Machines de vote : elles arrivent chez nous... et c'est pas la joie !

jon207 · Le 21/01/2007, à 01:27

Pouvez vous imaginer une démocratie dans laquelle les citoyens, "dans leur intérêt", n'ont pas le droit de savoir comment fonctionne le processus électoral de leur pays ?
Pouvez vous imaginer une démocratie dans laquelle des entreprises privées sont seules garantes du bon déroulement de ce processus électoral ?
Pouvez vous imaginer une démocratie dans laquelle un état accepte de confier la mise en place de systèmes de vote à des entreprises sans qu'aucune étude sérieuse n'ait été faite sur leur fiabilité ?
Pouvez vous imaginer une démocratie dans laquelle il est impossible d'effectuer une vérification des votes proclamés après l'élection, car toute trace du vote serait instantanément perdue, au profit de l'incrémentation d'un compteur ?
Oui ? Alors vous pouvez encore imaginer que la France est une démocratie !

OK, j'exagère... un peu.

Plus sérieusement, que penser de l'incompétence (complaisance ?) de nos dirigeants politiques, qui, après les ratés (2000 : Gore versus Bush en Floride, ça vous dit quelque chose ?), les avertissements/conseils (Bruce Schneier, c'est pas n'importe qui !), les retours au bulletin papier (Grenoble) et malgré l'absence d'étude sérieuse par les instances de l'état compétentes, prônent le développement des machines de vote, piratables, au code source propriétaire ?

Personnellement, il me semble normal de songer à remplacer le bulletins papier un jour ou l'autre, mais que ce soit par des machine fiables, sécurisées et OPENSOURCE ! L'accès au fonctionnement du processus démocratique par le citoyen, de façon transparente, est un droit fondamental et nécessaire pour la démocratie que l'on est en train de nous retirer.

Pour ma part, j'habite dans un village où le vote papier est encore de mise, mais il est inacceptable de laisser 1 million de voix transiter par des ordinateurs (même si les concepteurs de ces machines soutiennent qu'elles sont électroniques et pas informatiques) au fonctionnement obscur, animés par des systèmes proprios inconnus des citoyens.

http://www.recul-democratique.org/
http://www.recul-democratique.org/Machi … r-une.html >> Excellent article sur le sujet de Charlie Hebdo, dans lequel on apprend comment pirater ces joujous

adam0509 · Le 21/01/2007, à 01:40

justemment je regarde dead-zone là, ou ya une histoire avec un candidat qui trifouille ce genre de machine en jouant sur la marge d'erreur... c'est pas la joie !!

Vive le vote papier (recyclé évidemment) !!

jon207 · Le 21/01/2007, à 01:56

Oui. Ceci dit, je pense qu'à terme, avec des études sérieuses, des tests à grande échelle et un code libre, et à condition de tout mettre en oeuvre pour la sécurité et la transparence, le votre électronique pourrait remplacer le vote papier. Par exemple, la machine devrait être réinitialisée avant chaque élection, les votants ne devraient pas avoir accès à la machine, qui serait placée à distance, mais à un simple terminal, et il faudrait trouver un moyen pour pouvoir vérifier le vote ultérieurement.
Sans compter les problèmes de simplicité d'utilisation.

Chompitiarve · Le 21/01/2007, à 03:41

La question est l'enjeu réel : a-t-on le droit de faire une économie purement logistique (papier etc) avec des machines, beaucoup plus incontrôlables et piratables par nature dans le cas d'un tel geste que l'acte de voter ?
C'est une sorte de "sacré", (dans le registre laïc républicain, bien sûr),
le vote et l'honnêteté de sa comptabilisation !
En d'autre termes, comment ose-t-on envisager sur CE thème, de chercher à faire une économie, une PSEUDO rationnalisation
vu qu'actuellement ça fonctionne, nos fraudes (en France) sont rares,
que les garanties actuelles sont encore largement insurpassables :
dans le plus humble hameau, des conseillers, municipaux, des citoyens de base, peuvent contrôler ensemble les bulletins, c'est un moment de démocratie en soi, il suffit d'avoir participé une fois à un dépouillement electoral pour savoir d'emblée que le vote électronique ne peut être en l'état actuel des choses, qu' un autre "dépouillement" :
celui d'un fragment supplémentaire de fiabilité administrative, donc de démocratie qui s'en va

Même l'Open-Source ne me convaincrait pas assez, ici, vu la technicité d'une telle entreprise
elle ne pourrait pas ne pas être obscure et suspecte. Si le doute se fout là-dedans, c'est la porte ouverte à n'importe quelle constestation de résultat, et la suspicion,
qu' elle-ci soit justifiée ou imaginaire, sera de toute façon explosive

Le pompon sera(it) de confier ça à du Crosoft ... merde alors

Dernière modification par Chompitiarve (Le 21/01/2007, à 03:46)

Mornagest · Le 21/01/2007, à 12:56

Le vote électronique coûte plus cher que le vote avec un papier et un bon crayon rouge... les études ben elles sont réalisées, en grandeur nature, chez nous (Belgique), si ça vous dit ?

Pannes informatiques systématiques (j'ai vu aucun scrutin qui n'avait pas eu son lot), donc retard encore plus grand dans le dépouillement des votes (ben, je pensais que c'était pour accélérer le processus ), files d'attente dans les bureaux qui s'allongent... et quand vous voyez des gens du troisième âge qui poireautent pendant deux heures, vous vous demandez si c'est bien une évolution dont on parle...

Dans ma commune, ils en sont resté au crayon rouge. Résultat, dix minutes d'attente, la certitude que ça ait marché, et la satisfaction de savoir que ce sont des gens, des humains quoi qui comptent les points, et non des systèmes faillibles dès la moindre panne de courant ou surchauffe de la machine...

Struddel · Le 21/01/2007, à 13:13

un crayon rouge ? Faut écrire soi même le candidat en Belgique ? o_O

sinon si le vote informatique devait arrivé, les gens resteraient chez eux pour le faire donc ... mouais, j'estime que le vote est quelque chose qui doit rester solennel, puis que les gens se déplacent pour quelque chose qui est quand même au centre de leur citoyenneté c'est la moindre des choses, c'est quelque chose à part, c'est bien que ça reste comme c'est.

J'avais eu une discussion avec des amis en Belgique qui ne comprennaient pas que j'approuve totalement le fait que le vote soit obligatoire là bas et qui me disaient que je devrais m'estimer heureux d'avoir le choix en France.

Mornagest · Le 21/01/2007, à 14:02

Le vote obligatoire, je trouve cela logique. Comment établir un gouvernement si la moitié des gens qui devraient voter ne vote pas ?

En fait, on n'a pas de présidentielles, avec juste quelques noms et un papier à rendre... je sais pas comment ça se passe en France, en Belgique nous avons toutes les listes avec tous les candidats, tu remplis la case en rouge avec le crayon, en face de celui/celle pour qui tu veux voter

Struddel · Le 21/01/2007, à 14:07

En france on a un papier par candidat, on prend tous les papiers et on met celui pour qui on veut voter dans l'enveloppe.

Un ami belge de basse-wavre m'avait expliqué le principe belge de la monarchie et des elections, c'était plutot interessant

Mornagest · Le 21/01/2007, à 14:13

Oh, Basse-Wavre, je connais, mes cousines y habitaient le système de monarchie constitutionnelle est assez intéressant, mais la Belgique est un cas assez particulier à ce niveau, vu les deux grandes communautés linguistiques, sans oublier bien sûr les germanophones.

Cela dit, le vote obligatoire n'est selon moi pas contraignant. Ce que je reproche plutôt, c'est le fait d'avoir des élections communales tous les 6 ans, des régionales tous les 5 ans et des fédérales tous les 4 ans... inutile de dire qu'on vote quasiment chaque année, et que c'est assez pesant, sans parler du coût (campagnes + bureaux de votes à mettre en place + frais administratifs + bla bla bla...)

Cela dit je pense que c'est pareil en France, à ce niveau.

Mais le vote électronique, je suis contre. Bien qu'on ne nous ait pas demandé de voter pour ou contre

jon207 · Le 21/01/2007, à 14:49

En france on a un papier par candidat, on prend tous les papiers et on met celui pour qui on veut voter dans l'enveloppe.

Quand le candidat a les moyens ! Car c'est à lui de payer les bulletins... (enfin je crois, je suis pas sur).
Ce qui donnerait un avantage au vote informatique : tous les candidats sont représentés, même s'ils ne peuvent pas payer de bulletin.

Haplo · Le 21/01/2007, à 15:13

@Jon207 je crois que les candidats sont remboursé (leur frais de campagne) intégralement s'ils obtienne au delà de 5% des voix ... (remboursé par l'état, donc de tes impôts )

Je trouve cela logique en sois, si il a un message a faire passer, et qu'il passe (5% de la pop. de la France ça fait quand-même déjà beaucoup) ... je ne vois pas pourquoi les français devraient payer pour un allumé qu'ils n'écoutent pas...

'fin bon

Struddel · Le 21/01/2007, à 15:49

Question pour ceux qui savent : En France y a que pour les présidentielles qu'il faut 500 signatures ou pour les autres elections également ?

jon207 · Le 21/01/2007, à 16:37

je ne vois pas pourquoi les français devraient payer pour un allumé qu'ils n'écoutent pas...

S'il est candidat, il a eu les 500 signatures, donc bénéficie déjà d'une certaine crédibilité. Mais c'est vrai que ça fait mal au c** de penser qu'on paye des bulletins de vote aux fachos avec mon fric...

LstrInvited · Le 21/01/2007, à 16:38

jon207 a écrit :

Personnellement, il me semble normal de songer à remplacer le bulletins papier un jour ou l'autre, mais que ce soit par des machine fiables, sécurisées et OPENSOURCE !

Opensource? C'est pour aider les Hackers? ^^

LstrInvited · Le 21/01/2007, à 16:40

Haplo a écrit :

@Jon207 je crois que les candidats sont remboursé (leur frais de campagne) intégralement s'ils obtienne au delà de 5% des voix ... (remboursé par l'état, donc de tes impôts )
Je trouve cela logique en sois, si il a un message a faire passer, et qu'il passe (5% de la pop. de la France ça fait quand-même déjà beaucoup) ... je ne vois pas pourquoi les français devraient payer pour un allumé qu'ils n'écoutent pas...
'fin bon

euh.. franchement ça me fait mal aux fesses de devoir payer le meeting de Sarkozy de 3M€ là.. :s

Faudrait que ça reste raisonnable quand même.. (surtout lorsqu'on sait que le budget des Verts est inférieur à ces 3Millions par exemple )

Goldy · Le 21/01/2007, à 16:52

Pour ma part, si je n'ai pas accès à la façon dont se déroule le traitement, le dépouillement et tout ce qui tourne autour du scrutin, il est évidement que je ne me déplace même pas au bureau de vote.

Dernière modification par Goldy (Le 21/01/2007, à 16:52)

jon207 · Le 21/01/2007, à 17:12

Opensource? C'est pour aider les Hackers? ^^

Au contraire, la technique dite de "la sécurité par l'obscurité" a déjà démontré son inefficacité à de multiples reprises (IE, windows...). Alors que dans un soft opensource, les failles sont trouvées avant utilisation et corrigées, avec un soft proprio, elles sont trouvées une fois le système déployé et exploitées.

Struddel · Le 21/01/2007, à 18:54

Goldy a écrit :

Pour ma part, si je n'ai pas accès à la façon dont se déroule le traitement, le dépouillement et tout ce qui tourne autour du scrutin, il est évidement que je ne me déplace même pas au bureau de vote.

En france tu as tout à fait le droit d'avoir accès à tout ça.

Hedj-our · Le 21/01/2007, à 19:28

Question bete a t'on le droit de demander de voter avec un papier alors que notre bureau de vote est passé aux machines en leur disant qu'on n'a pas confiance en leur système??:rolleyes:

Goldy · Le 21/01/2007, à 20:16

Struddel a écrit :

Goldy a écrit :
Pour ma part, si je n'ai pas accès à la façon dont se déroule le traitement, le dépouillement et tout ce qui tourne autour du scrutin, il est évidement que je ne me déplace même pas au bureau de vote.
En france tu as tout à fait le droit d'avoir accès à tout ça.

Donc j'en conclue qu'il sera impossible d'utiliser le vote de manière électronique avec une technologie closed source. Etant donné qu'il sera impossible de savoir la manière dont seront géré les votes par la machine. En gros, c'est anticonstitutionnelle.

Goldy · Le 21/01/2007, à 20:24

De plus, après une courte réflexion, que ça rend le système par vote électronique entièrement anticonstitutionnelle car ça ne rend compréhensible la manière dont son traité les vote que par des personnes comprenant la programmation.

De plus, rien ne peut réellement certifier que la machine utilisée dans le bureau de vote ne soit pas corrompue dès le départ, en gros que le binaire qui tourne est bien celui compilé.

De plus, l'accès au source poserait un autre soucis que celui de la compatibilité, mais si les sources du logiciel sont disponible, il est bien plus simple d'en faire un "faux" si vous voyez ce que je veux dire, et donc de compiler une version modifié du logiciel, et ainsi fabriquer plus facilement des machines corrompues.

Lunatic · Le 21/01/2007, à 23:16

Il y a un article intéressant de Nathalie Dompnier (maître de conf en sciences politiques) sur la question des « machines à voter » (article).

J'en conseille vivement la lecture, on y apprend plein de choses instructives. Notamment :
- que le débat sur les « machines à voter » datent... de la fin du XIXème
- qu'un essai, qui a bien foiré, a eu lieu en 1973 en Corses
- que la simple idée de faire traiter le vote par une « machine » renvoyait l'idée d'impartialité, d'objectivité : si l'erreur est humaine, elle n'existe pas chez la machine.
- qu'un des grands problèmes, outre celui qui a été déjà pointé du doigt ici, c'est l'accès de tous à de telles machines. Est-on bien certains que toutes les populations - les vieux notamment - vont les comprendre ?

Bref, je ne vais pas tout résumé. Mais l'article est vraiment intéressant.

Dernière modification par Lunatic (Le 21/01/2007, à 23:16)

Chompitiarve · Le 22/01/2007, à 00:41

si l'erreur est humaine, elle n'existe pas chez la machine.
:lol:
Sérieux : un ERREUR humaine, ça peut porter sur quelques bullettins isolés
un PLANTAGE machine, sur quelques millions...
(J'ai pas peur qu'elle se trompe, j'ai peur qu'elle obéisse si on lui dit de me tromper. C'est sa fiabilité même qui est en essence un absolu piège à c***)
Avec le système actuel, dans les règles fixées,les GROSSES erreurs ne sont statistiquement pas possibles, ni accidentellement ni à organiser,
sauf avec un grand bidouillage 'maffieux" derrière
(genre magouille sur la comptabilisation/validation de votes des français expatriés, hé hé, ça s'est tenté, oui. Ca a fait du foin !! tandis
informatiquement, la magouille aurait pu passer inaperçue)
Avec les machines, bienvenue dans le monde du contrôle du contrôle du contrôle des contrôles ... :
car s'il faut actuellement des gens fiables, honnêtes on peut en trouver des milliers, ils SONT (dans) la population, il seront là au soir du scrutin,

Tandis que le contrôle des machines, lui est FORCEMENT l'affaire de spécialistes, auquels, en fin de compte (!) il faudra faire confiance les yeux fermés, qui seront un nombre minuscule, au pouvoir explosif PUISQUE réunissant en quelques mains un regard qui jusqu'à présent est dévolu à TOUS les volontaires, globalement sans restrictions

Donc, la démarche, est bien, comme pour le monde logiciel, une démarche de FERMETURE, d'opacification.
Quoi, en échange ?
L'acte si important de vote est-il si épuisant que
cela : aller à la mairie ou envoyer un bulletin sous double envelloppe,
une fois tous les deux ou trois ans ?
Sommes-nous infirmes au point que notre décision de voter dépende
de la possibilité ou non de le faire d'un clic, voire chez soi, entre deux séances de surf sur la toile ?
Et si un jour on construit une machine capable d'analyser 1000 fois mieux que nous la formule exacte d'un bon Bourgogne, allons nous produire et acheter la bouteille pour nous extasier sur les performances du soft ? Et tant qu'on y est lui laisser le soin de décréter sa note au Gault&Millaut ?

Jusqu'où pouvons-nous tolérer sans hurler de laisser les machines "vivre"
à notre place
etc
etc
Faut la garder en mémoire, oui, la prodigieuse apothéose ridicule ( ou obscène? ou tragique?) du pays le plus blindé du monde en ordos comme en dollars, le plus gros donneur de leçons démocratiques (sic) de la planète incapable de décider le vainqueur de ses élections autrement qu'avec une bataille d'avocats à la clef ...
etc etc

Dernière modification par Chompitiarve (Le 22/01/2007, à 00:43)

Lunatic · Le 22/01/2007, à 02:47

Je suis globalement d'accord avec ce que tu dis. Je voulais quand même préciser que :
1/ ce que j'ai écrit plus haut, notamment ce que tu as souligné, n'est pas mon opinion mais l'analyse de la façon dont les parlementaires abordaient le problème.
2/ si je suis d'accord avec toi « dans l'absolu », tu commets quand même un « léger » anachronisme en « répondant » à cette façon de voir qui date d'une époque où les « machines » n'avaient pas grand chose à voir avec ce dont tu parles...

Chompitiarve · Le 22/01/2007, à 04:41

@lunatic
Rassure-toi, je l'ai bien lu ainsi, aussi ne t'ai-je pas "cité", mais seulement
rebondi sur ta citation, pour broder, au fond sans vraiment tricher, parce que l'article en question, en quelque sorte "latéralement", montre bien que
nos désarrois devant des questions "modernes" sont souvent plus liés à la surprise issue d'une certaine ignorance de ce que voyaient nos ancêtres sur leur futur, (donc sur nous), bien plus perspicaces souvent que ce que nous pensons; (on trouve des dessins de l'humoriste anglais George Dumaurier, datant des années1850, décrivant très bien la TV ou le cinéma, par exemple).
La "nature humaine", avec son lot de vices et de vertus, ne change pas si vite que les vertigineuses modifications de la technique, loin s'en faut et ce sont les même archaîsmes sous des formes nouvelles qui sont à l'oeuvre : la cupidité, la soif de puissance, la manipulation, l'obsession de la propriété, de l'ordre, de la volonté totalitaire et congelante de sécurité etc, comme d'ailleurs leur opposés, le don, la bonté, la fantaisie,etc, en tant que mécanismes anciens, demeurent relativement prévisibles, et un peu d'info + du bon sens donnent souvent une idée assez pertinente de certains aspects du futur, chose qu'avait d'ailleurs noté Epicure, qui disait qu'il n'y avait nul surnaturel dans la prophétie,
juste une bonne connaissance de la réalité et des lois de la nature, et de la réflexion un peu poussée y suffisaient ...

En tout cas, si nous passons du temps à crier au scandale, c'est bien à cause du décalage entre les "potentialités", réellement merveilleuses de la science si on l'associe à un idéal humain, et les réalisations, disons pas complètement merveilleuses de ce que nous en faisons.
La machine ne PEUT PAS nous améliorer, mais nous avons bien du mal à renoncer à cette utopie, et ceux qui ne suivent pas ce rêve, eux, n'ont aucun mal à surexploiter jusqu'au trognon ceux qui y croient toujours ...
et tout ça, quoi
......

PS Ceci dit, en relisant mon post plus haut, je me dis que tu as eu raison de réagir, mon démarrage prêtait vraiment à confusion..
Oups

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