur quoi tu te bases pour dire ça, tu n'as pas le moindre petit élément concret à avancer pour corroborer tes dires ?

Ça, ça ressemble à de la calomnie.

Je nie rien du tout :  j'affirme qu'il n'est pas question d'adaptation

Bref, tu soutiens que la proposition selon laquelle il est question d'adaptation n'est pas vraie. Oh, c'est bizarre, c'est justement le sens premier de nier

Décidément j'espère que tu ne finiras pas mangé par la mauvaise foi...

Calomnie : Critique injustifiée, inventée avec le dessein de nuire à la réputation ou à l’honneur.
Procès d'intention : « Sophisme consistant à condamner les actes d’une personne en lui prêtant des intentions inavouables et condamnables ».

Tu indiques que tu « fais de l'esprit » ; je réponds en supposant que ces mots d'esprits sont destinés à te foutre de la tronche de ton interlocuteur. Ça correspond bien à la définition de procès d'intention (je te prête des intentions que tu n'as pas affirmé pour condamner l'acte lui-même), mais pas à celle de calomnie (Je n'ai pas dit « yrieix il est [insérez ici un qualificatif peu flatteur] parce qu'il fait ça », j'ai juste dit que je ne cautionnais pas le fait de le faire)

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Bousky

Re : Sexisme et société

Dans une société qui considère l'exclusivité sexuelle comme une évidence et une obligation, il y a également une rivalité latente entre les hommes, qui se manifeste dès qu'il y a un contexte de séduction (c'est à dire, tout le temps pour certains hommes, parfois pour d'autres). C'est à dire que dans le même mouvement où les hommes vont considérer comme sexuées les femmes autour d'elles, ils vont se considérer comme rivaux potentiels et chercher à égratigner la virilité de l'autre.

Aucun rapport avec le sexisme, c'est le désir mimétique qui engendre une rivalité.

Certes ce n'est pas du sexisme, mais ça peut y conduire : « La présence de femmes fout le bordel, donc on reste entre hommes. »

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Linux qui plante complètement ? Plus rien ne répond ? On peut toujours le redémarrer proprement :
Alt + SysRq + REISUB (Retourne En Islande Sur Un Bateau !)

Sopo les Râ

Re : Sexisme et société

Ce n'est pas nécessairement sexiste, si'il s'avère que la présence de femmes fout réellement le bordel. En revanche, ça peut constituer un paravent bien pratique (et pas forcément conscient) pour de réelles intentions sexistes.

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Вiɑise

Re : Sexisme et société

Ce n'est pas nécessairement sexiste, si'il s'avère que la présence de femmes fout réellement le bordel. En revanche, ça peut constituer un paravent bien pratique (et pas forcément conscient) pour de réelles intentions sexistes.

Dans le cas décris, tu noteras que ce sont les hommes qui ne savent pas se tenir qui foutent le bordel. Quand je trouve un-e collègue séduisant je ne lui saute pas dessus et je ne me prends pas le chou avec les personnes proche d'elle/de lui.

The Uploader

Re : Sexisme et société

Il n'y a que des hommes-singes et des femmes-princesses, c'est bien connu.

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- Oldies PC : Intel Pentium 3 @ 800 Mhz sur CM ASUS P2B-F, GeForce 4 Ti4800 SE, Disque Dur Hitachi 160 Go, 512 Mo de RAM, 3DFX Voodoo 2, Sound Blaster 16 ISA PnP, Windows 98 SE / XP)
- Desktop : Intel Core i7 6700K @ 4 GHz sur CM ASUS Z170-P, GeForce GTX 1070, SSD Samsung 850 EVO 1 To, 16 Go de RAM, Disque Dur Seagate Barracuda 3 To, Windows 10

Вiɑise

Re : Sexisme et société

Je suis princesse guenon \o/

Eldermê

Re : Sexisme et société

Ce n'est pas nécessairement sexiste, si'il s'avère que la présence de femmes fout réellement le bordel.

Pourrais-tu développer avec un exemple de situation où c'est la seule présence de femmes qui "fout le bordel" sans qu'il y ait de comportements sexistes ?

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Mon blog : petit projet de jeux en 3D (libres, bien sûr).

yrieix

Re : Sexisme et société

« CHIENNE » – Le machisme ordinaire filmé en caméra cachée. Assez édifiant.

Un documentaire en deux partie ici et là.
C'est plus du machisme, mais de la phallocratie à ce niveau.

Dernière modification par yrieix (Le 05/08/2012, à 08:56)

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Emancipate yourselves from mental slavery

Sopo les Râ

Re : Sexisme et société

Ce n'est pas nécessairement sexiste, si'il s'avère que la présence de femmes fout réellement le bordel. En revanche, ça peut constituer un paravent bien pratique (et pas forcément conscient) pour de réelles intentions sexistes.

Dans le cas décris, tu noteras que ce sont les hommes qui ne savent pas se tenir qui foutent le bordel. Quand je trouve un-e collègue séduisant je ne lui saute pas dessus et je ne me prends pas le chou avec les personnes proche d'elle/de lui.

Ce n'est pas nécessairement sexiste, si'il s'avère que la présence de femmes fout réellement le bordel.

Pourrais-tu développer avec un exemple de situation où c'est la seule présence de femmes qui "fout le bordel" sans qu'il y ait de comportements sexistes ?

Parfois savoir qui est responsable n'est pas ce qui importe. Je ne sais pas, par exemple, pour une mission spatiale : le principal c'est qu'elle réussisse, pas que les astronautes soient sélectionnés équitablement (bon en l'occurence il me semble que les missions sont mixtes et que ça marche très bien ^^).

Ne pas faire de la lutte contre le sexisme une priorité n'est pas une attitude sexiste en soi.

Dernière modification par Sopo les Râ (Le 31/07/2012, à 19:18)

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Вiɑise

Re : Sexisme et société

Écarter des femmes d'un projet pour privilégier des hommes incapable de travailler en équipe quand une femme est présente, c'est bien du sexisme. On me rabat les oreilles de l'importance du travail d'équipe dans tous mes entretiens d'embauche, j'me vois pas sortir que chuis OK sauf avec les gens qui ont telle particularité physique.

Grünt

Re : Sexisme et société

Parfois savoir qui est responsable n'est pas ce qui importe. Je ne sais pas, par exemple, pour une mission spatiale : le principal c'est qu'elle réussisse, pas que les astronautes soient sélectionnés équitablement (bon en l'occurence il me semble que les missions sont mixtes et que ça marche très bien ^^).

Ne pas faire de la lutte contre le sexisme une priorité n'est pas une attitude sexiste en soi.

Ça me rappelle un cas concret dans lequel la question se pose vraiment et avec un enjeu important : parfois, certaines organisations humanitaires se retrouvent à devoir aider des populations dans lesquelles :
- si on donne du pouvoir, de l'argent, des biens aux hommes, ils vont s'en servir pour acheter de l'alcool, ou des armes.. en bref, aller dans un sens opposé au but de l'organisation,
- si on donne ce pouvoir, cet argent, ces biens aux femmes, elles s'en servent pour améliorer les conditions de vie de leur peuple (développer l'agriculture, améliorer les conditions d'hygiène..), ce qui correspond au but de ces organisations caritatives.

Du coup, le dilemne se pose ainsi : face à des sociétés dans lesquelles le sexisme fait partie intégrante de la structure sociale (à un point parfois bien plus élevé qu'en occident), peut-on simplement s'appuyer sur cette structure sexiste, sans la remettre en cause, afin d'obtenir une efficacité maximale dans la démarche humanitaire, ou bien doit-on appliquer une politique égalitaire (donner autant aux hommes et aux femmes, voir les premiers détruire ce que construisent les secondes) tout en luttant contre un sexisme enraciné et considéré comme une évidence naturelle (bonne chance) ?

C'est finalement la même question qui se pose ici en occident avec, par exemple, la question de l'abolition de la prostitution (en ce moment, le débat porte sur "faut-il pénaliser les clients ?", et le débat est animé) ?

On a une société sexiste dans laquelle l'écrasante majorité des personnes prostituées sont de sexe féminin. Cette prostitution est majoritairement accompagnée de coups, de viols, de meurtres, de privation de droits exercés contre les prostituées (et, le sort des hommes prostitués est en moyenne préférable à celui des femmes prostituées).
Cet état de fait n'est pas indissociable de la notion de prostitution : dans l'absolu (en imaginant "construire de zéro" une Utopie), une société avec des valeurs fondamentalement différentes pourrait ne pas connaître la prostitution, ou bien elle pourrait être exercée majoritairement par des hommes, ou bien elle pourrait être accompagnée d'un statut social valorisé et protégé (au même titre que médecin ou psy, pour donner une idée). Ce n'est pas le cas dans notre société, ni dans la plupart des sociétés que nous connaissons, et aussi loin que remontent notre histoire (même la prostitution "sacrée" de certaines cultures n'est pas, à y regarder de prêt, un statut enviable).

Dans de telles conditions, doit-on souhaiter la disparition de la prostitution ? Ou bien peut-on s'offrir le luxe de considérer que le bébé (la prostitution) ne doit pas être jeté avec l'eau du bain (la disparité énorme femmes/hommes, la violence à grande échelle) ?

Edit : Sinon, +1 à Bibi. Pourquoi écarter les gens incapables de respecter autrui, au lieu d'écarter les victimes de cet irrespect qui cause inévitablement des conflits ?
On n'est pas loin de la culture du viol : elle l'avait bien cherché, c'est toujours le bordel quand y'a une femme dans l'équipe ou seule dans la rue.. "les femmes n'ont qu'à pas venir, elles n'ont qu'à pas marcher dans la rue.." les femmes n'ont qu'à et les hommes Sont, tjs le même refrain en carton. Ça tient pas la route.

Dernière modification par Grünt (Le 31/07/2012, à 19:55)

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yrieix

Re : Sexisme et société

Du coup, le dilemne se pose ainsi : face à des sociétés dans lesquelles le sexisme fait partie intégrante de la structure sociale (à un point parfois bien plus élevé qu'en occident), peut-on simplement s'appuyer sur cette structure sexiste, sans la remettre en cause, afin d'obtenir une efficacité maximale dans la démarche humanitaire, ou bien doit-on appliquer une politique égalitaire (donner autant aux hommes et aux femmes, voir les premiers détruire ce que construisent les secondes) tout en luttant contre un sexisme enraciné et considéré comme une évidence naturelle (bonne chance) ?

Dans l'absolu oui, donner le pouvoir aux femmes serait le plus logique car la raison serait plus forte que la raison qui l'oppose. Il suffit de procéder par ordre de priorité, je ne vois pas de mal à ça.

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