[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (4)

Sopo les Râ · Le 21/07/2011, à 19:14

1emestys a écrit :

Mais sans doute que tu considères que l'argent emprunté n'est pas à rendre !

Parfaitement.

EDIT : Voilà une page qui commence bien.

Dernière modification par Sopo les Râ (Le 21/07/2011, à 19:16)

compte supprimé · Le 21/07/2011, à 19:42

chtidusud a écrit :

Par exemple, les fameuses deux catégories bien distinctes de la population : les pauvres qui se serrent la ceinture, n'ont quasi rien, et sont profondément vertueux , et les salauds de riches tous milliardaires ... et rien entre les deux.

Personne n'a dit que les pauvres étaient vertueux !
En revanche, les riches peuvent parfaitement et très souvent être des salauds (on ne parle pas de leur vie privée, hein), pour la simple raison qu'on ne devient pas et qu'on ne reste pas riche comme ça. Aux Etats-Unis, à la fin du XIX siècle, on les nommait même les barons voleurs. Et effectivement, si tu regardes un peu les biographies (non expurgées) des Rockefeller, Carnegie, et cie, tu constateras qu'ils ont tous fait leur fortune sur de gigantesques vols sous toutes sortes de formes, même assortis de massacres si nécessaire, et souvent "légaux"... Et en France ? "Plutôt Hitler que le Front Populaire !", par exemple, tu crois que c'est les pauvres qui avaient ce genre de slogans ?

Ensuite, sont-ce 2 catégories ?
Prends comme unité la vie médiane : 40 ans * 12 mois * 1600 € = 768 000 €
1600€, c'est le revenu médian, c'est-à-dire que la moitié des français ont moins, l'autre moitié ont plus.

La fortune de Bernard Arnault s'élève à plus de 20 milliards d'euros soit plus de 26000 vies médianes. Donc, avec la fortune de Bernard Arnault tu pourrais payer 26000 personnes toute leur vie, à raison de 1600€ net par mois. Et si tu places cette fortune à 2.5% (taux du livret A, donc ailleurs, c'est généralement plus, voire beaucoup plus), tu obtiens un revenu de 500 millions par an, soit :

1 369 863 € par jour !

Il est clair qu'un quidam aux alentours du revenu médian ou même avec un peu plus (qui est obligé de tout dépenser ou peu s'en faut pour vivre) ne joue pas du tout dans la même cour qu'un Arnault. Ni même que quelqu'un qui n'aurait qu'une fortune d'un centième de celle d'Arnault (200 000 000€) => 260 vies médianes.

Evidemment, si tu suggérais qu'il y aurait une frontière bien nette, c'est idiot. Néanmoins, c'est une pyramide extrêmement large à la base et très vite très pointue, à mesure que les revenus augmentent.

Dernière modification par faustus (Le 21/07/2011, à 19:49)

kastus · Le 21/07/2011, à 19:47

1emetsys a écrit :

Ok mais que faut-il faire ? La dette est là, il faut rembourser ce qu'on doit !

Pas obligatoirement. Il suffit d'aménager astucieusement la fiscalité. C'est un simple problème technique.

Si l'on s'accorde pour considérer que les finances sont insuffisamment taxée ou imposées, et ce depuis longtemps, les prêteurs doivent des somme considérable au fisc.

Il suffit de considérer que le non remboursement de la dette est une sorte d'impôt rétroactif.

Et encore même comme ça les prêteurs s'en tireraient bien.

Bref des solutions existes mais c'est vrai qu'il est bien plus réaliste de soutenir ceux qui se déclarent impuissants que ceux qui ont les ont ces solutions.

ginette · Le 21/07/2011, à 19:48

faustus a écrit :

Personne n'a dit que les pauvres étaient vertueux !
En revanche, le riches peuvent parfaitement et très souvent être des salauds (on ne parle pas de leur vie privée, hein), pour la simple raison qu'on ne devient pas et qu'on ne reste pas riche comme ça

Tout comme les pauvres peuvent devenir de parfaids salaud, parce qu'ils n'ont pas réussis à être riches !
FAUSTUS !! ressaisis toi !!!!!

faustus a écrit :

La fortune de Bernard Arnault s'élève à plus de 20 milliards d'euros soit plus de 26000 vies médianes. Donc, avec la fortune de Bernard Arnault tu pourrais payer 26000 personnes toute leur vie, à raison de 1600€ net par mois. Et si tu places cette fortune à 2.5% (taux du livret A, donc ailleurs, c'est généralement plus, voire beaucoup plus), tu obtiens un revenu de 500 millions par an, soit :

Et tu ferais 1 pauvre malgré tout...Bernard Arnaud à qui t'as tout piqué
FAUSTUS !! ressaisis toi !!!!!

compte supprimé · Le 21/07/2011, à 19:54

Mandarb a écrit :

1emetsys a écrit :
Ok mais que faut-il faire ? La dette est là, il faut rembourser ce qu'on doit !
Pas obligatoirement. Il suffit d'aménager astucieusement la fiscalité. C'est un simple problème technique.

Un exemple :
La charge de la dette nourrit la dette

1emetsys · Le 21/07/2011, à 20:00

Mandarb a écrit :

1emetsys a écrit :
Ok mais que faut-il faire ? La dette est là, il faut rembourser ce qu'on doit !
Pas obligatoirement. Il suffit d'aménager astucieusement la fiscalité. C'est un simple problème technique.
Si l'on s'accorde pour considérer que les finances sont insuffisamment taxée ou imposées, et ce depuis longtemps, les prêteurs doivent des somme considérable au fisc.
Il suffit de considérer que le non remboursement de la dette est une sorte d'impôt rétroactif.
Et encore même comme ça les prêteurs s'en tireraient bien.
Bref des solutions existes mais c'est vrai qu'il est bien plus réaliste de soutenir ceux qui se déclarent impuissants que ceux qui ont les ont ces solutions.

Tu vois les choses comme ça, je doute fort que les créanciers de la France les voient de la même manière !

Ok, faisons cela, ne remboursons rien en prétextant les impôts tout ça...

Et à qui vas-tu ensuite emprunter (toi, la France je veux dire) ?

Vu que la France ne peut payer ses charges sans emprunter que va-t-il se passer à ton avis ?

Ébauche de réponse : l'état ne peut plus payer les fonctionnaires (attention il y a l'éducation et la recherche parmi eux), les retraites, la sécu, les hôptitaux, les infrastructures, etc...

D'autres parts, il faut et je le répète (!), savoir que près de la moitié de la dette française est constituée d'obligations d'états détenues dans les assurances-vie des Français. C'est le bas de laine des citoyens, qui d'ailleurs, sont les rois des économies en Europe.
Ne pas rembourser cette dette reviendrait à déposséder des millions de Français de leur épargne si durement gagnée souvent par des années de labeur !

Je n'ose pas imaginer une telle issue !

Faut pas rêver même si on piquait les milliards de la mère Bétencourt, ça ne suffirait pas ! Mais ça je suis d'accord pour le faire parce que trop c'est trop !

1emetsys · Le 21/07/2011, à 20:02

faustus a écrit :

Mandarb a écrit :
1emetsys a écrit :
Ok mais que faut-il faire ? La dette est là, il faut rembourser ce qu'on doit !
Pas obligatoirement. Il suffit d'aménager astucieusement la fiscalité. C'est un simple problème technique.
Un exemple :
La charge de la dette nourrit la dette

Bah évidemment, et ça prouve que plutôt on la rembourse et moins elle se nourrit d'elle-même !

Sopo les Râ · Le 21/07/2011, à 20:19

1emestys a écrit :

D'autres parts, il faut et je le répète (!), savoir que près de la moitié de la dette française est constituée d'obligations d'états détenues dans les assurances-vie des Français. C'est le bas de laine des citoyens, qui d'ailleurs, sont les rois des économies en Europe.
Ne pas rembourser cette dette reviendrait à déposséder des millions de Français de leur épargne si durement gagnée souvent par des années de labeur !
Je n'ose pas imaginer une telle issue !

T'inquiète, d'autres osent l'imaginer pour toi.

Quant à tes "bas de laine", ils sont garantis par l'État à hauteur de 70 000 € par personne. L'excédent, tu n'avais qu'à l'investir dans l'économie réelle au lieu de vouloir le beurre, l'argent du beurre, et le c** de la crémière.

La dette d'aujourd'hui, ça n'est jamais que les impôts (ou l'inflation) que certains n'ont pas voulu payer hier.

Dernière modification par Sopo les Râ (Le 21/07/2011, à 20:22)

The Uploader · Le 21/07/2011, à 20:20

Quant à tes "bas de laine", ils sont garantis par l'État à hauteur de 70 000 € par personne. L'excédent, tu n'avait qu'à l'investir dans l'économie réelle au lieu de vouloir le beurre, l'argent du beurre, et le c** de la crémière.

Salauds de riches!

Dernière modification par The Uploader (Le 21/07/2011, à 20:21)

1emetsys · Le 21/07/2011, à 20:23

Sopo les Râ a écrit :

1emestys a écrit :
D'autres parts, il faut et je le répète (!), savoir que près de la moitié de la dette française est constituée d'obligations d'états détenues dans les assurances-vie des Français. C'est le bas de laine des citoyens, qui d'ailleurs, sont les rois des économies en Europe.
Ne pas rembourser cette dette reviendrait à déposséder des millions de Français de leur épargne si durement gagnée souvent par des années de labeur !
Je n'ose pas imaginer une telle issue !
T'inquiète, d'autres osent l'imaginer pour toi.
Quant à tes "bas de laine", ils sont garantis par l'État à hauteur de 70 000 € par personne. L'excédent, tu n'avait qu'à l'investir dans l'économie réelle au lieu de vouloir le beurre, l'argent du beurre, et le c** de la crémière.
La dette d'aujourd'hui, ça n'est jamais que les impôts (ou l'inflation) que certains n'ont pas voulu payer hier.

Toujours dans le rêve, si l'état ne peut plus emprunter parce qu'il n'a pas voulu payer sa dette, comment il te garantit les sommes qu'il n'a plus ?

Car, si l'état ne rembourse pas, il n'y aura aucune banque qui voudra prêter quoique cela soit !

De toutes façons, ceci ne s'applique pas aux obligations d'état (titres de bourse) mais aux comptes bancaires !

Dernière modification par 1emetsys (Le 21/07/2011, à 20:25)

Sopo les Râ · Le 21/07/2011, à 20:23

The Uploader a écrit :

Quant à tes "bas de laine", ils sont garantis par l'État à hauteur de 70 000 € par personne. L'excédent, tu n'avait qu'à l'investir dans l'économie réelle au lieu de vouloir le beurre, l'argent du beurre, et le c** de la crémière.
Salauds de riches!

Je fais partie des 20% de français les plus riches.

The Uploader · Le 21/07/2011, à 20:25

Je ne faisai que traduire tes propos. Je vois pas en quoi ta situation personnelle change ma traduction..

Dernière modification par The Uploader (Le 21/07/2011, à 20:26)

Sopo les Râ · Le 21/07/2011, à 20:28

Alors tu aurais dû écrire «salauds de rentiers».

compte supprimé · Le 21/07/2011, à 20:29

Sopo les Râ a écrit :

La dette d'aujourd'hui, ça n'est jamais que les impôts (ou l'inflation) que certains n'ont pas voulu payer hier.

Et donc, la dette de demain, ça n'est jamais que les impôts (ou l'inflation) que certains n'ont pas voulu payer aujourd'hui...
C'est malin !
(en plus, c'est faux)

1emetsys · Le 21/07/2011, à 20:31

Sopo les Râ a écrit :

The Uploader a écrit :
Quant à tes "bas de laine", ils sont garantis par l'État à hauteur de 70 000 € par personne. L'excédent, tu n'avait qu'à l'investir dans l'économie réelle au lieu de vouloir le beurre, l'argent du beurre, et le c** de la crémière.
Salauds de riches!
Je fais partie des 20% de français les plus riches.

Assurprox (?) a écrit :

Aujourd'hui 30 millions de Français détiennent un contrat d'assurance vie, 30 millions d'épargnants qui ont choisi de privilégier ce placement financier pour se constituer un patrimoine transmissible, et sécuriser leur avenir une fois à la retraite. [...] Sur les 958 personnes interrogées détentrices d'un contrat d'assurance, 59% pourraient se détourner de leur placement si l'Etat met en oeuvre sa réforme, et 24% (38% pour les ménages ayant des revenus mensuels inférieurs à 1 200€) seraient même prêtes à fermer leur contrat en cas de fiscalité moins avantageuse. [...] L'instabilité gouvernementale face à la réforme de la fiscalité du patrimoine induit un sentiment d'insécurité des ménages français qui ont déjà signifié leur veto en freinant leur décision d'épargner.

1emetsys · Le 21/07/2011, à 20:33

faustus a écrit :

Sopo les Râ a écrit :
La dette d'aujourd'hui, ça n'est jamais que les impôts (ou l'inflation) que certains n'ont pas voulu payer hier.
Et donc, la dette de demain, ça n'est jamais que les impôts (ou l'inflation) que certains n'ont pas voulu payer aujourd'hui...
C'est malin !
(en plus, c'est faux)

Oui c'est faux !
Tiens je suis d'accord avec faustus → [pierre blanche] !

ginette · Le 21/07/2011, à 20:40

Et donc, la dette de demain, ça n'est jamais que les impôts (ou l'inflation) que certains n'ont pas voulu payer aujourd'hui...
C'est malin !
(en plus, c'est faux)

En effet c'est totalement faux

En + c'est mettre dans le même sac tous les prêteurs, y compris les étrangers. Or les pays européens, empruntent tous de leur coté, à des prêteurs hors frontières et hors frontières européenne.
Ne pas rembourser ou ne rembourser qu'une partie, et résultat, les prêteurs ne prêteront plus dans le cas de pays sensibles (Grèce...) et pour les autres affichant une santé financière meilleure, ce sera augmentation des taux d'intérêt.

Dernière modification par mrey68 (Le 21/07/2011, à 20:43)

Astrolivier · Le 21/07/2011, à 20:42

hopimet a écrit :

Astrolivier a écrit :
mais en quoi un type qui enquête sur ce club, ne devrait-il pas être entendu sous prétexte qu'il est d'extrême droite ? je comprends pas. tu as peur de devenir fasciste en le lisant ?
Certes mais les journaux pour lesquels il a travaillé permettent de douter de sa déontologie de journaliste. (Je ne sais pas pourquoi mais j'ai l'impression que déontologie de journaliste est un oxymore.)

je réponds un peu tard, mais la foudre réactionnaire qui s'abat sur ce sujet est tellement consternante que c'en est difficile de discuter sérieusement.

si le fait d'avoir travaillé dans tel ou tel journal à la déontologie bancale devait nous faire nous abstenir de lire les écrits d'un journaliste, on ne pourrait pas lire grand chose. et en ce qui me concerne, le figaro est un canard de conservateur, mais un libé ou le monde est bien pire, car encore moins honnête en mélangeant le bien pensant (c'est à dire de s'abstenir de penser), et le tabloïd.
le figaro n'est au moins pas encore tombé dans le tabloïd.

mais surtout le sujet traité dans l'article, enfin l'entretient, n'a rien à voir avec le figaro, la déontologie, et de savoir pour qui il a pu bosser avant. des faits sont avancés, certains vérifiables, et d'autres que l'on peut recouper. certes tout ne peut pas être pris comme certitude, mais il n'y a rien d'outrancier, rien de surprenant, la description succincte, car secrète, du fonctionnement du club le siècle qui est faite ne prête pas à caution.

en fait ce qui est très surprenant, c'est qu'ailleurs de cercle tels que voltaire, ou de gauche de gauche, aucune enquête n'est faite, aucune action menée. un peu comme pour bilderberg. et c'est surtout ça qui est inquiétant. les personnes les plus puissantes de france ou du monde se rencontrent, officiellement, font des communiqués pour dire qu'ils discutent des orientations politiques à prendre, et... personne n'en parle, personne ne peut en parler, ceux qui voudraient en parler sont suspects, et la meilleure preuve est que seul ceux qui sont suspects en parlent.

PPdM · Le 21/07/2011, à 20:47

Skippy le Grand Gourou a écrit :

pierguiard a écrit :
les déficits sont résorbables de deux façons, une fiscalité raisonnable et progressive sur le travail, une fiscalité contraignante sur la spéculation, réduire le chômage, au détriment des affairistes et cesser les gaspillages en tout genre.
Oui, j'avais bien cru comprendre que botter le cul des créanciers n'était pas au programme…

Zkiuzemi, j'ai oublié cette solution , en sachant que celle-ci n’exclue en rien les autres.
La dette des pays est composée en grande partie d’intérêts du aux banques hors ces intérêts sont indus !! cqfd
Mais je veux bien payer un chouïa d’intérêts , du genre 0,05% , vu les sommes, cela fait encore trop de sang pour ces vampires.

hopimet · Le 21/07/2011, à 20:48

Astrolivier a écrit :

en fait ce qui est très surprenant, c'est qu'ailleurs de cercle tels que voltaire, ou de gauche de gauche, aucune enquête n'est faite, aucune action menée. un peu comme pour bilderberg. et c'est surtout ça qui est inquiétant. les personnes les plus puissantes de france ou du monde se rencontrent, officiellement, font des communiqués pour dire qu'ils discutent des orientations politiques à prendre, et... personne n'en parle, personne ne peut en parler, ceux qui voudraient en parler sont suspects, et la meilleure preuve est que seul ceux qui sont suspects en parlent.

Oui ça c'est un excellent argument.
Ça soulève d'ailleurs le problème de la collusion des milieux journalistiques et du pouvoir. D'ailleurs quand on examine la listes des participants à ces "dîners" on s'aperçoit que les journalistes ne sont pas sur le banc de touche.
Il y a donc conflit d'intérêt évident. On les voit mal cracher dans la main qui les nourrit.

ginette · Le 21/07/2011, à 20:49

astro a écrit :

en fait ce qui est très surprenant, c'est qu'ailleurs de cercle tels que voltaire, ou de gauche de gauche, aucune enquête n'est faite, aucune action menée. un peu comme pour bilderberg. et c'est surtout ça qui est inquiétant. les personnes les plus puissantes de france ou du monde se rencontrent, officiellement, font des communiqués pour dire qu'ils discutent des orientations politiques à prendre, et... personne n'en parle, personne ne peut en parler,

A noter, pour ce qui concerne par exemple le cas Bilderberg, que le maintien de l'ordre a été assuré par les forces de l'ordre officielles, les CRS, pour ce qui concerne la réunion au chateau de Versaille. Les mêmes CRS qui défileront le jour du 14 Juillet. CF le lien
Vive les défilés populaires \O/

Dernière modification par mrey68 (Le 21/07/2011, à 20:50)

GangsterAutorisé · Le 21/07/2011, à 20:52

trafic-d-armes-tres-embarrassant-pour-la-droite

mediapart a écrit :

Mediapart dévoile les liens entre le marchand d'armes de l'affaire Karachi et la droite au pouvoir, notamment Copé et Hortefeux.

hopimet · Le 21/07/2011, à 21:10

GangsterAutorisé a écrit :

trafic-d-armes-tres-embarrassant-pour-la-droite
mediapart a écrit :
Mediapart dévoile les liens entre le marchand d'armes de l'affaire Karachi et la droite au pouvoir, notamment Copé et Hortefeux.

C'est du lourd. Surtout que Brice d'Auvergne était sensé être un de piliers de la campagne du petit Nicolas. Avec une telle casserole, ça va être compliqué.
Ce qui m'étonne c'est qu'on n'entende pas encore les adversaires sur ce point.

mloupiot · Le 21/07/2011, à 21:19

Il n'y a pas d'alternative

hopimet · Le 21/07/2011, à 22:25

mloupiot a écrit :

Il n'y a pas d'alternative
http://pix.toile-libre.org/upload/thumb/1311275719.png

Je voudrais bien en rire moi aussi. Malheureusement ça sonne trop juste.

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