Sexisme et société

Elzen · Le 30/07/2012, à 15:16

Il me semble évident que l'avatar influe sur la vision qu'on a de la personne qui l'utilise, dans la mesure où c'est souvent le seul support réellement visuel que l'on a de la personne, et qu'on est des bestiaux un peu axés sur la vue (c'est, de loin, notre sens le plus développé, quoique certains aient besoin de lunettes), donc qu'on va avoir tendance à l'utiliser.

Ceci étant, ça a une différence vis-à-vis du genre dans la mesure où c'est un choix raisonné de la personne qui l'arbore (sur le modèle de « vous êtes innocents de la tête que vous avez, mais responsable de la tête que vous faites »), et qu'on peut donc mettre se demander ce que la personne qui a choisi cet avatar voulait signifier par là.

Shanx a écrit :

Pour faire simple, pour moi c’est plus important que le pseudo, vu que je repère les habitués uniquement grâce à leurs avatars.

Après, je crois qu'il y a une différence entre « servir à identifier » et « influer sur la façon dont on voit ».
Repérer les gens par leur avatar et avoir une vision d'eux qui dépend de cet avatar sont, à mon sens, deux comportements distincts et indépendants l'un de l'autre.

Grünt · Le 30/07/2012, à 15:23

ArkSeth a écrit :

Ceci étant, ça a une différence vis-à-vis du genre dans la mesure où c'est un choix raisonné de la personne qui l'arbore (sur le modèle de « vous êtes innocents de la tête que vous avez, mais responsable de la tête que vous faites »), et qu'on peut donc mettre se demander ce que la personne qui a choisi cet avatar voulait signifier par là.

Exact. Comme le speudo, d'ailleurs.

Shanx a écrit :
Pour faire simple, pour moi c’est plus important que le pseudo, vu que je repère les habitués uniquement grâce à leurs avatars.
Après, je crois qu'il y a une différence entre « servir à identifier » et « influer sur la façon dont on voit ».
Repérer les gens par leur avatar et avoir une vision d'eux qui dépend de cet avatar sont, à mon sens, deux comportements distincts et indépendants l'un de l'autre.

J'ai l'impression que ce sont deux phénomènes qui sont assez liés. Témoin, le sentiment de bizarrerie qu'on peut éprouver quand on connaît quelqu'un, et qu'il met un avatar dont on trouve qu'il ne lui correspond pas : ça brouille la facilité à repérer cette personne.

yrieix · Le 30/07/2012, à 15:38

ArkSeth a écrit :

Je répète une fois encore mon objection d'origine : si, quand on te dit « B est plus adapté que A », tu réponds par quelque chose qui ne prend absolument pas B en compte, ta réponse n'est, logiquement (avec ma logique à moi, en tout cas), pas cohérente. Et quoique les trucs du genre « nan, ç'n'était pas ta question, mais c'était quand même ma réponse tongue » puissent être particulièrement funs par moments, je ne crois pas que ça aide à avoir une discussion constructive.

Personne ne dit que l'un des deux mots est plus adapté. Par contre je prends bien en compte la remarque dans ma réponse et je lui donne la valeur qui me semble juste et pour laquelle elle doit être prise en considération (c'est à dire avec le même désintéressement que X fait de la première définition de C)

Revenons alors au tout début :

X formule A (regroupant C et D, deux propositions - qui n'ont aucune corrélation) :

soit C : L'expression brute de la correction d'un mot qui aurait mal été utilisé.
soit D : Un sarcasme étranger à la première proposition.

"On dit crème dépilatoire. Quant au reste, je lirai La psychanalyse de comptoir pour les nuls avant de répondre."

Y répond B (en édifiant C par D')

soit C : L'expression brute de la correction d'un mot qui aurait mal été utilisé.
Soit D' : Un sarcasme qui n'est plus étranger à la première proposition, mais qui lui sert de support.

"avant de lire La psychanalyse de comptoir pour les nuls je te suggérerais d'ouvrir un dictionnaire pour les nuls afin de voir la définition de "épilatoire"."

A partir de ce raisonnement, je ne vois pas trop ce que tu qualifies par "non valide".

Dernière modification par yrieix (Le 30/07/2012, à 15:47)

Crocoii · Le 30/07/2012, à 15:48

Shanx a écrit :

Pareil que Grünt. C’est d’ailleurs pour ça que je considère toujours Crocoii comme une fille, parce qu’au début je la le prenais pour une fille (surtout que maintenant avec son avatar rose…).

Le rose, c'est viril.

Marie-Lou · Le 30/07/2012, à 16:02

D'ailleurs c'était la couleur qu'on réservait aux petits garçons, y'a pas si longtemps.

Elzen · Le 30/07/2012, à 16:05

yrieix a écrit :

Personne ne dit que l'un des deux mots est plus adapté.

Je crois que l'essentiel de notre différence de vision se situe-là.

Et j'aurais même tendance à dire que, pour le coup, et si j'en juge par la réponse de Marie-Lou, c'est bien toi qui a mal compris, à la base

Cependant, je comprends maintenant qu'il y avait, effectivement, deux manières de comprendre le propos d'origine de Marie-Lou : soit la mienne, à savoir qu'il te disait que le mot que tu as utilisé, quoiqu'ayant un sens tout-à-fait recevable, n'était pas celui qui était censé être utilisé à cet endroit-là (comme il aurait pu te reprendre, par exemple, si tu avais parlé de « récurrence » en informatique ou de « récursivité » en maths : les deux termes sont rigoureusement synonymes et seraient, si on ne prenait en compte que le sens, totalement interchangeable ; seulement il y en a un qu'on utilise dans un contexte et l'autre dans l'autre) ; soit celle qui est donc apparemment la tienne, à savoir qu'il te disait que ton mot à toi ne coïncidait pas (dans cette seconde vision, effectivement, la logique de ta réponse est évidente).

Il me paraissait tellement évident que le mot que tu avais utilisé était correct que je n'avais effectivement pas du tout envisagé la seconde option, d'où le fait que je parle de « dire qu'un mot était plus adapté » : pour moi, il n'y avait aucune remise en cause du sens de ce que tu avais utilisé (d'où le fait que je considérais ta réponse comme « non valide » car ne répondant pas au propos) ; mais qu'il voulait par là t'en proposer un qui soit, justement, plus adapté.

La réponse suivante de Marie-Lou confirme d'ailleurs que de nos deux interprétations, c'est bien la mienne qui correspondait à ce qu'il voulait exprimer :

Marie-Lou a écrit :

Si le dictionnaire est censé m'apprendre que les deux termes sont synonymes, je le sais bien. Je faisais référence au produit spécifique que tu évoquais et qui est nommée crème dépilatoire

En d'autres termes, le fait que ton mot soit correct n'a pas été mis en doute ; c'était évident pour lui qu'il l'était, et c'était donc bien une question d'adaptation et non pas de sens.

Du coup, je comprends que ma réaction ait pu te paraître dénuée de sens ; et effectivement, j'ai assez mal réagit, dans la mesure où j'ai moi-même totalement omis d'envisager que tu avais pu interpréter son propos différemment. Sans doute aurais-je pu prendre davantage la peine de me demander pourquoi tu lui répondais de cette manière, et si je l'avais fais, peut-être aurais-je pu formuler une réponse qui aurait moins eu l'air d'une attaque bizarre.

(Après, j'ai pu constater au cours de plusieurs discussions que Marie-Lou et moi parlions à peu près « la même langue », et que des fois, ça pouvait me permettre de traduire ce qu'il dit ^^)

Dernière modification par ArkSeth (Le 30/07/2012, à 16:06)

david96 · Le 30/07/2012, à 16:44

Marie-Lou a écrit :

D'ailleurs c'était la couleur qu'on réservait aux petits garçons, y'a pas si longtemps.

Y'a plusieurs siècles quand même, ça date du moyen âge il me semble.

yrieix · Le 30/07/2012, à 16:52

ArkSeth a écrit :

...

Mais ce que tu oublies de dire, c'est que j'ai intentionnellement répondu à une autre interprétation du propos, pour mettre en exergue que, balancé comme ça, il pouvait être interprété de différentes façons, et ainsi, ça m'a permis de dénoncer le manque d'explications lié à l'utilisation d'un mot plutôt que l'autre, alors qu'il y en a sans doute pas de rationnelles. Sa remarque alors inutile, infondée et sans source n'a eu le droit qu'a une réponse des plus valides qui puissent exister : une réponse qui, contrairement à la remarque en question, renvoie vers une source fiable et indiscutable qu'est le dictionnaire.

The Uploader · Le 30/07/2012, à 17:07

"T'oublie de dire qu'en fait je ré-écris l'histoire pour sauver la face"

Omniia · Le 30/07/2012, à 17:15

Crocoii a écrit :

J'agirais toujours de manière différente envers les femmes.

Dans l'optique d'agir de manière similaire avec les femmes et les hommes, pourquoi ne pas penser à modifier tes comportements envers les hommes plutôt qu'envers les femmes ?
(Ce n'est peut-être pas du tout ce que tu sous-entendais, et dans ce cas désolée par avance).

C'est assez dingue de réfléchir au nombre de fois où on se pose la question : "Agirais-je de la même manière si il/elle avait un autre sexe/genre" ?
Ou plutôt de se demander face à quel sexe/genre on se la pose.
Neuf fois sur dix, c'est quand j'ai une femme en face de moi.

Elzen · Le 30/07/2012, à 17:18

yrieix a écrit :

Mais ce que tu oublies de dire, c'est que j'ai intentionnellement répondu à une autre interprétation du propos, pour mettre en exergue que, balancé comme ça, il pouvait être interprété de différentes façons, et ainsi, ça m'a permis de dénoncer le manque d'explications lié à l'utilisation d'un mot plutôt que l'autre, alors qu'il y en a sans doute pas de rationnelles. Sa remarque alors inutile, infondée et sans source n'a eu le droit qu'a une réponse des plus valides qui puissent exister : une réponse qui, contrairement à la remarque en question, renvoie vers une source fiable et indiscutable qu'est le dictionnaire.

Je ne vois pas comment je pourrais « oublier » de dire un truc dont le seul qualifié pour y penser, c'était toi (vu que ça cause d'une intention de ta part que, jusque là, tu n'avais ce me semble pas mis en avant ; contrairement à toi, je n'prétends pas savoir lire dans la tête des autres (Ça m'aurait pourtant été sacrément utile justement dans ce genre de cas)).

Mais admettons : si le fait qu'il y ait eu ces deux interprétations possibles t'avait paru évident dès le début et que c'était un choix assumé de choisir la mauvaise pour y répondre à cause de questions de formes, donc en ayant bien compris que Marie-Lou voulait initialement parler de différence d'adaptation et non pas de sens erroné, pourquoi ne pas m'avoir répondu cela dès le départ, puisque, du coup, les deux logiques respectivent auraient dû être à ta portée ?

Plus spéciquement, pourquoi m'avoir répondu, dans ton post précédent, « Personne ne dit que l'un des deux mots est plus adapté. » si, comme tu le dis dans ce post-ci, tu avais parfaitement compris que c'est, au contraire, précisément de ça dont il voulait (certes maladroitement) parler ?

Que tu aies mal compris son propos initial, et que du coup on n'ait pas réussi à se comprendre dans les messages suivants parce qu'on répondait sur deux lectures radicalement différentes, sans qu'aucun de nous deux n'ait conscience que l'autre avait une lecture différente, ça me paraît quelque chose de tout-à-fait possible ; c'est même habituel dans ce genre de débats (d'où mon intérêt pour d'abord vérifier qu'on parle la même langue, avant d'essayer d'aborder le fond).
En revanche, que tu aies compris les deux sens, mais choisi volontairement d'utiliser le mauvais, pour ensuite te comporter exactement comme si tu n'en avais compris qu'un (ce que tu as fait ; maintenant que je conçois l'autre interprétation possible, tes réponses me semblent y correspondre tout-à-fait) et réagir ainsi à mes propos… ouais, c'est peut-être possible ; mais dans ce cas, tu es mal placé pour demander à ce qu'on clarifie la situation, parce que ça veut dire que tu l'as volontairement obscurcit

Quant au fait que sa réponse initiale aurait gagnée à être sourcée, c'est effectivement vrai. Mais comme je l'ai dit, puisque son propos (même si mal formulé à ce niveau) était de dire que, quoique ton terme aurait été correct, un autre terme était préférable en fonction du contexte, eh bien la définition que mot que toi tu utilises n'aurait pas été une source permettant de valider ou d'invalider sa proposition ; encore une fois, le recours à la définition de ton terme à toi n'est logiquement explicable que dans l'hypothèse où l'on considère son propos comme mettant en doute la pertinence de ton terme plutôt que son adaptation, donc n'a pas de sens dès lors que tu admets que ce n'était pas le cas.

Par ailleurs, le dictionnaire est très loin d'être la source infaillible ultime que tu évoques, puisqu'il ne fait que recenser les usages courants des mots, sans davantage de précision. Une majorité de sens spécifiques ou de mots spécialisés (comme, précisément, le fait qu'on appelle, ou qu'on n'appelle pas, ces trucs « crème (d)épilatoires ») n'y sont absolument pas présents ; et il arrive très fréquemment que, justement, le sens précis d'un mot soit l'objet d'un pré-débat important. Le dictionnaire (il faudrait d'ailleurs préciser lequel, vu qu'il y en a plein, et qu'ils ne sont pas toujours d'accord) est une excellente base de travail, mais ce qui s'y trouve n'est pas pour autant « fiable et indiscutable ».
Si c'était le cas, il y aurait justement beaucoup moins de difficultés à communiquer… mais par contre, nous parlerions une langue morte.

Dernière modification par ArkSeth (Le 30/07/2012, à 17:19)

yrieix · Le 30/07/2012, à 17:19

The Uploader a écrit :

"T'oublie de dire qu'en fait je ré-écris l'histoire pour sauver la face"

Je ne comprends pas ton propos. Sinon t'en à pas marre de pourrir les conversations de tout le monde avec des images d'ourson ou des fadaises ?

Dernière modification par yrieix (Le 30/07/2012, à 17:20)

Marie-Lou · Le 30/07/2012, à 17:21

david96 a écrit :

Marie-Lou a écrit :
D'ailleurs c'était la couleur qu'on réservait aux petits garçons, y'a pas si longtemps.
Y'a plusieurs siècles quand même, ça date du moyen âge il me semble.

À l'échelle de l'humanité, c'pas si loin

Plus sérieusement, c'est bien plus récent que cela

The Uploader · Le 30/07/2012, à 17:26

yrieix a écrit :

The Uploader a écrit :
"T'oublie de dire qu'en fait je ré-écris l'histoire pour sauver la face"
Je ne comprends pas ton propos. Sinon t'en à pas marre de pourrir les conversations de tout le monde avec des images d'ourson ou des fadaises ?

Ah, excuse moi, si ce n'était pas intention, ça y ressemblait fichtrement, même après une 3ème re-lecture.

Et sinon, t'en a pas marre de faire des pages et des pages sur autre chose que le sujet du fil ?

yrieix · Le 30/07/2012, à 18:05

ArkSeth a écrit :

Je ne vois pas comment je pourrais « oublier » de dire un truc dont le seul qualifié pour y penser, c'était toi (vu que ça cause d'une intention de ta part que, jusque là, tu n'avais ce me semble pas mis en avant ; contrairement à toi, je n'prétends pas savoir lire dans la tête des autres tongue (Ça m'aurait pourtant été sacrément utile justement dans ce genre de cas)).

Juste que ça me semblait logique.

ArkSeth a écrit :

Mais admettons : si le fait qu'il y ait eu ces deux interprétations possibles t'avait paru évident dès le début et que c'était un choix assumé de choisir la mauvaise pour y répondre à cause de questions de formes, donc en ayant bien compris que Marie-Lou voulait initialement parler de différence d'adaptation et non pas de sens erroné, pourquoi ne pas m'avoir répondu cela dès le départ, puisque, du coup, les deux logiques respectivent auraient dû être à ta portée ?

Comme précédemment, l'évidence même de la question.

ArkSeth a écrit :

Plus spéciquement, pourquoi m'avoir répondu, dans ton post précédent, « Personne ne dit que l'un des deux mots est plus adapté. » si, comme tu le dis dans ce post-ci, tu avais parfaitement compris que c'est, au contraire, précisément de ça dont il voulait (certes maladroitement) parler ?

Parce que je suis pudique : j'aime pas forcément arborer le fait que que quelqu'un ait tort alors que j'ai raison...

ArkSeth a écrit :

Que tu aies mal compris son propos initial, et que du coup on n'ait pas réussi à se comprendre dans les messages suivants parce qu'on répondait sur deux lectures radicalement différentes, sans qu'aucun de nous deux n'ait conscience que l'autre avait une lecture différente, ça me paraît quelque chose de tout-à-fait possible ; c'est même habituel dans ce genre de débats (d'où mon intérêt pour d'abord vérifier qu'on parle la même langue, avant d'essayer d'aborder le fond).
En revanche, que tu aies compris les deux sens, mais choisi volontairement d'utiliser le mauvais, pour ensuite te comporter exactement comme si tu n'en avais compris qu'un (ce que tu as fait ; maintenant que je conçois l'autre interprétation possible, tes réponses me semblent y correspondre tout-à-fait) et réagir ainsi à mes propos… ouais, c'est peut-être possible ; mais dans ce cas, tu es mal placé pour demander à ce qu'on clarifie la situation, parce que ça veut dire que tu l'as volontairement obscurcit hmm

Je ne pouvais pas imaginer que ce genre de détail devait être expliqué. D'ailleurs je n'arrive pas expliquer comment tu as pu considérer une seconde que je n'aurais pas pu comprendre le sens du message initial qui m'a été adressé.

ArkSeth a écrit :

Quant au fait que sa réponse initiale aurait gagnée à être sourcée, c'est effectivement vrai. Mais comme je l'ai dit, puisque son propos (même si mal formulé à ce niveau) était de dire que, quoique ton terme aurait été correct, un autre terme était préférable en fonction du contexte, eh bien la définition que mot que toi tu utilises n'aurait pas été une source permettant de valider ou d'invalider sa proposition ; encore une fois, le recours à la définition de ton terme à toi n'est logiquement explicable que dans l'hypothèse où l'on considère son propos comme mettant en doute la pertinence de ton terme plutôt que son adaptation, donc n'a pas de sens dès lors que tu admets que ce n'était pas le cas.

Bah justement si : Puisqu'il n'y a pas d'adaptation à mes yeux. Dans le sens où, oui je peux concevoir qu'un terme puisse avoir des définitions qui diffèrent légèrement, pour des raisons scientifiques, linguistiques, mathématiques etc. Mais dans ce cas là, je ne changerais pas l'utilisation du mot "épilatoire", parce qu'il définit exactement ce que j'entends pas "épilatoire" d'une part, et d'autre part, parce que "dépilatoire" ne me semble pas convenir en regardant la définition du dictionnaire. Donc certes, ils peuvent être synonymes, mais c'est pas parce qu'un milieu sans intérêt spirituel l'utilise sans raison conséquente que je vais l'utiliser. Après libre à chacun d'utiliser le terme qu'il veut puisque l'on parle de lange vivante...

ArkSeth a écrit :

Par ailleurs, le dictionnaire est très loin d'être la source infaillible ultime que tu évoques, puisqu'il ne fait que recenser les usages courants des mots, sans davantage de précision. Une majorité de sens spécifiques ou de mots spécialisés (comme, précisément, le fait qu'on appelle, ou qu'on n'appelle pas, ces trucs « crème (d)épilatoires ») n'y sont absolument pas présents ; et il arrive très fréquemment que, justement, le sens précis d'un mot soit l'objet d'un pré-débat important. Le dictionnaire (il faudrait d'ailleurs préciser lequel, vu qu'il y en a plein, et qu'ils ne sont pas toujours d'accord) est une excellente base de travail, mais ce qui s'y trouve n'est pas pour autant « fiable et indiscutable ».
Si c'était le cas, il y aurait justement beaucoup moins de difficultés à communiquer… mais par contre, nous parlerions une langue morte.

C'est tout à fait vrai. Je ne cite le dictionnaire par ailleurs, que par contrariété et de manière péjorative. Ce n'est pas dans le but de prouver que mon mot existe, ni le sien, mais simplement pour dire "le mot est dans le dictionnaire et alors ça fait quoi ?". Ce qui justifie cette "demande de source" sous entendue.

The Uploader a écrit :

Et sinon, t'en a pas marre de faire des pages et des pages sur autre chose que le sujet du fil ?

Disons que non, pas particulièrement parce que ça reste en corrélation avec le sujet initial. Mais si mes interrogations gênent le créateur du sujet, je ne doute pas qu'il soit assez grand pour me le dire lui-même.

Grünt · Le 30/07/2012, à 18:39

Omniia a écrit :

Crocoii a écrit :
J'agirais toujours de manière différente envers les femmes.
Dans l'optique d'agir de manière similaire avec les femmes et les hommes, pourquoi ne pas penser à modifier tes comportements envers les hommes plutôt qu'envers les femmes ?
(Ce n'est peut-être pas du tout ce que tu sous-entendais, et dans ce cas désolée par avance).
C'est assez dingue de réfléchir au nombre de fois où on se pose la question : "Agirais-je de la même manière si il/elle avait un autre sexe/genre" ?
Ou plutôt de se demander face à quel sexe/genre on se la pose.
Neuf fois sur dix, c'est quand j'ai une femme en face de moi.

D'un autre côté, il peut arriver qu'on se comporte différemment en face d'une femme, quand on est potentiellement attiré par elle.

Autrement dit : je suis un homme hétéro, donc je suis attiré par les femmes généralement, donc quand une me plaît particulièrement, je risque d'adopter (pas forcément de façon volontaire) un comportement différent vis-à-vis d'elle. Le même comportement que j'aurais envers un mec si j'étais homo, d'ailleurs. C'est sexiste, mais ça n'a rien de problématique (à mon sens) : le désir, les sentiments, sont sexistes chez la plupart des gens (même les bi recherchent souvent des qualités, des traits différents selon le sexe de leur partenaire), c'est logique qu'ils induisent un comportement sexiste quand le contexte s'y prête.

À mon avis, une partie des comportements sexistes (surtout masculins) vient d'une propension à faire déborder cette attitude spéciale, et à être dans un état de "drague permanente". Il y a des contextes, des lieux, qui se prêtent à des tentatives de rapprochement. Seulement, il y a pas mal de mecs qui n'ont pas compris qu'il n'est pas nécessaire de considérer toutes les femmes comme des partenaires potentielles, et qu'il faut savoir débrayer ce genre de pulsions pour avoir d'autres relations avec les femmes, dans un contexte professionnel, vis à vis d'inconnues.. Du coup, il y a cet écran, cette projection, qui se met tout de suite en place ("toi, je te veux dans mon lit ce soir") et qui peut gêner d'autres types d'échanges.

Dernière modification par Grünt (Le 30/07/2012, à 18:40)

Elzen · Le 30/07/2012, à 19:00

yrieix a écrit :

Juste que ça me semblait logique.

Vu la façon dont tu as développé tes messages précédents, ça n'me paraît pas logique, à moi.

Et quoique les interventions de The Uploader soient assez peu développées, je pense pouvoir supposer, à la lecture de son message, qu'il partage mon point de vue ; on dirait vraiment, en te lisant, que l'explication « nan mais moi j'avais compris les deux aspects et je faisais volontairement celui qui se trompe, hein » a été forgée à l'instant, parce que tu viens de te rendre compte que tu n'avais capté que le mauvais aspect depuis le début.

Je ne met pas en doute le fait que tu aies réellement compris les deux trucs dès le début, si tu dis que c'était le cas, je veux bien te croire ; simplement, si c'était le cas, il faut au minimum que tu reconnaisses que la façon dont tu as développé (et dont tu développes encore) tes messages prêtait terriblement à confusion.
Et que pour quelqu'un qui dit vouloir le dialogue, vouloir l'analyse, tu as quand même un comportement particulièrement fermé et cryptique.

yrieix a écrit :

Comme précédemment, l'évidence même de la question.

Hm. Certes, au début, il a pu te sembler évident que j'avais capté aussi les deux points de vue ; je ne vois pas pourquoi j'en aurais ainsi occulté un s'il était pour moi évident que tu l'avais choisi volontairement ; mais après tout, vu que tu ne me connais pas, tu pouvais supposer que c'était également volontaire.

Par contre, ça fait plusieurs pages qu'on parle de ça ; je pense, si tu avais conscience des deux points de vues différents, que tu aurais dû, au minimum, te rendre compte en quelques posts que moi, ce n'était pas mon cas (en tout cas, l'enfermement dans un des deux points de vue m'a semblé évident à partir du moment où j'ai capté l'existence de l'autre, et je ne pense pas avoir fait preuve d'une intelligence hors norme pour ça) ; et alors tu aurais dû, si ton but était qu'on arrive à un dialogue constructif et ouvert, essayer de me faire comprendre mon erreur en indiquant explicitement qu'il y avait un second point de vue et que tu avais choisi volontairement celui-ci plutôt que celui-là.
Or, tu ne l'as pas fait. Il me semble donc, logiquement parlant (encore une fois, si je manque des aspects importants, merci de bien vouloir les expliciter), soit que tu était dans la situation miroir de la mienne, à savoir n'avoir capté qu'un seul des deux points de vue et ne juste pas comprendre ce dont je causais ; soit que tu as volontairement maintenu la discussion dans une situation où tu étais le seul à comprendre. Dans le second cas, reprocher comme tu l'as fait, à ton interlocuteur la stérilité du débat, désolé, mais ça s'appelle du foutage de gueule

yrieix a écrit :

Parce que je suis pudique : j'aime pas forcément arborer le fait que que quelqu'un ait tort alors que j'ai raison...

Puisqu'on parle de sens et de dictionnaire, là, précisément, je mets en doute le fait que pudique soit pertinent pour ça.

Par ailleurs, je mets encore une fois en doute l'adéquation de ta réponse avec le message auquel tu répondais : je ne vois vraiment pas en quoi le fait de dire qu'un truc n'a pas été dit si tu sais qu'il l'a été aurait quelque chose à voir avec le fait de ne pas aimer pointer les fautes des autres

yrieix a écrit :

Je ne pouvais pas imaginer que ce genre de détail devait être expliqué. D'ailleurs je n'arrive pas expliquer comment tu as pu considérer une seconde que je n'aurais pas pu comprendre le sens du message initial qui m'a été adressé.

Comme je l'ai dit précédemment, j'ai un sens du second degré en assez mauvais état.

Néanmoins, je me réfère encore à la remarque de The Uploader : il semble que même pour des gens plus doués que moi à capter ça, ça n'ait pas été si évident que ça. La façon dont tu t'es exprimé te désignait beaucoup plus comme quelqu'un enfermé dans sa mauvaise compréhension que comme quelqu'un qui a bien compris mais joue à faire celui qui a mal compris.

yrieix a écrit :

Bah justement si : Puisqu'il n'y a pas d'adaptation à mes yeux.

Dans ce cas, c'est que tu n'as toujours pas compris, en fait

yrieix a écrit :

Mais dans ce cas là, je ne changerais pas l'utilisation du mot "épilatoire", parce qu'il définit exactement ce que j'entends pas "épilatoire" d'une part, et d'autre part, parce que "dépilatoire" ne me semble pas convenir en regardant la définition du dictionnaire.

La question n'était, justement pas de savoir si le mot que tu avais utilisé avait, ou non, un sens qui le rendait tout-à-fait utilisable.

Marie-Lou pointait le fait que, quoique ton terme convenait, ce n'était pas le terme « officiel » pour désigner ces produits.

Répondre que tu avais bien conscience de ça, mais que tu préférais tout de même utiliser une appellation autre que celle-ci était tout-à-fait envisageable, mais si c'était réellement ton intention, tu avais des tas de raisons autrement plus humainement compréhensibles de le faire…

yrieix a écrit :

Ce qui justifie cette "demande de source" sous entendue.

Tellement sous-entendue que tu es le seul à l'avoir capté, en fait.

Je l'ai déjà dit, mais quand la stérilité de la discussion t'apparaît comme un problème ou une perte de temps, avoir un comportement aussi cryptique n'est pas spécialement une attitude constructive

Omniia · Le 30/07/2012, à 19:17

@Grünt :

C'est intéressant.

À quels types de comportements sexistes en lien avec cet état de drague penses-tu ?

Si j'ai bien compris, la séduction est, selon toi, nécessairement sexiste en un sens ?

À mon avis, une partie des comportements sexistes (surtout masculins) vient d'une propension à faire déborder cette attitude spéciale, et à être dans un état de "drague permanente".

Au sens où les femmes seraient moins dans un état de drague permanente que les hommes ? Ainsi, les comportements sexistes des hommes et des femmes auraient des causes principales différentes ?

Pour en revenir à mon post précédent, que penses-tu du coup du fait que moi (qui suis une nana hétéro) je m'interroge sur mes comportements quasiment que lorsqu'il s'agit de femmes ?

Dernière modification par Omniia (Le 30/07/2012, à 19:20)

Sopo les Râ · Le 30/07/2012, à 19:24

Grünt a écrit :

Omniia a écrit :
Crocoii a écrit :
J'agirais toujours de manière différente envers les femmes.
Dans l'optique d'agir de manière similaire avec les femmes et les hommes, pourquoi ne pas penser à modifier tes comportements envers les hommes plutôt qu'envers les femmes ?
(Ce n'est peut-être pas du tout ce que tu sous-entendais, et dans ce cas désolée par avance).
C'est assez dingue de réfléchir au nombre de fois où on se pose la question : "Agirais-je de la même manière si il/elle avait un autre sexe/genre" ?
Ou plutôt de se demander face à quel sexe/genre on se la pose.
Neuf fois sur dix, c'est quand j'ai une femme en face de moi.
D'un autre côté, il peut arriver qu'on se comporte différemment en face d'une femme, quand on est potentiellement attiré par elle.
Autrement dit : je suis un homme hétéro, donc je suis attiré par les femmes généralement, donc quand une me plaît particulièrement, je risque d'adopter (pas forcément de façon volontaire) un comportement différent vis-à-vis d'elle. Le même comportement que j'aurais envers un mec si j'étais homo, d'ailleurs. C'est sexiste, mais ça n'a rien de problématique (à mon sens) : le désir, les sentiments, sont sexistes chez la plupart des gens (même les bi recherchent souvent des qualités, des traits différents selon le sexe de leur partenaire), c'est logique qu'ils induisent un comportement sexiste quand le contexte s'y prête.
À mon avis, une partie des comportements sexistes (surtout masculins) vient d'une propension à faire déborder cette attitude spéciale, et à être dans un état de "drague permanente". Il y a des contextes, des lieux, qui se prêtent à des tentatives de rapprochement. Seulement, il y a pas mal de mecs qui n'ont pas compris qu'il n'est pas nécessaire de considérer toutes les femmes comme des partenaires potentielles, et qu'il faut savoir débrayer ce genre de pulsions pour avoir d'autres relations avec les femmes, dans un contexte professionnel, vis à vis d'inconnues.. Du coup, il y a cet écran, cette projection, qui se met tout de suite en place ("toi, je te veux dans mon lit ce soir") et qui peut gêner d'autres types d'échanges.

Je pense que tu as touché du doigt le cœur du problème. En revanche, je ne suis pas d'accord avec toi pour dire que le désir est sexiste. Une attitude, une décision, peut être sexiste. Pas un goût, enfin pas à mon sens.

yrieix · Le 30/07/2012, à 20:09

ArkSeth a écrit :

yrieix a écrit :
Juste que ça me semblait logique.
Vu la façon dont tu as développé tes messages précédents, ça n'me paraît pas logique, à moi.
Et quoique les interventions de The Uploader soient assez peu développées, je pense pouvoir supposer, à la lecture de son message, qu'il partage mon point de vue ; on dirait vraiment, en te lisant, que l'explication « nan mais moi j'avais compris les deux aspects et je faisais volontairement celui qui se trompe, hein » a été forgée à l'instant, parce que tu viens de te rendre compte que tu n'avais capté que le mauvais aspect depuis le début.

J'ai jamais dit que je faisais exprès de me tromper. Tu déformes (du moins ta compréhension) mes propos.

ArkSeth a écrit :

Je ne met pas en doute le fait que tu aies réellement compris les deux trucs dès le début, si tu dis que c'était le cas, je veux bien te croire ; simplement, si c'était le cas, il faut au minimum que tu reconnaisses que la façon dont tu as développé (et dont tu développes encore) tes messages prêtait terriblement à confusion.

Je ne peux avoir un regard objectif sur moi-même, mais j'y réfléchirai. Sinon j'ai comme l'impression qu'on ne pourra jamais se comprendre car nous n'abordons pas les sujets de la même façon : ce qui te paraît évident ne l'est pas pour moi, et inversement.

ArkSeth a écrit :

Et que pour quelqu'un qui dit vouloir le dialogue, vouloir l'analyse, tu as quand même un comportement particulièrement fermé et cryptique.

Je n'ai au contraire pas un comportement cryptique. Je réponds à tout ce que je peux tout le temps. Par contre que mes réponses ne te satisfassent pas, par manque de compréhension de ta part ou par manque de clarté de la mienne, semble plus juste.

ArkSeth a écrit :

Par contre, ça fait plusieurs pages qu'on parle de ça ; je pense, si tu avais conscience des deux points de vues différents, que tu aurais dû, au minimum, te rendre compte en quelques posts que moi, ce n'était pas mon cas (en tout cas, l'enfermement dans un des deux points de vue m'a semblé évident à partir du moment où j'ai capté l'existence de l'autre, et je ne pense pas avoir fait preuve d'une intelligence hors norme pour ça) ; et alors tu aurais dû, si ton but était qu'on arrive à un dialogue constructif et ouvert, essayer de me faire comprendre mon erreur en indiquant explicitement qu'il y avait un second point de vue et que tu avais choisi volontairement celui-ci plutôt que celui-là.

Bah j'ai dit à maintes reprises que tu te plantais.. Ensuite je ne pouvais pas savoir la raison pour laquelle tu te plantais puisque ça me semblait évident que tu ne puisses pas penser que je ne puisse pas penser des choses aussi anodines que le sens premier d'une remarque. Bref je crois qu'on tourne vraiment en rond là.

ArkSeth a écrit :

Or, tu ne l'as pas fait. Il me semble donc, logiquement parlant (encore une fois, si je manque des aspects importants, merci de bien vouloir les expliciter), soit que tu était dans la situation miroir de la mienne, à savoir n'avoir capté qu'un seul des deux points de vue et ne juste pas comprendre ce dont je causais ; soit que tu as volontairement maintenu la discussion dans une situation où tu étais le seul à comprendre. Dans le second cas, reprocher comme tu l'as fait, à ton interlocuteur la stérilité du débat, désolé, mais ça s'appelle du foutage de gueule

Je crois en effet que tu te trompes : on ne peut plus parler de "logiquement parlant" dans notre dialogue passé.

yrieix a écrit :

ArkSeth a écrit :
Parce que je suis pudique : j'aime pas forcément arborer le fait que que quelqu'un ait tort alors que j'ai raison...
Puisqu'on parle de sens et de dictionnaire, là, précisément, je mets en doute le fait que pudique soit pertinent pour ça.

Oui je comprends ton point de vue à ce sujet. Mais le fait d'avoir un raisonnement impulsif, si tant est que je puisse me définir comme ça, n'enlève en rien le fait que je puisse être pudique.

ArkSeth a écrit :

Par ailleurs, je mets encore une fois en doute l'adéquation de ta réponse avec le message auquel tu répondais : je ne vois vraiment pas en quoi le fait de dire qu'un truc n'a pas été dit si tu sais qu'il l'a été aurait quelque chose à voir avec le fait de ne pas aimer pointer les fautes des autres

Ben j'ai jamais dit que je n'aimais pas pointer les fautes des autres. Tu déformes encore mes propos, c'est moi qui vais croire que tu comprends bien ce que tu veux dans le discours des autres.

ArkSeth a écrit :

Néanmoins, je me réfère encore à la remarque de The Uploader : il semble que même pour des gens plus doués que moi à capter ça, ça n'ait pas été si évident que ça. La façon dont tu t'es exprimé te désignait beaucoup plus comme quelqu'un enfermé dans sa mauvaise compréhension que comme quelqu'un qui a bien compris mais joue à faire celui qui a mal compris.

Le gars semble avoir une intelligence certaine dans d'autres domaines, mais je ne sais pas si tu peux le prendre en exemple pour appuyer tes propos, car ses lacunes indéniables à comprendre autrui - ou autrui apparaît dans tout autre domaine que celui de l'informatique - n'illustrent pas forcément le meilleur paradigme essentiel à ta propre compréhension.

ArkSeth a écrit :

yrieix a écrit :
Bah justement si : Puisqu'il n'y a pas d'adaptation à mes yeux.
Dans ce cas, c'est que tu n'as toujours pas compris, en fait

C'est à dire ?

yrieix a écrit :

ArkSeth a écrit :
Mais dans ce cas là, je ne changerais pas l'utilisation du mot "épilatoire", parce qu'il définit exactement ce que j'entends pas "épilatoire" d'une part, et d'autre part, parce que "dépilatoire" ne me semble pas convenir en regardant la définition du dictionnaire.
La question n'était, justement pas de savoir si le mot que tu avais utilisé avait, ou non, un sens qui le rendait tout-à-fait utilisable.
Marie-Lou pointait le fait que, quoique ton terme convenait, ce n'était pas le terme « officiel » pour désigner ces produits.
Répondre que tu avais bien conscience de ça, mais que tu préférais tout de même utiliser une appellation autre que celle-ci était tout-à-fait envisageable, mais si c'était réellement ton intention, tu avais des tas de raisons autrement plus humainement compréhensibles de le faire…

C'est ce qui me semble faire la diversité : )

ArkSeth a écrit :

yrieix a écrit :
Ce qui justifie cette "demande de source" sous entendue.
Tellement sous-entendue que tu es le seul à l'avoir capté, en fait.

C'est le risque quand on fait de l'esprit...

Crocoii · Le 30/07/2012, à 20:31

omnia a écrit :

Dans l'optique d'agir de manière similaire avec les femmes et les hommes, pourquoi ne pas penser à modifier tes comportements envers les hommes plutôt qu'envers les femmes ?

Je vois mal quel abus de pouvoir lié au sexe je pourrais avoir avec les hommes, je les considère inconsciemment déjà comme mes pairs.

@Sopo les Râ
Le désir peut impliquer des rapports de domination. Ne serait ce que le désir des hommes des femmes plus petites que soit.

Sopo les Râ · Le 30/07/2012, à 21:03

Crocoii a écrit :

@Sopo les Râ
Le désir peut impliquer des rapports de domination. Ne serait ce que le désir des hommes des femmes plus petites que soit.

Anéfé. Mais je ne pense pas que ça rentre dans le cadre du sexisme.

david96 · Le 30/07/2012, à 21:30

La domination n'est pas que physique, elle est surtout dans nos sociétés : psychologique, qu'on soit un homme ou une femme.

Omniia · Le 30/07/2012, à 21:51

Crocoii a écrit :

omnia a écrit :
Dans l'optique d'agir de manière similaire avec les femmes et les hommes, pourquoi ne pas penser à modifier tes comportements envers les hommes plutôt qu'envers les femmes ?
Je vois mal quel abus de pouvoir lié au sexe je pourrais avoir avec les hommes, je les considère inconsciemment déjà comme mes pairs.

Je n'ai pas été claire et je ne connaissais pas ton point de vue là-dessus. Ma question sous-entendait justement que le fait de penser à changer ton comportement envers les femmes dès lors qu'on parle de supprimer les différences de comportements selon les genres/sexes montrait bien un problème de comportement lié à un seul genre/sexe. Ton comportement envers les hommes correspondrait donc au comportement normal, et les femmes quant à elles bénéficieraient d'un traitement particulier.

Elzen · Le 30/07/2012, à 22:24

yrieix a écrit :

J'ai jamais dit que je faisais exprès de me tromper. Tu déformes (du moins ta compréhension) mes propos.

yrieix, au post précédent, a écrit :

Mais ce que tu oublies de dire, c'est que j'ai intentionnellement répondu à une autre interprétation du propos

On ne doit vraiment pas parler la même langue…

yrieix a écrit :

Je ne peux avoir un regard objectif sur moi-même, mais j'y réfléchirai. Sinon j'ai comme l'impression qu'on ne pourra jamais se comprendre car nous n'abordons pas les sujets de la même façon : ce qui te paraît évident ne l'est pas pour moi, et inversement.

C'est justement pour ça que j'essaye d'avoir cette conversation. Parfois, j'ai l'impression qu'on progresse, comme avec ce post-là… et puis, dans le suivant, retour arrière massif

Après, il y a effectivement un gros problème communicationel de base, que j'ai constaté notamment dans notre discussion (maintenant paumée, c'était dans l'éphémère) sur le sens du mot étranger, et que j'ai retrouvé, notamment, dans cette réponse que tu as fait à Marie-Lou dans le sujet sur les kamikazes (comme tu m'en as parlé, j'suis allé voir ^^).
Ça, je le reconnais, quand quelqu'un pointe le fait qu'il existe plusieurs manières radicalement différentes d'envisager la même chose, et que les désaccords apparents sont peut-être en partie due au fait que les différents intervenants ne parlent pas de la même chose même s'ils le font avec les mêmes mots, j'ai énormément de mal à comprendre les gens qui répondent « l'un des deux sens que tu pointes n'est pas celui que j'utilise, donc je vais faire comme si le mien est le seul valable, et je vais continuer à amalgamer les deux ».
Je suis désolé, mon cerveau n'est pas équipé pour accepter cette manière de raisonner.

yrieix a écrit :

Je n'ai au contraire pas un comportement cryptique. Je réponds à tout ce que je peux tout le temps. Par contre que mes réponses ne te satisfassent pas, par manque de compréhension de ta part ou par manque de clarté de la mienne, semble plus juste.

Je te renvoie encore une fois à la quote du post précédent (en l'élargissant un peu) :

yrieix, au post précédent, a écrit :

Mais ce que tu oublies de dire, c'est que j'ai intentionnellement répondu à une autre interprétation du propos, pour mettre en exergue que, balancé comme ça, il pouvait être interprété de différentes façons, et ainsi, ça m'a permis de dénoncer le manque d'explications lié à l'utilisation d'un mot plutôt que l'autre, alors qu'il y en a sans doute pas de rationnelles.

Développer une réponse qui tape volontairement à côté, sans préciser explicitement que c'est le cas, mais en faisant comme si tu répondais franchement de la façon dont tu l'as compris, voilà un exemple typique de ce que j'appelles un comportement cryptique.

Aurais-tu précisé, à la fin, un truc du genre « ouais, je sais que ce n'est pas ce que tu veux dire, mais on pouvait l'interpréter comme ça » ; la chose aurait été compréhensible. Mais là, si je relis les différentes réactions que j'ai eu, je ne peux que constater que tu es, apparemment, le seul à avoir compris les choses de la façon dont tu dis les comprendre.

Sortir des propos au second degré sans fournir aucune clef permettant à ton lecteur de réaliser qu'il s'agit de second degré, c'est un peu plus qu'un manque de compréhension du lecteur ou un manque de clarté de ta part : c'est tenir un propos en le rendant volontairement peu accessible, puisque ça nécessite que ton interlocuteur se pose lui-même la question de savoir si tu es sérieux ou pas, sans éléments tangibles permettant de répondre à cette question.

Si ça ce n'est pas cryptique, je veux bien que tu m'expliques ce qui, pour toi, est cryptique.

yrieix a écrit :

Bah j'ai dit à maintes reprises que tu te plantais.. Ensuite je ne pouvais pas savoir la raison pour laquelle tu te plantais puisque ça me semblait évident que tu ne puisses pas penser que je ne puisse pas penser des choses aussi anodines que le sens premier d'une remarque. Bref je crois qu'on tourne vraiment en rond là.

Tu m'as dit que je me plantais, sans jamais tellement plus de précisions que « bah non, tu te plantes ».

De mon côté, j'ai explicité en long, en large, et même en travers, en quoi je ne parlais que d'un seul et unique truc, à savoir le sens premier de la remarque de Marie-Lou et le fait que ta réponse ne collait pas à ce sens-là bien précisément. Alors désolé, mais avec les informations dont tu disposais, si vraiment tu étais conscient du fait qu'il y avait deux niveaux de lectures possibles, mais que tu n'arrivais pas à te rendre compte que moi j'étais bloqué sur un des deux, le problème ne vient pas de moi.

yrieix a écrit :

Je crois en effet que tu te trompes : on ne peut plus parler de "logiquement parlant" dans notre dialogue passé.

Et pourtant, nos comportements étaient (ou, en tout cas, le mien était, et est toujours d'ailleurs) en grande partie descriptible(s) par la logique.

Si tu poses comme postulat de départ qu'à partir d'un énoncé donné, on ne peut pas suivre logiquement (c'est-à-dire, en l'occurrence, par un réseau d'implications successives) le fil d'une conversation, ç'n'est effectivement pas la peine de discuter ; un débat est un truc qui se construit de manière logique, en tout cas quand les gens se répondent les uns aux autres plutôt que de parler chacun dans son coin de trucs différents.

yrieix a écrit :

Oui je comprends ton point de vue à ce sujet. Mais le fait d'avoir un raisonnement impulsif, si tant est que je puisse me définir comme ça, n'enlève en rien le fait que je puisse être pudique.

Ce n'est pas une histoire de point de vue ; et je ne mets pas en cause le fait que tu sois pudique par ailleurs ; je signale juste qu'il ne me semble pas y avoir le moindre semblant d'adéquation entre le sens du mot « pudique » et le comportement que tu décris.

yrieix a écrit :

Ben j'ai jamais dit que je n'aimais pas pointer les fautes des autres. Tu déformes encore mes propos, c'est moi qui vais croire que tu comprends bien ce que tu veux dans le discours des autres.

yrieix, au post précédent, a écrit :

j'aime pas forcément arborer le fait que que quelqu'un ait tort alors que j'ai raison

Tu peux m'expliquer où je déforme ?

yrieix a écrit :

Le gars semble avoir une intelligence certaine dans d'autres domaines, mais je ne sais pas si tu peux le prendre en exemple pour appuyer tes propos, car ses lacunes indéniables à comprendre autrui - ou autrui apparaît dans tout autre domaine que celui de l'informatique - n'illustrent pas forcément le meilleur paradigme essentiel à ta propre compréhension.

Source ?
Dans le genre, j'évacue totalement tout ce qui peut venir d'une personne parce que je décrète arbitrairement et unilatérablement que ce type est juste un gros abruti, j'ai rarement vu pire

Franchement, plus je te lis, plus je me dis que tes reproches d'il y a quelques pages sur le ton hautain et compagnie, c'était vraiment l'hôpital se foutant de la charité.

yrieix a écrit :

C'est à dire ?

Eh bien (j'me répête) l'essence même, le fond, du propos de Marie-Lou était de dire que le terme, quoique tout-à-fait correct, n'était pas le terme officiel adapté pour cette situation.

La forme de sa réponse pouvait effectivement laisser penser autre chose ; mais si tu continues à nier qu'il était question d'adaptation, c'est que tu n'as pas compris son propos, puisque celui-ci ne portait que sur ça.

yrieix a écrit :

C'est ce qui me semble faire la diversité : )

Gne ?

yrieix a écrit :

C'est le risque quand on fait de l'esprit...

C'est le truc à éviter quand le but est d'être compris par son interlocuteur et d'avoir avec lui un débat constructif, plutôt que de juste sortir des « mots d'esprits » pour le plaisir de se foutre de sa gueule s'il ne comprend pas.

Faire de l'esprit, ouais, ça peut être fun ; mais quand on fait ça, on essaye au moins d'avoir le bon goût de ne pas venir se proclamer non-cryptique et reprocher aux autres de ne pas comprendre, de tenir des propos stériles ou d'avoir une attitude hautaine, parce que c'est précisément le truc qu'on est en train de faire contre eux.

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