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#1 Le 20/05/2018, à 19:33

Chris_B

Incompatibilités de Wayland et autres pbs avec la notion de sécurité

Bonjour, je débarque sur ce forum comme comme un alien tout vert. (Linux Mint 18.3 Maté).
Petit préalable c'est quoi une discussion "non polémique" : celle où tout le monde serait d'accord dès le départ ? smile

Plus sérieusement, j'ai vu ici ou là divers points de vue (pas uniquement sur ce forum) comme quoi, en gros  :
- C'est très bien de passer sous Wayland, tant mieux s'il est incompatible avec Synaptic , Gparted (et pas mal d'autres je suppose).
- Nautilus était dangereux avec les droits de root. A croire parfois qu'il était gravement bogué ou malveillant et changeait des choses tout seul.
- Pour certains : c'est mieux de tout faire en ligne de commande. Sous-entendu je le fais depuis 50 ans, faites comme moi. C'est moins dangereux qu'une interface graphique. big_smile
- Pour d'autres : utilisez GNOME Paquets au lieu de Synaptic. hmm
etc.
Je comprends que les administrateurs pro travaillant dans des environnements multi-utilisateurs compliqués souhaitent des progrès techniques en matière de sécurité.
Mais qu'en est-il de l'utilisateur final, disons sur sa machine perso ou familiale, qui veut aller au-delà de l'utilisation basique sans trop se colleter avec les subtilités du shell et qui n'a pas une mémoire d'éléphant ?

Prenons l'exemple de Synaptic : J'ai toujours trouvé que c'était un excellent compromis entre la ligne de commande et le jolis mais indigents "Gestionnaires d'applications" que je connais.
Est-ce que Gnome Paquets a fait de tels progrès qu'il peut remplacer Synaptic avec notamment :
- Vision synthétique de nombreux paquets selon différentes catégories, procédés de filtrages et méthodes de recherche (enfin sauf la recherche rapide qui me paraît erratique).
- Simultanément présentation détaillée des caractéristiques d'un paquet (dépendances, etc).
- Prise en compte de tous  les paquets (y compris installés à la main par exemple) par reconstruction de l'index si quelque chose change. Donc information complète et fiable sur ce qui est installé.
Si oui, merveileux mais j'en doute.

De même changer des droits que l'on a sous les yeux dans un gestionnaire de fichiers graphique est plus facile que faire des commandes dont le résultat est quelque part plus haut dans le terminal au moment où on modifie. Trop facile! disent certain, qui eng... carrément les résistants au "Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?".

Un bonne façon de marginaliser Linux pour l'utilisation individuelle, ce que je regrette.


Linux Mint 18.3 64-bits Maté 1.18.0.
Intel Core i7-4770 4x2 cœurs + Xeon E3-1200 ( = circuit 4600, sans carte graphique).
Mémoire 8 Go Dual channel, SSD 120Go, HD 2To.
1984 est passé, les émules de Big Brother nous surveillent.

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#2 Le 20/05/2018, à 19:43

Chris_B

Re : Incompatibilités de Wayland et autres pbs avec la notion de sécurité

Protestation :
A chaque fois que je faisais "Prévisualisation" j'étais déconnecté et perdais tout alors que d'habitude Firefox garde tout comme une pie, même si on le ferme. Je n'ai réussi à créer mon sujet qu'en faisant directement "Valider"?  C'est normal Docteur ?
Heureusement maintenant je me méfie, je rédige ou copie dans un éditeur de texte. tongue
P-S: pour ce texte plus court "Prévisualisation" marche : pb de tempo ou quoi ?


Linux Mint 18.3 64-bits Maté 1.18.0.
Intel Core i7-4770 4x2 cœurs + Xeon E3-1200 ( = circuit 4600, sans carte graphique).
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#3 Le 21/05/2018, à 01:50

krodelabestiole

Re : Incompatibilités de Wayland et autres pbs avec la notion de sécurité

Chris_B a écrit :

Petit préalable c'est quoi une discussion "non polémique" : celle où tout le monde serait d'accord dès le départ ? smile

c'est une demande d'information technique, ou d'aide, et une réponse appropriée (qui est encore l'essentiel de l'activité du forum je crois...)
ça peut aussi être la diffusion d'une information, et l'adjonction d'éléments et de réflexions qui viennent y apporter un éclairage nouveau.

bref il y a de quoi faire.

a contrario une discussion polémique (en particulier sur un forum technique) c'est plutôt un enième rabâchage d'un sujet dont on a déjà fait le tour des centaines de fois, qui ne fera jamais consensus et dont on sait qu'il n'apportera rien, mais qui fait passer le temps en donnant l'impression de créer du tissus social qui se traduit plus de la prise de bec qu'autre chose. on considère généralement que c'est un synonyme de troll. on peut aussi appeler ça l'organisation d'un tournoi de joute verbale.


Chris_B a écrit :

Mais qu'en est-il de l'utilisateur final

déjà il faudrait prendre en compte le fait qu'il y a de nombreux profils d'utilisateurs finaux.
comme la version desktop d'ubuntu s'adresse a priori au grand public (linux for human beings), on a l'habitude ici de prendre en exemple M. et Mme. Michu.

Je pense que quand M. Michu veut installer Aisleriot sur l'ordinateur familial, il s'en contrefiche de savoir quels paquets vont être installés par dépendance. GNOME software cherche donc à lui présenter une interface sobre, qui lui donne une sensation de simplicité, sans le gaver d'information techniques qu'il n'a aucune envie d'assimiler (ce qui se comprend très bien).
Pour un autre exemple d'utilisateur final, je vais parler de moi. je suis développeur et administrateur système. Quand j'installe un logiciel j'aime avoir un retour textuel sur les opérations en cours, afin d'avoir sous les yeux un maximum d'information et pouvoir corriger immédiatement le moindre pépin même si il n'est pas fatal. De plus la plupart du temps quand j'installe un logiciel, je le fais sur une machine qui est à plusieurs centaines de kilomètres. Je me suis fais des alias pour mes accès SSH et mes commandes les plus courantes. Il me suffit de taper un diminutif du nom de la machine pour m'y connecter, puis "up" pour lancer un update et un upgrade. Sans compter l'insertion du mot de passe l'opération prend moins de 4 secondes, et cette config me convient parfaitement.
Donc mes besoins et les besoins de M. Michu en matière d'installeur de logiciel ne sont pas du tout les mêmes.

Synaptic c'est un entre deux qui convient très bien à un technicien un peu allergique à la ligne de commande, mais il ne propose aucune fonctionnalité qui ne soit pas accessible autrement.
Malheureusement il ne fonctionne actuellement pas avec Wayland. En contrepartie Wayland vient combler des problèmes de sécurité et des lacunes au niveau de fonctionnalités d'affichage que l'écosystème Linux se traîne depuis des années avec X.org. Du coup l'idée qui fait généralement consensus chez les développeurs à ce sujet c'est plutôt "bon débarras". Synaptic est un dommage collateral, je pense que personne ne s'est dit "ce logiciel est nul, on le vire". Par contre beaucoup de gens (et pas que les mainteneurs d'ubuntu) se sont dit, en pesant le pour et le contre : "c'est dommage, synaptic va plus fonctionner dans l'immédiat, mais la sécurité va être grandement accrue et on aura enfin un protocole moderne avec lequel travailler".

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#4 Le 21/05/2018, à 10:51

Chris_B

Re : Incompatibilités de Wayland et autres pbs avec la notion de sécurité

Pour éviter des malentendus, je préciserai certains points :

krodelabestiole a écrit :
Chris_B a écrit :

Petit préalable c'est quoi une discussion "non polémique" : celle où tout le monde serait d'accord dès le départ ? smile

c'est une demande d'information technique, ou d'aide, et une réponse appropriée (qui est encore l'essentiel de l'activité du forum je crois...)

Je me permettais cette demi-boutade parce qu'il s'agit du forum "Café Ubuntu" qui justement n'était pas à priori dédié à des demandes d'aide mais des échanges du vue.

krodelabestiole a écrit :

Pour un autre exemple d'utilisateur final, je vais parler de moi. je suis développeur et administrateur système.

J'ai dit que je comprenais les besoins des administrateurs. Mais, s'ils sont évidemment utilisateurs de Linux, ils ne sont pas des utilisateurs finaux au sens strict, puisqu'ils n'utilisent pas (dans le cadre de leur travail) Linux pour eux-mêmes mais pour les gens qui utilisent les postes de travail. Et tout cela se situe dans une optique d'informatique centralisée qui est loin d'être le seul usage de Linux.
Opposer cette situation uniquement à celle de "M et Mme Michu" (nom condescendant quoiqu'on prétende) et voir l'évolution de Linux uniquement dans cette optique, c'est éjecter implicitement les nombreux amateurs et semi-professionnels qui veulent maîtriser raisonnablement et améliorer leur environnement (et peut-être celui de leur entourage).

De même dire seulement que Synaptic (qui n'était pour moi qu'un exemple quoiqu'important)  est destiné à "un technicien un peu allergique à la ligne de commande" c'est ignorer tous ceux qui s'en servent pour découvrir les nombreux logiciels en tous genres qui sont un des grands attraits de Linux.
On peut certes faire autrement pour installer un logiciel que l'on connaît déjà. Mais pour découvrir et vérifier les caractéristiques et contraintes d'applis inconnues, vérifier qu'elles ne vont pas comporter des dépendances problématiques sous un environnement donné, etc, quoi de comparable à Synaptic ? S'il n'est pas le seul moyen, il est me semble-t-il le plus pratique et donc le plus efficace pour cela. Sa disparition sans remplacement serait donc une régression.

D'ailleurs, bien que quelqu'un dise (je ne sais plus où) que Wayland "était annoncé depuis longtemps" je me demande si ses spécifications exactes (permettant de préparer les applis à sa venue). sont diffusées depuis si longtemps que cela. Et il me paraît clair que la liste des applis incompatibles par exemple dans :
https://doc.ubuntu-fr.org/wayland
au § 6.3 est très incomplète.
Je ne prétends nullement que X11 ne doit pas être remplacé. Mais la transition sera forcément longue pour certains usages. Heureusement qu'il existe (sans doute pour quelques années) des contournement.

Ce qui m'a fait réagir à l'origine c'est la façon dont des "pros" (vrais ou faux) vilipendent ceux (dont je suis) dont les besoins et l'optique sont différents.
Par exemple dans :
exemple-a-ne-pas-suivre - Nautilus en root Il est question de suicide, etc. Et, je ne sais plus dans quel sujet il était question de "conduite dangereuse" etc.
C'est dangereux de travailler dans un gestionnaire de fichiers graphique en mode privilégié (ou même sans) ? Evidemment si on est distrait ou si on n'a pas compris ce que cela impliquait. Mais si la même personne est obligée d'utiliser des commandes ? Avec les risques d'erreur de syntaxe ou d'oubli de vérifier le répertoire courant ?

krodelabestiole a écrit :

déjà il faudrait prendre en compte le fait qu'il y a de nombreux profils d'utilisateurs finaux.
comme la version desktop d'ubuntu s'adresse a priori au grand public (linux for human beings), on a l'habitude ici de prendre en exemple M. et Mme. Michu.

D'accord avec le début mais pourquoi aussitôt se contredire et diviser le monde implicitement en administrateurs (not human being = surhumains ? posthumains ? extraterrestres ? mutants ? big_smile ) n'utilisant pas la version "Desktop" et en utilisateurs voulant tout clés en main ?

Et si les curieux et les passionnés, qui ne prétendent pas tous être des experts omniscients, renoncent à Linux, ces malheureux "M et Mme Michu" ne trouveront plus personne pour les aider, eux qui probablement ne toucheront pas sans aide plus à Gnome Paquets qu'à Synaptic, n'essaieront pas (c'est naturel) de réparer les anomalies et n'auront plus qu'à payer un professionnel pour toute intervention.
Mais heureusement je ne pense pas que cela arrivera.

Dernière modification par Chris_B (Le 21/05/2018, à 11:24)


Linux Mint 18.3 64-bits Maté 1.18.0.
Intel Core i7-4770 4x2 cœurs + Xeon E3-1200 ( = circuit 4600, sans carte graphique).
Mémoire 8 Go Dual channel, SSD 120Go, HD 2To.
1984 est passé, les émules de Big Brother nous surveillent.

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#5 Le 21/05/2018, à 12:01

krodelabestiole

Re : Incompatibilités de Wayland et autres pbs avec la notion de sécurité

Chris_B a écrit :

D'accord avec le début mais pourquoi aussitôt se contredire et diviser le monde implicitement en administrateurs (not human being = surhumains ? posthumains ? extraterrestres ? mutants ? big_smile ) n'utilisant pas la version "Desktop" et en utilisateurs voulant tout clés en main ?

ne me fais pas dire des choses que je n'ai pas dites. j'ai choisis 2 exemples que j'ai voulu différents. j'ai bien indiqué qu'il y avait encore plein de profils différents, c'est justement mon point. pas de dichotomie ici.

et quand tu dis :

Chris_B a écrit :

quoi de comparable à Synaptic ? S'il n'est pas le seul moyen, il est me semble-t-il le plus pratique et donc le plus efficace pour cela

tu supposes justement un usage unique et absolu (le tien) et tu montres que tu ne prends pas du tout en compte la multiplicité des usages.


ensuite en ce qui concerne la ligne de commande, elle est beaucoup plus accessible que ce que tu prétends, pour les techniciens amateurs.
il me semble qu'apprendre apt search, apt show, apt depends, et apt install ne demande pas de pouvoir surnaturels... seulement des rudiments d'anglais... et ces commandes sont documentées par un simple apt help et devrait l'être dans la doc ubuntu-fr qui ne semble malheureusement pas à jour (de mon point de vue le problème serait plutôt là).

par contre je reconnais parfaitement que synaptic peut être très adapté à certains usages, dont visiblement le tien. mais quand on pèse le pour et le contre, ce cas de figure ne tient pas face à l'intérêt de wayland, et surtout : c'est aux devs de synaptic de s'adapter aux nouvelles technos.
il y a un rapport de bug ouvert qui n'est pas résolu : https://github.com/mvo5/synaptic/issues/15 et qui ne déchaîne visiblement pas les passions malheureusement.

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#6 Le 21/05/2018, à 12:05

bruno

Re : Incompatibilités de Wayland et autres pbs avec la notion de sécurité

Chris_B a écrit :

C'est dangereux de travailler dans un gestionnaire de fichiers graphique en mode privilégié (ou même sans) ? Evidemment si on est distrait ou si on n'a pas compris ce que cela impliquait. Mais si la même personne est obligée d'utiliser des commandes ? Avec les risques d'erreur de syntaxe ou d'oubli de vérifier le répertoire courant ?

Un gestionnaire de fichier comporte de nombreuses fonctionnalités, toutes les opérations sur les fichiers mais aussi l'exécution de programmes ou de scripts. S'il est lancé en tant que root, cela me semble effectivement très risqué puisque la moindre erreur est potentiellement fatale.
Une commande lancée dans terminal en tant que root ne fait qu'une seule chose et les conséquences d'une erreur sont en général plus limitées. En outre il me semble qu'une manipulation à la souris sur des fichiers présente un plus grand risque d'accident qu'une ligne de commande.

Quoiqu'il en soit, Jeanine ou Robert Michu n'ont généralement pas besoin de toucher aux fichiers en dehors de leur répertoire personnel. Et n'ont donc pas lieu d'utiliser, ni la ligne de commandes, ni un gestionnaire de fichier en mode root.
Celui qui veut se familiariser avec l'administration système (installer et configurer des services par exemple) a tout intérêt  à apprendre à utiliser la ligne de commande. Car quoique l'on en dise, cela reste le moyen le plus rapide et le plus sûr d'exécuter des tâches administratives (et pas seulement sur les systèmes GNU/Linux).

Sur Synaptic, je suis assez d'accord. Je le considère comme le meilleur gestionnaire de paquets en mode graphique. Les alternatives du type logithèque sont beaucoup plus accessibles aux débutants mais je les trouve lentes et boguées. Concernant Wayland, je pense que les environnements de bureau et les logiciels qui y tournent ne sont pas encore pleinement adaptés à ce nouveau gestionnaire (pas testé sous GNOME, mais encore de nombreux bogues sous KDE)

Personnellement, je n'aime pas GNOME en particulier parce que ses développeurs ont tendance à avoir une politique du type : cette fonctionnalité n'est pas utile à l'utilisateur final (Josette Michu), donc on la retire…

Dernière modification par bruno (Le 21/05/2018, à 12:58)

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#7 Le 21/05/2018, à 13:29

Chris_B

Re : Incompatibilités de Wayland et autres pbs avec la notion de sécurité

krodelabestiole a écrit :

tu supposes justement un usage unique et absolu (le tien) et tu montres que tu ne prends pas du tout en compte la multiplicité des usages.

Accusation gratuite. Quand ai-je laissé entendre que mon usage était le seul ? Loin de là, j'ai explicitement parlé de plusieurs types d'usages. J'ai seulement l'impression que certains tiennent pour négligeables les inconvénients pour ceux qu ne répondent pas aux deux seuls "exemples" dont tu tiens compte dans ce passage comme ailleurs.
Si donner un avis motivé sur un logiciel est "ne prendre pas du tout en compte la multiplicité des usages" alors on ne peut plus avoir d'avis sur rien. Ai-je dit que tout le monde devait se servir de Synaptic ? Non, j'ai juste dit dans quel cas il me paraissait utile. Où est le problème?

Ce qui me dérange c'est, quand des fonctionnalités disparaissent ou reculent et que quelqu'un dit "Ne vous plaignez pas, de mon point de vue d'expert, l'environnement devient meilleur".
Un autre exemple qui me vient à l'esprit est la disparition de la gestion des couleurs de thèmes (provisoire j'espère) dans les versions de Maté passées sous gtk3. Régression évidente de l'agrément et de l'ergonomie. Tant pis c'est (comme disent les militaires) un effet collatéral. Vous n'aimez pas les fonds de fenêtre forcément blancs ou noirs? Votre ophtalmo se frotte les mains? Les partisans d'autres OS aussi? Mais voyons gtk3 est meilleur! Sans doute mais dans ce cas la transition a été hâtive et mal préparée.

bruno a écrit :

Un gestionnaire de fichier comporte de nombreuses fonctionnalités, toutes les opérations sur les fichiers mais aussi l'exécution de programmes ou de scripts. S'il est lancé en tant que root, cela me semble effectivement très risqué puisque la moindre erreur est potentiellement fatale.[..]

Certes mais personne n'est obligé d'utiliser un script sans le connaître et un shell comporte bien plus de fonctionnalités à ne pas utiliser à tort et à travers.
Et en matière de risque, par exemple un rm -r ... mal choisi peut facilement donner un résultat impressionnant. Pourquoi toujours ne prendre en compte que les risques d'un côté et le avantages de l'autre? Tout est affaire d'expérience, de préférence et de circonstances.
La ligne de commande est "le moyen le plus rapide et le plus sûr d'exécuter" certaines tâches administratives ou autres. Voire le seul dans certains cas. Mais spécialement pour des opérations à la syntaxe un peu compliquée ou qu'on n'effectue pas tous les jours, avoir tout sous les yeux est sûrement plus rapide et agréable que devoir consulter man. Plus risqué ? Je ne sais pas. Pas dans mon expérience.

bruno a écrit :

c'est aux devs de synaptic de s'adapter aux nouvelles technos.

Sans doute, mais en attendant pourquoi s'en prendre à ceux qui contournent Wayland? (je ne parle pas de toi).

Concernant Gnome (donc aussi Maté je suppose), je ne sais pas non plus : qu'est-ce qu'ils ont retiré d'utile qu'on ne puisse pas installer en 1 mn (sous synaptic évidemment wink )?

Dernière modification par Chris_B (Le 21/05/2018, à 13:49)


Linux Mint 18.3 64-bits Maté 1.18.0.
Intel Core i7-4770 4x2 cœurs + Xeon E3-1200 ( = circuit 4600, sans carte graphique).
Mémoire 8 Go Dual channel, SSD 120Go, HD 2To.
1984 est passé, les émules de Big Brother nous surveillent.

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#8 Le 21/05/2018, à 13:54

krodelabestiole

Re : Incompatibilités de Wayland et autres pbs avec la notion de sécurité

Chris_B a écrit :

Quand ai-je laissé entendre que mon usage était le seul ?

exactement dans la citation que je t'ai indiquée :

Chris_B a écrit :

pour découvrir et vérifier les caractéristiques et contraintes d'applis inconnues, vérifier qu'elles ne vont pas comporter des dépendances problématiques sous un environnement donné, etc, quoi de comparable à Synaptic ? S'il n'est pas le seul moyen, il est me semble-t-il le plus pratique et donc le plus efficace pour cela.

il est le plus pratique et le plus efficace pour toi. pas pour moi ni pour M. Michu.

(c'est pour répondre à ta question, c'est un détail.)


je sais pas de quoi tu parles avec ton histoire de gtk et de mate (que je n'utilise pas), mais il me semble pas que ce soit le même sujet.

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#9 Le 21/05/2018, à 13:54

bruno

Re : Incompatibilités de Wayland et autres pbs avec la notion de sécurité

On ne s'est pas vraiment compris. Toute opération exécutée en tant que root comporte des risques que se soit en ligne de commande ou dans une application graphique. Je dis juste que le risque avec une application graphique est beaucoup, beaucoup plus élevé. Un gliiser-déposer, ou un clic malencontreux est bien plus vite arrivé sur interface graphique. Sans compter que la ligne de commande dispose de nombreux garde-fous, pour qui sait les utiliser, pour éviter les erreurs grossières.

Donnes-nous des exemples d'opérations d’administration, hors mise à jour et installation de logiciels, où une application graphique est plus simple et efficace que la ligne de commande.
Les pages de man ne sont peu être pas très agréables à consulter mais lancer des tâches d'administration sans lire la documentation (officielle de préférence) c'est comme conduire avec un bandeau sur les yeux.

Pour GNOME, le premier exemple qui me vient à l’esprit est la suppression du mode scindé dans Nautilus il y a quelques années. Je te rappelle que c'est toi même qui te plaint « des fonctionnalités disparaissent ou reculent ».

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#10 Le 21/05/2018, à 14:23

pipiri

Re : Incompatibilités de Wayland et autres pbs avec la notion de sécurité

Je trouve que wayland n'est pas encore un produit fini. Les solutions proposées pour gparted, synpatic et autre ouvre des trous, non des gouffres de sécurité! Il s'agit d'excellent outils en plus

Chris_B a écrit :

Bonjour, je débarque sur ce forum comme comme un alien tout vert. (Linux Mint 18.3 Maté).
Petit préalable c'est quoi une discussion "non polémique" : celle où tout le monde serait d'accord dès le départ ? smile

Plus sérieusement, j'ai vu ici ou là divers points de vue (pas uniquement sur ce forum) comme quoi, en gros  :
- C'est très bien de passer sous Wayland, tant mieux s'il est incompatible avec Synaptic , Gparted (et pas mal d'autres je suppose).
- Nautilus était dangereux avec les droits de root. A croire parfois qu'il était gravement bogué ou malveillant et changeait des choses tout seul.
- Pour certains : c'est mieux de tout faire en ligne de commande. Sous-entendu je le fais depuis 50 ans, faites comme moi. C'est moins dangereux qu'une interface graphique. big_smile
- Pour d'autres : utilisez GNOME Paquets au lieu de Synaptic. hmm
etc.
Je comprends que les administrateurs pro travaillant dans des environnements multi-utilisateurs compliqués souhaitent des progrès techniques en matière de sécurité.
Mais qu'en est-il de l'utilisateur final, disons sur sa machine perso ou familiale, qui veut aller au-delà de l'utilisation basique sans trop se colleter avec les subtilités du shell et qui n'a pas une mémoire d'éléphant ?

Prenons l'exemple de Synaptic : J'ai toujours trouvé que c'était un excellent compromis entre la ligne de commande et le jolis mais indigents "Gestionnaires d'applications" que je connais.
Est-ce que Gnome Paquets a fait de tels progrès qu'il peut remplacer Synaptic avec notamment :
- Vision synthétique de nombreux paquets selon différentes catégories, procédés de filtrages et méthodes de recherche (enfin sauf la recherche rapide qui me paraît erratique).
- Simultanément présentation détaillée des caractéristiques d'un paquet (dépendances, etc).
- Prise en compte de tous  les paquets (y compris installés à la main par exemple) par reconstruction de l'index si quelque chose change. Donc information complète et fiable sur ce qui est installé.
Si oui, merveileux mais j'en doute.

De même changer des droits que l'on a sous les yeux dans un gestionnaire de fichiers graphique est plus facile que faire des commandes dont le résultat est quelque part plus haut dans le terminal au moment où on modifie. Trop facile! disent certain, qui eng... carrément les résistants au "Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?".

Un bonne façon de marginaliser Linux pour l'utilisation individuelle, ce que je regrette.

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#11 Le 21/05/2018, à 14:25

pipiri

Re : Incompatibilités de Wayland et autres pbs avec la notion de sécurité

Synpatic, nautilus pour certaines utilisations

bruno a écrit :

On ne s'est pas vraiment compris. Toute opération exécutée en tant que root comporte des risques que se soit en ligne de commande ou dans une application graphique. Je dis juste que le risque avec une application graphique est beaucoup, beaucoup plus élevé. Un gliiser-déposer, ou un clic malencontreux est bien plus vite arrivé sur interface graphique. Sans compter que la ligne de commande dispose de nombreux garde-fous, pour qui sait les utiliser, pour éviter les erreurs grossières.

Donnes-nous des exemples d'opérations d’administration, hors mise à jour et installation de logiciels, où une application graphique est plus simple et efficace que la ligne de commande.
Les pages de man ne sont peu être pas très agréables à consulter mais lancer des tâches d'administration sans lire la documentation (officielle de préférence) c'est comme conduire avec un bandeau sur les yeux.

Pour GNOME, le premier exemple qui me vient à l’esprit est la suppression du mode scindé dans Nautilus il y a quelques années. Je te rappelle que c'est toi même qui te plaint « des fonctionnalités disparaissent ou reculent ».

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#12 Le 21/05/2018, à 14:46

Chris_B

Re : Incompatibilités de Wayland et autres pbs avec la notion de sécurité

krodelabestiole a écrit :

je sais pas de quoi tu parles avec ton histoire de gtk et de mate (que je n'utilise pas), mais il me semble pas que ce soit le même sujet.

C'était juste pour donner un autre exemple de régression qu'il aurait fallu éviter. Certes si on n'a pas connu Maté en gtk2, cela ne parle pas.

bruno a écrit :

Donnes-nous des exemples d'opérations d’administration, hors mise à jour et installation de logiciels, où une application graphique est plus simple et efficace que la ligne de commande.

En plus de la recherche de logiciels évoquée plus haut, je parle surtout d'opération plutôt basiques, celles que l'on peut facilement faire justement par un gestionnaire graphique de fichiers.
Comme tout ce qui est suppression, copie ou déplacement de fichiers ajout de raccourcis. Même le renommage ne demande pas de taper l'ancien et le nouveau nom mais juste les modifications. Pas essentiel mais pratique, surtout s'il y a plusieurs modifications. C'est même le genre d'opération que tu semblais trouver trop facile donc dangereuse en mode graphique.
D'autre part si je n'ai pas modifié les droits d'un fichier depuis quelques temps, je peux hésiter sur la syntaxe de chmod. Ce qui ne veut pas dire que je ne sais pas ce que cela signifie. Mais on va encore dire que je ne pense qu'à moi. Evidemment chacun fait comme il veut selon les circonstantes, je l'ai dit.


Linux Mint 18.3 64-bits Maté 1.18.0.
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1984 est passé, les émules de Big Brother nous surveillent.

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#13 Le 21/05/2018, à 15:00

bruno

Re : Incompatibilités de Wayland et autres pbs avec la notion de sécurité

Encore une fois tu te réfères à des opérations d'administration qui n'ont rien de basique. Un utilisateur lambda n'a aucune raison de déplacer, renommer ou changer les permissions des fichiers en dehors de son dossier personnel.

Dernière modification par bruno (Le 21/05/2018, à 15:07)

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#14 Le 21/05/2018, à 15:02

krodelabestiole

Re : Incompatibilités de Wayland et autres pbs avec la notion de sécurité

Chris_B a écrit :

Certes si on n'a pas connu Maté en gtk2, cela ne parle pas.

non effectivement pour mon desktop personnel j'ai fait kde (mandrake) -> gnome2 (ubuntu) -> cinnamon (mint) -> xfce (xubuntu) -> budgie (solus et ubuntu)

mate est sûrement très fonctionnel mais cette interface date quand même de 2002 avec gnome2... (presque autant que windows xp), et du coup elle me séduit pas des masses.


Chris_B a écrit :

on va encore dire que je ne pense qu'à moi

perso je ne doute pas de l'intérêt des interfaces graphiques même pour les tâches administratives, dans certaines situations. et ton point de vue est parfaitement recevable, y compris le partage de ton expérience personnelle.


pour info c'est X.org qui est utilisé par défaut sur ubuntu 18.04. Je viens d'installer gparted avec synaptic sur une ubuntu-budgie toute fraîche pour m'en assurer. Donc l'heure de cette régression n'est pas encore arrivé sur ubuntu... (c'était seulement le cas pour les 17.xx)

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#15 Le 21/05/2018, à 15:10

Chris_B

Re : Incompatibilités de Wayland et autres pbs avec la notion de sécurité

Ma rédaction était parallèle aux derniers posts.
golgoth63 n'est pas un troll mais un caméléon. Tantôt il rit je me demande bien pourquoi, tantôt il paraît parler sérieusement.

J'oubliais : concernant Gnome, je posais juste une question, je ne connais pas directement. Mais s'il avait l'affichage de deux fenêtres c'est en effet étrange qu'ils aient supprimé cela, sans avantage pour quiconque. Dolphin, Nemo et Caja le font (même si Caja, bizarrement, l'oublie quand on le referme). Je croyais que c'était acquis depuis longtemps.


Linux Mint 18.3 64-bits Maté 1.18.0.
Intel Core i7-4770 4x2 cœurs + Xeon E3-1200 ( = circuit 4600, sans carte graphique).
Mémoire 8 Go Dual channel, SSD 120Go, HD 2To.
1984 est passé, les émules de Big Brother nous surveillent.

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#16 Le 21/05/2018, à 15:52

Chris_B

Re : Incompatibilités de Wayland et autres pbs avec la notion de sécurité

bruno a écrit :

Encore une fois tu te réfères à des opérations d'administration qui n'ont rien de basique. Un utilisateur lambda n'a aucune raison de déplacer, renommer ou changer les permissions des fichiers en dehors de son dossier personnel.

Ukase ! Ça me rassure, je ne dois pas être trop basique. smile . Par basiques j'entendais simples. Chez soi on est quand même un peu admin de sa machine. Les exemples sont anecdotiques mais divers. Au hasard : supprimer une sauvegarde erronée de pkexec backintime-qt4. Mettre sous /usr/share les thèmes de opendesktop.org (je sais ce n'est pas obligatoire si un seul utilisateur doit en profiter). Ajouter des polices de caractère récupérées. Régler un problème de mauvais démarrage du gestionnaire de fenêtres (moins simple certes, mais on apprend). Et, d'après ce que j'ai compris ... changer des couleurs sous gtk3 dans les CSS (pas essayé, ça a l'air nettement plus compliqué). J'en oublie. Je précise que certes tout le monde ne peut pas faire ça tout seul. (Martien exilé, je deviens prudent dans cet univers impitoyable) neutral


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#17 Le 21/05/2018, à 16:12

Chris_B

Re : Incompatibilités de Wayland et autres pbs avec la notion de sécurité

[code="crodelabestiole"]mate est sûrement très fonctionnel mais cette interface date quand même de 2002 avec gnome2 [...][/code]Et Unix est beaucoup plus vieux, faudrait sérieusement songer à le remplacer par un truc plus moderne. lol lol Aïe me voila contaminé par G.......3 yikes


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#18 Le 21/05/2018, à 16:22

bruno

Re : Incompatibilités de Wayland et autres pbs avec la notion de sécurité

Chris_B a écrit :

Au hasard : supprimer une sauvegarde erronée de pkexec backintime-qt4.

Je ne connais pas backintime, mais je ne vois pas pourquoi les sauvegardes n'appartiendraient pas à l'utilisateur (pourquoi pkexec?). Quand bien même ce serait le cas cela ne justifie pas d'ouvrir un gestionnaire de fichier en root.

Chris_B a écrit :

Mettre sous /usr/share les thèmes de opendesktop.org (je sais ce n'est pas obligatoire si un seul utilisateur doit en profiter).

Ce devrait effectivement être au niveau du dossier utilisateur. Pour une installation au niveau du système, il y a sûrement des paquets ou au pire une archive à décompresser dans /usr/local/share ou dans /opt (/usr/share ne devrait être utilisé que pour l'installation des paquets).
Un bon environnement de bureau doit te permettre d'aller récupérer automatiquement ces thèmes et de les installer sans avoi à ouvrir quo que ce soit en root.


Chris_B a écrit :

Ajouter des polices de caractère récupérées.

Cela se fait très simplement. Normalement le système propose d'installer la police pour l'utilisateur ou au niveau du système et demande alors le mot de passe. Pas besoin d'ouvrir quoi que ce soit en root.


Chris_B a écrit :

Régler un problème de mauvais démarrage du gestionnaire de fenêtres (moins simple certes, mais on apprend).

Ce type de dépannage se fera toujours en ligne de commande (évidemment puisque tu n'as plus de gestionnaire de fenêtres smile

Dernière modification par bruno (Le 21/05/2018, à 16:34)

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#19 Le 21/05/2018, à 19:02

Chris_B

Re : Incompatibilités de Wayland et autres pbs avec la notion de sécurité

Je ne vais pas reprendre toutes les circonstance en détail.

-Pour pkexec backintime-qt4. il pouvait y avoir à une époque quelques fichiers dont je n'étais pas propriétaire. J'étais sûr, comme je procédais, qu'aucun attribut de fichier n'était modifié. Et ensuite puisque c'était sans pb il suffisait de continuer pareil pour avoir des sauvegardes différentielles cohérentes. Enfin sauf en une ou deux circonstances : par exemple essai de wine qui fait boucler et déborder la copie. Pourquoi  effacer avec le gestionnaire de fichiers ? Pourquoi pas, puisque j'y étais à ce moment là.

- opendesktop.org : A ma connaissance fournisseur de référence de nombreux thèmes (gtk, metacity, icônes ...) pour Maté : impossible d'installer plutôt que copier à moins d'installer ocs. J'y avais pensé mais pour le coup c'était beaucoup plus lourd et compliqué. Idem sous gnome, non ? A moins de peu s'intéresser aux thèmes, je pensais que que tout connaisseur de gnome connaissait ce site. Ce sont des thèmes "propres" sans dépendances bizarres comme certains thèmes de dépôts (j'ai pratiqué aussi), d'ailleurs beaucoup moins nombreux.

- Si je récupère une police quelque part (pas forcément sous forme de paquet), mettons pour faire bondir certains, une ttf Comic sans MS [manque l'émoticône de l'horreur] et s'il existe un moyen de l'installer sans la copier, je ne le connais pas. Je fais au plus simple.

- Quand au gestionnaire de fenêtres (metacity ou marco) qui provoquait un message d'erreur incongru (incompatibilité) au démarrage, je pouvais bel et bien le lancer à la main et ensuite travailler normalement (enfin à ma manière). Et quand j'ai supprimé alors un fichier qui n'aurait pas dû être là (install inappropriée ? Je ne sais pas), je n'allais pas sortir du gestionnaire de fichiers et le supprimer par une commande pour respecter un principe métaphyique.

Pas de quoi fouetter un gnome. Et ce ne sont que des exemples.

Dernière modification par Chris_B (Le 21/05/2018, à 19:09)


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