L'affaire Strauss Khan

Grünt · Le 21/06/2011, à 13:23

Moi y'a un truc que je saisis pas dans ton discours, Checky. Ou alors t'as fait un virage à 180°.

En simplifiant à la hache (et parce que ce n'est pas mon domaine d'étude de prédilection), il semblerait qu'il y ait, dans les sociétés occidentales, deux façons de gérer les relations homme-femme:
- l'approche traditionnelle, plutôt latine, où c'est le garçon qui est censé prendre l'initiative, et où il y aurait une part de "jeu" visant à entretenir volontairement un flou, une subtilité, sur la possibilité d'une relation. Il n'est alors pas incongru qu'une femme se refuse plusieurs fois avant de dire "oui", même si c'était son intention de départ. Ou qu'un mec drague sans réelle volonté d'engager une relation, juste pour "le sport". Sans que cela soit considéré comme du harcèlement. Ou, plus exactement, sans prendre en compte la notion de harcèlement;
- l'approche plus contractuelle, anglo-saxonne, qui vise à placer les femmes et les hommes dans une situation d'égalité, et à dissiper les malentendus, les non-dits, afin d'éviter le harcèlement et les agressions sexuelles sous prétexte que "Tout le monde a vu que j'ai passé la soirée à la draguer donc elle était d'accord". Dans cette vision là, effectivement, l'attitude de J. Chirac passe pour du harcèlement.

Et là, je te vois tenir un discours qui aurait pu faire de toi le procureur accusant Julien Assange. Du 100% anglo-saxon, une approche très soupçonneuse de cette drague un peu harceleuse où, même si la "victime" ne montre pas de signes d'agacement, Chirac va déjà trop loin.
Pourtant, j'ai souvenir de t'avoir lu, sur un autre topic, ici par exemple, défendre l'idée selon laquelle ce genre de relations n'avait rien de rationnel, de "contractualisable à l'avance", et qu'un changement d'avis était possible n'importe quand.

L'ensemble me paraît former un tout non cohérent où, finalement, insister un peu, jouer un jeu qui "tourne autour du pot" serait à la fois nécessaire, mais également une forme de harcèlement à éviter. Il reste quoi?

mazarini · Le 21/06/2011, à 13:53

@grunt, le même comportement peu être du harcellement comme ne pas l'être.

Cela dépend de beaucoup de paramètres comme le passé commun de 2 personnes, une subordination entre les 2 personnes, la situation d'une des 2 personnes ou les circonstance.

Du "harcellement" à la pause café avec une attitude sans ambiguïté dans le travail peut ne pas porter à conséquence dans la mesure ou le coté plaisanterie est clairement identifié par les 2.

Cependant au vu de la manière dont j'ai pris conscience de ce genre de chose, j'aurai maintenant plus tendance à m'abstenir pour ne pas être involontairement blessant.

ginette · Le 21/06/2011, à 14:36

+ 10000 au propos sidiens !

Grünt · Le 21/06/2011, à 14:40

mazarini a écrit :

@grunt, le même comportement peu être du harcellement comme ne pas l'être.
Cela dépend de beaucoup de paramètres comme le passé commun de 2 personnes, une subordination entre les 2 personnes, la situation d'une des 2 personnes ou les circonstance.
Du "harcellement" à la pause café avec une attitude sans ambiguïté dans le travail peut ne pas porter à conséquence dans la mesure ou le coté plaisanterie est clairement identifié par les 2.

Comment veux-tu être certain qu'une plaisanterie est identifiée comme telle si tout n'est pas explicité?

Il est génial votre monde: faut prendre le risque d'être hors la loi pour draguer
Heureusement que y'a des filles de joie, tiens

mazarini · Le 21/06/2011, à 16:08

Si la fille change de trottoir quand elle te croise, il n'y a pas de doute. Si ce que tu dis la fait rire et qu'elle répond sur le ton de la plaisanterie, pas de problème non plus.

La ou la chose est loin d'être claire, c'est quand il y a des liens entre les 2 personnes et que l'un n'a pas la possibilité de rompre l'échange ou est dans une situation ou elle n'ose pas. Si tu tiens à draguer une collègue, à toi de faire attention à lui lasser une alternative avec la possibilité de s'esquiver facilement.

K4ede · Le 21/06/2011, à 23:31

J'ai l'impression pour ma part que la limite en drague un peu lourde et harcèlement, c'est la "victime" qui l'a fait (je dit "victime" parce que c'est moins long que d’écrire "la personne sujette à ces attentions", mais cette personne ne se ressent pas forcement comme une victime. ). Par exemple ici, Sophie a l'air de s'en amuser (et encore, qui dit que ce n'est pas une façade face aux cameras ?), mais peut être qu'une autre personne, avec un passé différent, se sentirait très mal face à ces gestes un peu déplacés. On ne peut pas juger le geste lui-même, mais bien ce qu'en perçoit la "victime" .

Bien entendu, c'est extrêmement gênant pour le dragueur qui ne sait pas ou est la limite. Pour moi, le harcèlement, c'est quand le dragueur a délibérément (= en toute connaissance de cause) dépassé les bornes, c'est a dire quand elle lui a dit non et qu'il continue allégrement.

Grünt · Le 21/06/2011, à 23:46

K4ede a écrit :

Bien entendu, c'est extrêmement gênant pour le dragueur qui ne sait pas ou est la limite. Pour moi, le harcèlement, c'est quand le dragueur a délibérément (= en toute connaissance de cause) dépassé les bornes, c'est a dire quand elle lui a dit non et qu'il continue allégrement.

Ça s'articule difficilement avec l'idée selon laquelle il serait utile d'insister en cas de "non", celui-ci pouvait dissimuler volontairement un "oui", n'est-ce pas?

david96 · Le 21/06/2011, à 23:50

T'avais raison, c'est reparti pour un tour !

Édit : pour ceux qui n'ont pas tout suivi http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.ph … 1#p4593831

Dernière modification par david96 (Le 21/06/2011, à 23:53)

Grünt · Le 22/06/2011, à 02:06

On est peut-être hors-sujet, quoi que.. Vous ne trouvez pas plus intéressant de discuter des normes sociales et légales relatives à l'établissement de relations hommes-femmes (les homos ayant leurs propres codes et leur propre histoire), que de troller autour d'un cas particulier?

Là je viens de découvrir et lire "Extension du domaine de la lutte" (je sais, je lag ) et, collision d'idées, un point de la vidéo me paraît d'autant plus intéressant qu'il est passé sous silence par la majorité des intervenants:
Le fait que J. Chirac drague une femme en présence de sa propre femme.
Je vous laisse vous imaginer un instant dans cette situation. Je rappelle aux féministes que Bernadette Chirac est une femme, dans une position "de pouvoir": elle va faire un discours en public, dans un cadre politique. Son mari, Jacques Chirac, n'est que spectateur. Il se désintéresse de son discours (ce n'est pas très respectueux, déjà) et l'interrompt en préférant draguer une autre femme en sa présence.

Et mon ressenti est le suivant, en revoyant cette scène:
À mes yeux, Jacques Chirac est mille fois plus irrespectueux et indigne envers Bernadette Chirac qu'envers Sophie Dessus.

Et le fait que ça n'ait jusqu'ici pas été abordé, et que moi-même (qui suis chatouilleux de ces choses-là) n'ait pas réagi immédiatement en voyant la vidéo, mais ait préféré continuer ce débat stérile ("il la drague, elle rigole, est-ce du harcèlement?), en dit très long sur la décrépitude morale et humaine de notre société. "C'est vraiment toute la misèèèère humaine et morale", comme dirait l'autre.

À vous les studios.

david96 · Le 22/06/2011, à 03:28

J'ai eu un autre ressenti. La scène que j'ai pu voir m'a rappelé la vie de tous les jours…

Voilà un couple qui doit multiplier les colloques, bien souvent ennuyeux ou parfois intéressant (surement plus rare).
Bref, ce n'est pas la première fois que Jacques et Bernadette acceptent une invitation ou s'invitent pour faire un discours.
Important ou pas, c'est la routine, alors Jacques qui connaît le texte par cœur, se laisse aller à parler avec une belle blonde, c'est agréable et surtout moins ennuyeux. Il est d'autant plus enjoué que la jolie blonde n'a pas l'air incommodé.

Mais voilà, le grand benêt est juste derrière Bernadette qui fait son laïus. Bien entendu ça interfère avec son discours qui demande une grande attention.
Elle se retourne et l'air réprobateur lui fait comprendre que s'il se calme pas tout de suite ça va chauffer pour lui à la maison, et puis qui c'est cette blondasse ‽

La scène en question :
http://youtu.be/4V5wGf5Tt8U
Et pour ceux qui n'ont pas le flash, utilisez le logiciel clive (la version du dépôt n'est pas bonne, voir la doc pour télécharger la bonne version )

clive http://youtu.be/4V5wGf5Tt8U

K4ede · Le 22/06/2011, à 04:34

ǤƦƯƝƬ');DROP TABLE users; a écrit :

K4ede a écrit :
Bien entendu, c'est extrêmement gênant pour le dragueur qui ne sait pas ou est la limite. Pour moi, le harcèlement, c'est quand le dragueur a délibérément (= en toute connaissance de cause) dépassé les bornes, c'est a dire quand elle lui a dit non et qu'il continue allégrement.
Ça s'articule difficilement avec l'idée selon laquelle il serait utile d'insister en cas de "non", celui-ci pouvait dissimuler volontairement un "oui", n'est-ce pas?

Je ne cautionne ABSOLUMENT PAS cette légende urbaine qu'il faut insister quand une femme dit non. Certes, dans le processus de séduction, on peut refuser certaines choses, mais l'attitude globale encourage la poursuite (ex : "je ne veux pas aller au resto avec toi ce soir, mais on pourrait aller boire un verre un de ces quatre" pour faire dans le caricatural : la femme n'est pas prête à s'engager immédiatement dans quelques chose d'aussi "sérieux" qu'un resto, mais lui donne une chance d'aller plus loin). Mais quand elle dit non (même poliment) à toutes les propositions, ou ne fait aucune proposition, c'est non, et puis c'est tout !

De toute façon, même si le "non" cachait un "oui" et que le "dragueur" baissait les bras, je pense que la femme ferait clairement comprendre qu'il faudrait insister un peu plus.

Excuse moi si je suis un peu agressive, c'est juste que je n'aime vraiment pas ce préjugé qui finalement est une porte ouverte au harcèlement ("Oui M. le Juge, elle a dit non, mais vous comprenez, les femmes ne savent pas ce qu'elles veulent, quand elle disent non en fait ça veut dire oui").

Sinon je suis tout à fait d'accord avec ce que tu dis sur l'irrespect de Chirac par rapport a Bernadette : s'il était célibataire, cette vidéo n'aurait pas du tout eu la même portée (aurait- elle même été diffusée ?).

side · Le 22/06/2011, à 09:43

ǤƦƯƝƬ');DROP TABLE users; a écrit :

À mes yeux, Jacques Chirac est mille fois plus irrespectueux et indigne envers Bernadette Chirac qu'envers Sophie Dessus.

Oui c'est vrai. Mais c'est tellement récurrent chez Jacques que l'on ne relève même plus.

Compte anonymisé · Le 22/06/2011, à 14:12

ǤƦƯƝƬ');DROP TABLE users; a écrit :

En simplifiant à la hache (et parce que ce n'est pas mon domaine d'étude de prédilection), il semblerait qu'il y ait, dans les sociétés occidentales, deux façons de gérer les relations homme-femme:
- l'approche traditionnelle, plutôt latine, où c'est le garçon qui est censé prendre l'initiative, et où il y aurait une part de "jeu" visant à entretenir volontairement un flou, une subtilité, sur la possibilité d'une relation. Il n'est alors pas incongru qu'une femme se refuse plusieurs fois avant de dire "oui", même si c'était son intention de départ. Ou qu'un mec drague sans réelle volonté d'engager une relation, juste pour "le sport". Sans que cela soit considéré comme du harcèlement. Ou, plus exactement, sans prendre en compte la notion de harcèlement;
- l'approche plus contractuelle, anglo-saxonne, qui vise à placer les femmes et les hommes dans une situation d'égalité, et à dissiper les malentendus, les non-dits, afin d'éviter le harcèlement et les agressions sexuelles sous prétexte que "Tout le monde a vu que j'ai passé la soirée à la draguer donc elle était d'accord". Dans cette vision là, effectivement, l'attitude de J. Chirac passe pour du harcèlement.
Et là, je te vois tenir un discours qui aurait pu faire de toi le procureur accusant Julien Assange. Du 100% anglo-saxon, une approche très soupçonneuse de cette drague un peu harceleuse où, même si la "victime" ne montre pas de signes d'agacement, Chirac va déjà trop loin.
Pourtant, j'ai souvenir de t'avoir lu, sur un autre topic, ici par exemple, défendre l'idée selon laquelle ce genre de relations n'avait rien de rationnel, de "contractualisable à l'avance", et qu'un changement d'avis était possible n'importe quand.
L'ensemble me paraît former un tout non cohérent où, finalement, insister un peu, jouer un jeu qui "tourne autour du pot" serait à la fois nécessaire, mais également une forme de harcèlement à éviter. Il reste quoi?

C'est toujours un plaisir de discuter avec toi et je te suis reconnaissant d'avoir choisi ce post où je prenais le risque de relater une expérience perso pas du tout évidente pour tenter de mettre en relief toute la complexité relationnelle homme/femme dans une situation bien précise.

http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.ph … 4#p3449074

Mais curieusement à mes yeux, en citant ce post, tu ne sembles pas y voir justement qu'entre la mentalité latine qui est la nôtre et la mentalité anglo-saxonne qui nous paraît si étrangère, ce témoignage pourrait peut-être bien montrer que j'essayais de prendre conscience de quelque chose de nouveau dans une situation très précise ( et franchement à mes dépens parce que ça m'avait fait clairement mal "quelque part" !) et que de ce fait, je ne me cantonnais pas à ma culture "latine" : sinon quoi ?

Sinon, franchement si je m'étais écouté au premier degré, j'aurais pu la traiter de salope, d'allumeuse, j'aurais pu lui foutre une paire de baffe à travers la gueule, j'aurais pu la sommer de me faire une fellation illico presto pour se racheter, j'aurais pu ensuite retrouver mes copains au café en gueulant : "toutes des putes !" etc etc...

Et ça, c'aurait été quoi tout ça au terme de la loi, de notre loi, pour peu qu'elle aille ensuite se plaindre ? Quoi ?

Est-ce c'est qu'une loi "anglo-saxonnisée" qui serait alors entrée en jeu ?

Non, c'est notre loi "latine" qui m'aurait alors simplement condamné pour coups et blessures et viol caractérisé.

Alors, la prise de conscience salvatrice que j'ai eue à un moment "T" (à savoir tenter de prendre en compte le ressenti et la liberté de choix final de ma partenaire), ferait-elle de moi un procureur accusant Julien Assange ? Et un adepte de la tradition anglo-saxonne en matière de sexe ?

Non, simplement un mec du XXI ième siècle en transition, comme toi que tu le veuilles ou non, comme tous ceux qui freinent des 4 fers, qui sont incapables de regarder un peu à l'intérieur d'eux-mêmes et qui caricaturent à tout va ce que j'essaie d'exprimer.

Ouvrons un peu nos oeillères nom d'une pipe et cessons de fonctionner en mode binaire (et notamment sur ce forum du logiciel "Libre") !

Cessons aussi de coller des étiquettes systématiques dès qu'un truc sort un peu du champ !

Car tout cela met bien en évidence une chose : plus nous évoluons, plus tout devient compliqué qu'on le veuille ou non, c'est la loi de la "civilisation" et du vivre ensemble. .

C'est tout le thème de ce livre, pas très drôle mais qui m'avait justement ouvert quelques fenêtres : "Malaise de la civilisation " de Freud.

Si j'ai viré de 180 degrés, Grunt ? Non de 30 seulement environ, glissant du PS (où je ne votais plus que par défaut et sans vraie conviction) au Parti de Gauche de Mélenchon (pour lequel je vais voter pour le discours qu'il tient mais avec réticence car j'ai l'intuition que ce type est une starlette et un imposteur de plus qui devra tomber le masque tôt ou tard)...

Comme je l'ai dit et répété déjà, en fonction de l'évolution des moeurs , en fonction de l'évolution des mentalités, on ne peut plus se cantonner à une seule approche (la nôtre : c'est à dire notre culture et nos réflexes de "mâles latins").

Ce n'est pas pour autant (ça aussi je l'ai dit mais c'est constamment zappé par les adeptes de la Pensée Unique) qu'il y a tout à copier/coller de l'autre culture anglo-saxonne : loin de là, ce serait invivable et, à mon avis, propre à nourrir toujours plus une guerre des sexes.

En attendant, à mon avis, ce n'est pas en refusant la complexité du réel et en se bloquant dans un camp ou un autre qu'on s'en sortira : mais en établissant des ponts, des passerelles dans les prises de conscience qui permettent de mieux naviguer dans ce monde "globalisé" comme on dit.

Marie-Lou a écrit :

à mon sens on ne peut pas faire un travail sérieux sur des données – en l’occurrence audio-visuelles – qu'on ne maîtrise aucunement. Et tu le sais aussi bien que moi, les images télévisées font parties des plus « montées » de toutes.

Bien évidemment, j'en suis tout à fait conscient et je crois avoir toujours précisé que je partais de ce qui nous était montré et rien que de cela.

Marie-Lou a écrit :

Entendons-nous bien : ça ne me dérange pas que tu « t'amuses » à cela (ce n'est pas méprisant). Ce qui me dérange plus, ce sont les jugements que tu en tires. À mon sens, le harcèlement est un terme trop sérieux et un acte trop grave pour être utilisé avec une telle légèreté après le visionnage de quelques images d'une équipe du petit journal…

En fait, la séquence m'a bien amusée au début et, comme tu le relèves, oui il y a eu une part d'amusement de ma part à "rebondir" dessus.

J'ai pu donner à penser que je tirais des conclusions hâtives à partir de la séquence elle-même : en fait, j'ai plutôt voulu l'utiliser comme un point de départ à une réflexion et pour mettre en perspective la même situation détourée avec ce qu'elle aurait pu être dans d'autres circonstances, mais ça aussi tu refuses de le voir : c'est ton problème, pas le mien.

Car il ne s'agit pas de condamner J.Chirac pour harcèlement à partir de cette séquence : il s'agit de relever dans cette séquence de relever des signaux propres à susciter une réflexion, des signaux à mettre en corrélation d'hypothèse avec d'autres contextes possibles au niveau spatio-temporel. Voilà ce que j'ai répété à de multiples reprises mais tu ne veux pas l'entendre : c'est ton problème pas le mien.

Il s'agit aussi d'admettre, si on réfléchit bien , que ce sont souvent les mêmes préludes (en apparence gentils, sympathiques, aimables, taquins...) qui peuvent amener plus loin.

Je regardais hier le C dans l'Air consacré à l'affaire G Tron :

http://www.france5.fr/c-dans-l-air/inde … rique=1740

A un moment du débat y est justement évoqué ceci (faisons un effort car cela peut paraître un tout petit peu incongru) : donc, qu'est-ce qui peut paraître a priori de MOINS INNOCENT qu'un élu de la République adepte de réflexologie plantaire de pied propose un petit massage des orteils à sa secrétaire ?

Rien, absolument rien.

Et on peut aisément imaginer qu'à ce premier stade la situation, tout commence dans une atmosphère bon enfant et sympathique, ainsi ressentie par les deux protagonistes en situation.

Mais c'est bien pour une suite supposée moins avouable de la séquence que G Tron vient d'être mis en examen.

Est-ce ce que cette nouvelle affaire a un lien avec l'affaire DSK aux States ? Certainement.

Est-ce qu'il faut s'interdire de prendre un minimum en considération le regard que les anglo-saxons portent sur nous ?

Je pense qu'on apprend toujours un peu de nous-mêmes à travers les autres et qu'on doit profiter du cas DSK justement pour réfléchir un peu.

Est-ce que cela signifierait que nous risquions d'adopter la culture anglo-saxonne ?

Je ne le pense pas et -je l'ai déjà dit : je ne le souhaite nullement. Tant pis pour ceux qui ne veulent pas l'entendre : c'est leur problème.

Je suis latin, j'aime aussi parfois serrer chaudement le bras d'une complice que je connais bien et qui me connaît bien sans qu'il y ait la moindre ambiguïté, j'adore me marrer sans complexe avec des copines et leur balancer des propos "sexistes" au deuxième degré et des histoires drôles super macho qu'elles savent très bien prendre.

D'ailleurs, quand il n'y a pas d'enjeu du type "séduction pour coucher" ou "recherche de la partenaire idéale", c'est incroyable comme on est libre avec des copines de se balancer tout ce qu'on veut sans devoir craindre de ne pas être compris.

Mais si des langues féminines se délient en ce moment (avec aussi des excès, des exagérations et des mensonges probables qu'il faudra bien repérer et condamner: c'était bien dit dans l'émission C Dans l'Air) c'est bien parce qu'il y a eu des souffrances et des expériences traumatisantes vécues, c'est bien certainement parce que notre culture latine est loin d'être exempte de tout reproche et qu'on sent bien qu'on ne pourra plus se la jouer "latinos" bornés et fiers de l'être comme "avant".

Voilà, c'est tout. C'est pas compliqué les choses simples, non ?

@ side
Tout ce qui est excessif est insignifiant.

Et la manière dont tu caricatures tout ce que je dis, et le ton agressif et haineux que tu emploies rendent tes propos insignifiants.

Si tu te calmais un peu, si tu relisais un peu plus attentivement ce que je me donne la peine d'écrire, peut-être pourrais-tu discuter autrement et peut-être aurais-je le plaisir de dialoguer un minimum avec toi.

Si tout cela t'est impossible, ce n'est pas mon problème, c'est le tien et ça ne sert à rien de venir décortiquer mes posts comme ça t'arrange.

Aie plutôt le courage de développer un minimum tes propres réflexions sans te contenter de te rebondir sur les miennes : et j'aurais peut-êre l'occasion de te dire ce que j'en pense, du moins s'ils m'inspiraient quelque chose.

Sinon : bon vent !

side · Le 22/06/2011, à 15:00

Checky a écrit :

Et la manière dont tu caricatures tout ce que je dis, et le ton agressif et haineux que tu emploies rendent tes propos insignifiants.

Bah je vais améliorer mon image auprès de toi ...

Je viens de lire ta pathétique histoire avec cette jeune femme que tu amènes au lit mais qui refuse d'aller trop loin (pour elle) ... et quoi ... Vous vous rhabillez finalement et tu lui propose un café !
Qu'est ce qui ne vas pas chez toi ?? Elle n'aurais pas refusé de dormir près de toi. Tu vas trop loin pour elle, alors tu t'excuses gentillement, tu la prend dans tes bras et calin calin ... t'auras mal à la bite le lendemain, tant pis.
Mais à qui ce genre de chose n'est jamais arrivé ??

Checky a écrit :

peut-être aurais-je le plaisir de dialoguer un minimum avec toi.

Aucun intérêt.

Checky a écrit :

ça ne sert à rien de venir décortiquer mes posts comme ça t'arrange.

Pas de bol, je lis ce que tu écris. Promis, j'arrête après ça, sérieusement ...

... Nan, j'déconne !

Checky a écrit :

Aie plutôt le courage de développer un minimum tes propres réflexions sans te contenter de te rebondir sur les miennes : et j'aurais peut-êre l'occasion de te dire ce que j'en pense, du moins s'ils m'inspiraient quelque chose.

Bah c'est pas compliqué ... Tu prends le contrepied de ce que tu penses et tu aura une idée approximative de ce que je pense, notamment au sujet de cette histoire entre Chirac et Dessus. Très probablement au sujet des rapports homme-femme.

Sinon ça se résume à :
- Chirac ne harcèle en aucun cas Mme Dessus.
- Les femmes sont imperméables aux hommes et vice-versa. La drague est un jeu risqué pour les ego et, aussi lourd soit-il, ne peut en aucun cas être assimilé à du harcèlement.
- Les femmes ne sont pas de petits êtres fragiles ... elles nous dominent sans forcer dans les rapports de séduction.

Checky a écrit :

Tout ce qui est excessif est insignifiant.

Je suis bien d'accord ...

Checky a écrit :

Observe son regard aussi à une ou deux reprise : on dirait celui d’un animal en chasse.

Ton analyse de la situation entre Chirac et Dessus est totalement insignifiante.

Compte anonymisé · Le 22/06/2011, à 15:21

Donc bon vent !

Compte anonymisé · Le 22/06/2011, à 17:19

ǤƦƯƝƬ');DROP TABLE users; a écrit :

On est peut-être hors-sujet, quoi que.. Vous ne trouvez pas plus intéressant de discuter des normes sociales et légales relatives à l'établissement de relations hommes-femmes (les homos ayant leurs propres codes et leur propre histoire), que de troller autour d'un cas particulier?
Là je viens de découvrir et lire "Extension du domaine de la lutte" (je sais, je lag ) et, collision d'idées, un point de la vidéo me paraît d'autant plus intéressant qu'il est passé sous silence par la majorité des intervenants:
Le fait que J. Chirac drague une femme en présence de sa propre femme.
Je vous laisse vous imaginer un instant dans cette situation. Je rappelle aux féministes que Bernadette Chirac est une femme, dans une position "de pouvoir": elle va faire un discours en public, dans un cadre politique. Son mari, Jacques Chirac, n'est que spectateur. Il se désintéresse de son discours (ce n'est pas très respectueux, déjà) et l'interrompt en préférant draguer une autre femme en sa présence.
Et mon ressenti est le suivant, en revoyant cette scène:
À mes yeux, Jacques Chirac est mille fois plus irrespectueux et indigne envers Bernadette Chirac qu'envers Sophie Dessus.
Et le fait que ça n'ait jusqu'ici pas été abordé, et que moi-même (qui suis chatouilleux de ces choses-là) n'ait pas réagi immédiatement en voyant la vidéo, mais ait préféré continuer ce débat stérile ("il la drague, elle rigole, est-ce du harcèlement?), en dit très long sur la décrépitude morale et humaine de notre société. "C'est vraiment toute la misèèèère humaine et morale", comme dirait l'autre.
À vous les studios.

Bon, c'est effectivement une remarque à prendre en compte, cependant il me semble que tu oublies deux choses :

1) Bernadette Chirac (comme Anne Saint-Clair l'épouse de DSK) n'est pas n'importe quelle femme : c'est l'épouse d'un homme politique de haut niveau et qui a forcément assumé cette condition en en retirant probablement plus d'avantages que d'inconvénients.

Donc que J.Chirac drague gentiment en sa présence (ou non) la première blonde venue, laisse-moi te dire que ça doit plutôt la faire rigoler en comparaison du nombre de fois où elle s'est pertinemment sue trompée en long et en large par son chaud lapin de mari, le roi du "quart d'heure" coquin, "toilette comprise" comme l'a confié avec ironie une de celles qu'il a sautée entre deux discours ou deux voyages à l'étranger (une journaliste politique ex- responsable d'antenne de France Télévisions , je crois, je n'ai plus le lien...)

2) Tu ne pourras jamais savoir ce qui se joue au juste dans l'intimité d'un couple, ce qui noue aussi un couple envers et contre tout : c'est quelque chose de mystérieux, de sacré et d'incompréhensible aux yeux de l'observateur extérieur qui n'y comprend rien.

Pour prendre l'exemple qui peut forcément sauter aux yeux en ce moment : comment expliquer qu'une femme aussi intelligente, aussi évoluée, aussi féministe, aussi digne qu' Anne Saint-Clair ne mette pas un violent coup de pied au cul de son mari pour tout ce qu'il lui fait endurer en ce moment (et qu'il lui a déjà fait endurer assurément dans un passé proche -l'affaire de la hongroise du FMI- ou plus lointain = l'affaire Tristane Banon) ?

Et bien non : on ne pourra jamais comprendre, c'est un truc qui leur appartient et qu'on doit respecter.

C'est le mystère du ciment de certains couples, les couples politiques étant en plus une catégorie bien à part.

ginette · Le 22/06/2011, à 18:29

cheky a écrit :

2) Tu ne pourras jamais savoir ce qui se joue au juste dans l'intimité d'un couple, ce qui noue aussi un couple envers et contre tout : c'est quelque chose de mystérieux, de sacré et d'incompréhensible aux yeux de l'observateur extérieur qui n'y comprend rien.
Pour prendre l'exemple qui peut forcément sauter aux yeux en ce moment : comment expliquer qu'une femme aussi intelligente, aussi évoluée, aussi féministe, aussi digne qu' Anne Saint-Clair ne mette pas un violent coup de pied au cul de son mari pour tout ce qu'il lui fait endurer en ce moment (et qu'il lui a déjà fait endurer assurément dans un passé proche -l'affaire de la hongroise du FMI- ou plus lointain = l'affaire Tristane Banon) ?
Et bien non : on ne pourra jamais comprendre, c'est un truc qui leur appartient et qu'on doit respecter.
C'est le mystère du ciment de certains couples, les couples politiques étant en plus une catégorie bien à part.

Sur la question qu'on peut se poser d'accord avec toi.
Sur la réponse que tu apportes, tu dois être un grand romantique !
Bien sûr qu'elle agit contre nature
C'est le pouvoir, et l'attrait pour le pouvoir basta ! qui conduit à une sorte d'omerta pour ne surtout pas perdre la face en attendant d'autres jours meilleurs

Dernière modification par mrey68 (Le 22/06/2011, à 20:34)

Grünt · Le 22/06/2011, à 21:16

(et zut j'avais fait une longue réponse toute bien et elle a mouru )

Checky a écrit :

2) Tu ne pourras jamais savoir ce qui se joue au juste dans l'intimité d'un couple, ce qui noue aussi un couple envers et contre tout : c'est quelque chose de mystérieux, de sacré et d'incompréhensible aux yeux de l'observateur extérieur qui n'y comprend rien.
[...]
Et bien non : on ne pourra jamais comprendre, c'est un truc qui leur appartient et qu'on doit respecter.
C'est le mystère du ciment de certains couples, les couples politiques étant en plus une catégorie bien à part.

Et pourquoi ne pas appliquer la même logique aux interactions "J. Chirac - Dessus" que celle que tu appliques à "J. Chirac - B. Chirac", à savoir: "C'est leur histoire, on sait pas ce qui se passe entre eux, ça ne nous regarde pas"?

side a écrit :

Checky a écrit :
Et la manière dont tu caricatures tout ce que je dis, et le ton agressif et haineux que tu emploies rendent tes propos insignifiants.
Bah je vais améliorer mon image auprès de toi ...
Je viens de lire ta pathétique histoire avec cette jeune femme que tu amènes au lit mais qui refuse d'aller trop loin (pour elle) ... et quoi ... Vous vous rhabillez finalement et tu lui propose un café !
Qu'est ce qui ne vas pas chez toi ?? Elle n'aurais pas refusé de dormir près de toi. Tu vas trop loin pour elle, alors tu t'excuses gentillement, tu la prend dans tes bras et calin calin ... t'auras mal à la bite le lendemain, tant pis.

J'ai beau être un peu "fleur bleue" je sais faire la différence entre être romantique/généreux/tendre et accepter de se faire crucifier juste pour ne pas brusquer mademoiselle.

Perso, un coup pareil c'est "On va se boire un café et penser à/parler d'autre chose" tout comme Checky il a dit. J'ai toujours un jeu d'échec ou un bouquin bien long pour les situations pourries

Et si elle veut qu'on dorme ensemble j'vais aller me branler aux chiottes avant (et le dire), parce que bon: Si son petit confort personnel c'est de t'allumer, puis de te jeter, puis de dormir avec toi, mon petit confort personnel à moi c'est de pas dormir sur la béquille.

Checky a écrit :

Mais curieusement à mes yeux, en citant ce post, tu ne sembles pas y voir justement qu'entre la mentalité latine qui est la nôtre et la mentalité anglo-saxonne qui nous paraît si étrangère, ce témoignage pourrait peut-être bien montrer que j'essayais de prendre conscience de quelque chose de nouveau dans une situation très précise ( et franchement à mes dépens parce que ça m'avait fait clairement mal "quelque part" !) et que de ce fait, je ne me cantonnais pas à ma culture "latine" : sinon quoi ?

Je citais ce post parce que, justement, tu t'appuyais sur cet exemple pour prendre la "défense" de la culture latine, dans le sens où elle admet l'imprévisibilité à chaque instant des réactions humaines, plus la non-sincérité des intentions des individus, plus une bonne dose d'hypocrisie qui veut se faire passer pour de la subtilité.

Sinon, franchement si je m'étais écouté au premier degré, j'aurais pu la traiter de salope, d'allumeuse, j'aurais pu lui foutre une paire de baffe à travers la gueule, j'aurais pu la sommer de me faire une fellation illico presto pour se racheter, j'aurais pu ensuite retrouver mes copains au café en gueulant : "toutes des putes !" etc etc...
Et ça, c'aurait été quoi tout ça au terme de la loi, de notre loi, pour peu qu'elle aille ensuite se plaindre ? Quoi ?
Est-ce c'est qu'une loi "anglo-saxonnisée" qui serait alors entrée en jeu ?
Non, c'est notre loi "latine" qui m'aurait alors simplement condamné pour coups et blessures et viol caractérisé.

Non. Y'a 9 chances sur 10 qu'après le fait qu'elle t'ait allumé, plus le fait de l'avoir pourrie devant tes copains (donc de lui avoir miné le terrain avec une sale réputation), qu'elle n'aurait pas porté plainte.
J'espère que l'idée qu'elle porte plainte n'a pas été ta seule motivation pour te calmer, et je parie que tu n'y as en fait même pas pensé sur le coup

Alors, la prise de conscience salvatrice que j'ai eue à un moment "T" (à savoir tenter de prendre en compte le ressenti et la liberté de choix final de ma partenaire), ferait-elle de moi un procureur accusant Julien Assange ? Et un adepte de la tradition anglo-saxonne en matière de sexe ?

Mh, c'est compliqué. En fait les deux se rejoignent. Au moment où tu as tenu ce récit c'était pour appuyer un point de vue subtil, plutôt "latin", et expliquer qu'une série de signaux implicites allant dans la même direction ("on baise") t'avaient amené à une situation explicitement négative (un "non" franc et audible).

D'un point de vue anglo-saxon, t'as bien fait de t'arrêter aussi: elle ne s'est engagé à rien avec toi, et elle a dit "non" donc c'est "non".
Je pense que c'est dans la réaction à son attitude qu'il y a une différence: le latin va dire "Quelle salope allumeuse" à tout ses amis, l'anglo-saxon va porter plainte contre elle pour violence psychologique et abus de faiblesse.

Ouvrons un peu nos oeillères nom d'une pipe et cessons de fonctionner en mode binaire (et notamment sur ce forum du logiciel "Libre") !
Cessons aussi de coller des étiquettes systématiques dès qu'un truc sort un peu du champ !

Mais on a un minimum besoin d'étiquettes, Checky! La réalité des sentiments, des désirs, est analogique et multi-dimensionnelle. Ça ne nous empêche pas de devoir ranger un peu la réalité en faisant des boîtes.
En mettant les gens dans des catégories "connaissance", "ami", "ennemi", "meilleur ami", "chérie", "ex", "copine de baise", afin de pouvoir appliquer des règles implicites:
On ne couche pas avec la "chérie" de ses "amis", on peut avoir plusieurs "copines de baise" mais pas plusieurs "chéries", etc.. sauf à rediscuter ces règles tacites avec les individus concernés.

Car tout cela met bien en évidence une chose : plus nous évoluons, plus tout devient compliqué qu'on le veuille ou non, c'est la loi de la "civilisation" et du vivre ensemble. .

Le problème n'est pas la complexité. D'autres sociétés, ailleurs ou autrefois, d'autres espèces animales, ont mis en place des scénarios de séduction parfois compliqués. L' "amour courtois" en est un exemple, avec ses codes et ses règles. Mais! Mais ces codes étaient connus de tous et devaient être respectés par tous. Au moins, on savait où on allait. J'ai l'impression que notre civilisation à nous veut remplacer des systèmes par un chaos merdique.

C'est tout le thème de ce livre, pas très drôle mais qui m'avait justement ouvert quelques fenêtres : "Malaise de la civilisation " de Freud.

atchoum!. Désolé, c'est la poussière. Y'a des choses encore pertinentes dans un livre de Freud? Notre civilisation n'a pas trop changé? Je le lirais bien, mais je n'ai pas envie d'acheter une lampe de poche qui n'éclaire que des chemins déjà parcourus

Si j'ai viré de 180 degrés, Grunt ? Non de 30 seulement environ, glissant du PS (où je ne votais plus que par défaut et sans vraie conviction) au Parti de Gauche de Mélenchon (pour lequel je vais voter pour le discours qu'il tient mais avec réticence car j'ai l'intuition que ce type est une starlette et un imposteur de plus qui devra tomber le masque tôt ou tard)...

Tiens, bienvenue au club (même si je suis venu au PG en étant anarchiste, puis sympathisant et électeur NPA, puis PG).

Comme je l'ai dit et répété déjà, en fonction de l'évolution des moeurs , en fonction de l'évolution des mentalités, on ne peut plus se cantonner à une seule approche (la nôtre : c'est à dire notre culture et nos réflexes de "mâles latins").

(Dit amicalement): Tu seras gentil de ne pas m'inclure dans le "nôtre". Je n'ai jamais aimé cette culture-là, puante d'hypocrisie, d'irrespect et de lâcheté. Et je n'en ai jamais eu les réflexes.
J'admire l'honnêteté des libertins assumés et leur absence de jalousie.
J'admire l'amour des gens qui vivent en couple jusqu'à la mort sans aller voir ailleurs.
J'admire le courage qu'il y a à dédicacer un poème ou à offrir des fleurs pour faire part de sa passion en utilisant un langage à la fois explicite, délicat et romantique.
Je suis fier d'avoir regardé dans les yeux celle que j'ai le plus aimé et de lui avoir dit "Je t'aime" à haute et intelligible voix.

Je chie sur les hypocrites qui aiment bien dragouiller en douce mais qui s'énervent si leur conjoint fait pareil. Ça m'emmerde les "oui" qui veulent dire "non" et les "non" qui veulent dire "peut-être". Ce monde me saoule, je m'y sens comme un dinosaure avec les pieds dans le passé et le regard dans le futur pendant qu'une masse grouillante de contemporains change de discours et de principes comme de chemise afin de tirer le meilleur profit de la réalité du moment.

Ce n'est pas pour autant (ça aussi je l'ai dit mais c'est constamment zappé par les adeptes de la Pensée Unique) qu'il y a tout à copier/coller de l'autre culture anglo-saxonne : loin de là, ce serait invivable et, à mon avis, propre à nourrir toujours plus une guerre des sexes.

En quoi serait-ce invivable, en quoi serait-ce la "guerre des sexes"?
Regarde la Suède: là bas, tu peux te faire accoster par une fille qui te fait très vite comprendre que c'est ta bite qui l'intéresse. Clair, net, précis. Et en même temps ils ont des lois super-protectrices contre la violence sexuelle, le harcèlement ou les discriminations sexistes. Moi un pays comme ça, ça me va très bien.
Au moins la fille va pas se poser dans un coin du café, se dire qu'elle baiserait bien avec toi, attirer ton attention, détourner le regard si tu la fixes trop, attendre que tu viennes l'aborder, te jeter si t'es trop direct et te traiter comme une merde si tu l'es pas assez (ça, c'est la France).

En attendant, à mon avis, ce n'est pas en refusant la complexité du réel et en se bloquant dans un camp ou un autre qu'on s'en sortira : mais en établissant des ponts, des passerelles dans les prises de conscience qui permettent de mieux naviguer dans ce monde "globalisé" comme on dit.

Avant de poser des "ponts" je veux une carte. On est où? Y'a quoi comme obstacles à franchir? Où qu'ils sont les ennemis?
Tout ce qu'on a c'est une boussole qui indique le sud une fois sur deux (chaque fois que quelqu'un dit "non" en pensant "oui"), et un épais brouillard. Il est urgent de ne pas bouger et d'observer, dans ces conditions-là.

Car il ne s'agit pas de condamner J.Chirac pour harcèlement à partir de cette séquence : il s'agit de relever dans cette séquence de relever des signaux propres à susciter une réflexion, des signaux à mettre en corrélation d'hypothèse avec d'autres contextes possibles au niveau spatio-temporel. Voilà ce que j'ai répété à de multiples reprises mais tu ne veux pas l'entendre : c'est ton problème pas le mien.

Moi j'le foutrais au gniouf pour "tentative d'adultère sans circonstance atténuante de procédure de divorce", mais les gens vont me traiter de méchant et tout, alors vous n'avez rien lu.

Il s'agit aussi d'admettre, si on réfléchit bien , que ce sont souvent les mêmes préludes (en apparence gentils, sympathiques, aimables, taquins...) qui peuvent amener plus loin.
[...]
Et on peut aisément imaginer qu'à ce premier stade la situation, tout commence dans une atmosphère bon enfant et sympathique, ainsi ressentie par les deux protagonistes en situation.
Mais c'est bien pour une suite supposée moins avouable de la séquence que G Tron vient d'être mis en examen.

Et ça nous ramène à l'éternelle question: où est la limite objective? Qu'est-il souhaitable d'adopter comme norme légale, et comme norme sociale (les deux devant nécessairement avoir une certaine cohérence, je le rappelle)?

Est-ce que cela signifierait que nous risquions d'adopter la culture anglo-saxonne ?
Je ne le pense pas et -je l'ai déjà dit : je ne le souhaite nullement. Tant pis pour ceux qui ne veulent pas l'entendre : c'est leur problème.
Je suis latin, j'aime aussi parfois serrer chaudement le bras d'une complice que je connais bien et qui me connaît bien sans qu'il y ait la moindre ambiguïté, j'adore me marrer sans complexe avec des copines et leur balancer des propos "sexistes" au deuxième degré et des histoires drôles super macho qu'elles savent très bien prendre.
D'ailleurs, quand il n'y a pas d'enjeu du type "séduction pour coucher" ou "recherche de la partenaire idéale", c'est incroyable comme on est libre avec des copines de se balancer tout ce qu'on veut sans devoir craindre de ne pas être compris.

Là je t'avoue ma perplexité.
J'imagine qu'il faut une part de confiance qui fait que, même avec des lois anglo-saxonnes, tu peux faire confiance à tes amies pour ne pas porter plainte pour "serrage chaud dans les bras" ou "blague sexiste et machiste".

Il faut toujours une part de confiance dans une société, la confiance c'est le truc qui te permet d'emprunter le téléphone portable d'un ami sans qu'il ne porte plainte contre toi pour vol.

À mon avis les efforts d'éclaircissement doivent être portés sur:
- les réels malentendus. Un type qui couche avec une fille, elle dit "oui" mais pense "non", et porte plainte en expliquant qu'elle avait peur qu'il ne soit violent si elle disait "non". Comment tu déroules un merdier comme ça, si y'avait pas de caméra dans la chambre (et même si y'en avait une),

- les coups tordus des inconnus. Vu que ça a l'air d'être à la mode de coucher avec des gens qu'on ne connaît pas assez pour leur prêter des chaussettes, il faudrait peut-être protéger un peu les gens de coups montés, comme cela est peut-être arrivé à Julien Assange. C'est tellement facile de faire tomber un adversaire politique, un opposant remuant, un journaliste curieux, en lui jettant une jolie fille qui va faire des galipettes et porter plainte ensuite. Là encore: comment on déroule le merdier, sans caméra dans la chambre?

Mais si des langues féminines se délient en ce moment (avec aussi des excès, des exagérations et des mensonges probables qu'il faudra bien repérer et condamner: c'était bien dit dans l'émission C Dans l'Air) c'est bien parce qu'il y a eu des souffrances et des expériences traumatisantes vécues, c'est bien certainement parce que notre culture latine est loin d'être exempte de tout reproche et qu'on sent bien qu'on ne pourra plus se la jouer "latinos" bornés et fiers de l'être comme "avant".

Mais si, on peut: suffit qu'on vote tous FN et on repartira pour 20 ans en arrière sur ce plan là aussi.
Sauf que ça fait chier de voter pour une femme

( humour, pardon aux familles, toussa )

Voilà, c'est tout. C'est pas compliqué les choses simples, non ?

C'est des choses compliquées, mon cher. M'a fallu plus de réflexion, de références et d'interrogation pour te répondre, que pour un classique troll IPv6. Pourtant IPv6 c'est compliqué.

david96 · Le 22/06/2011, à 22:35

Le but dans la drague c'est quoi en définitif, pour la majorité des gens : partager, chercher seulement son plaisir, exister socialement, chercher l'amour, partager, tarir une pulsion physique… etc.
Notre vision des choses diffères selon notre positionnement (envie) par rapport à cette dernière, mélangé avec le vécu qu'on a d'elle. La fusion de ces deux paramètres forge en nous notre vision sur l'amour.

Mais demain est un autre jour. Quand l'amour sera là, qui fera que deux vaut 1, tout ce qu'on pensait alors sera tel un tsunami, balayé, effacé, éradiqué. L'esprit sera enfin apaisé et en bonne voix pour l'épanouissement.

Le blème, c'est que trouver sa moitié, bà c'est pas si simple, si tant est qu'on veuille la trouver.

Mouai, pas simple tout ça. Je retourne faire ma préparation de chartreuse !

Compte anonymisé · Le 23/06/2011, à 10:59

ǤƦƯƝƬ');DROP TABLE users; a écrit :

(et zut j'avais fait une longue réponse toute bien et elle a mouru )

En rédigeant directement sur le forum ? Ouais ça m'est arrivé mais on ne m'y reprendra plus.

Maintenant, (en tout cas pour les longues réponses), je prépare et j'enregistre régulièrement en traitement de texte et je copie/colle ensuite.

ǤƦƯƝƬ');DROP TABLE users; a écrit :

Checky a écrit :
2) Tu ne pourras jamais savoir ce qui se joue au juste dans l'intimité d'un couple, ce qui noue aussi un couple envers et contre tout : c'est quelque chose de mystérieux, de sacré et d'incompréhensible aux yeux de l'observateur extérieur qui n'y comprend rien.
[...]
Et bien non : on ne pourra jamais comprendre, c'est un truc qui leur appartient et qu'on doit respecter.
C'est le mystère du ciment de certains couples, les couples politiques étant en plus une catégorie bien à part.
Et pourquoi ne pas appliquer la même logique aux interactions "J. Chirac - Dessus" que celle que tu appliques à "J. Chirac - B. Chirac", à savoir: "C'est leur histoire, on sait pas ce qui se passe entre eux, ça ne nous regarde pas"?

Comparaison qui me semble difficile et inappropriée : J.Chirac - B. Chirac forment un couple.
A preuve du contraire, le duo J.Chirac -Dessus ne forme pas un couple, ils ne se connaissent pas vraiment, il me semble même qu'ils ne faisaient là que se revoir pour la première fois depuis 2009 : sinon, (je veux dire s'ils avaient une véritable liaison qui pourrait faire d'eux au moins un couple clandestin, même épisodique) J.Chirac n'aurait certainement pas cru nécessaire d'adresser tous ces signaux de drague basique et un peu "old school" (et publiquement en plus) à Sophie Dessus.

ǤƦƯƝƬ');DROP TABLE users; a écrit :

Je citais ce post parce que, justement, tu t'appuyais sur cet exemple pour prendre la "défense" de la culture latine, dans le sens où elle admet l'imprévisibilité à chaque instant des réactions humaines, plus la non-sincérité des intentions des individus, plus une bonne dose d'hypocrisie qui veut se faire passer pour de la subtilité.

Je ne sais plus trop si j'avais conscience de défendre telle culture (la latine) par rapport à une autre (l'anglo-saxonne) dans cette réponse, car ce n'était pas exactement le focus précis qui était choisi dans cette partie du topic, enfin il me semble...

Toutefois, en me relisant, et en toute honnêteté intellectuelle, je ne vois rien dans ce témoignage qui puisse vraiment s'opposer à mon idée possible de "passerelle" entre deux cultures, entre deux modes de prises de conscience....Bien au contraire...

ǤƦƯƝƬ');DROP TABLE users; a écrit :

Checky a écrit :
Sinon, franchement si je m'étais écouté au premier degré, j'aurais pu la traiter de salope, d'allumeuse, j'aurais pu lui foutre une paire de baffe à travers la gueule, j'aurais pu la sommer de me faire une fellation illico presto pour se racheter, j'aurais pu ensuite retrouver mes copains au café en gueulant : "toutes des putes !" etc etc...
Et ça, c'aurait été quoi tout ça au terme de la loi, de notre loi, pour peu qu'elle aille ensuite se plaindre ? Quoi ?
Est-ce c'est qu'une loi "anglo-saxonnisée" qui serait alors entrée en jeu ?
Non, c'est notre loi "latine" qui m'aurait alors simplement condamné pour coups et blessures et viol caractérisé.
Non. Y'a 9 chances sur 10 qu'après le fait qu'elle t'ait allumé, plus le fait de l'avoir pourrie devant tes copains (donc de lui avoir miné le terrain avec une sale réputation), qu'elle n'aurait pas porté plainte.

On n'en sait rien : si je l'avais battue, si je l'avais explicitement invitée à me soulager en me faisant une fellation, peut-être qu'elle n'aurait rien dit dans un premier temps .

Mais peut-être aussi que quelques heures plus tard, ou quelques jours plus tard, elle aurait revécu la scène autrement , peut-être aurait-elle eu alors (et légitimement, je l'admets) le sentiment d'avoir été violentée et forcée ? Et qu'alors elle aurait décidé d'aller porter plainte.

La question est la prise en compte du "non", du stop" de l'Autre, à quelque moment "T" que ce soit de la séquence du rapprochement sexuel.

L'agresseur sexuel l'ignore, passe outre et la piétine allègrement. Le mec "civilisé" doit faire un très très gros effort à ses dépens, il doit maîtriser toutes ses pulsions et remballer toute son artillerie offensive.

Bon maintenant, il y a aussi des femmes avisées et expérimentées qui dans le même genre de situation et parce qu'elles connaissent bien les hommes peuvent aussi limiter la casse en soulageant le mâle en rut avec une bonne petite branlette : ça m'est arrivé aussi, une fois (mais ça n'est guère satisfaisant et même plutôt humiliant au bout du compte...)

ǤƦƯƝƬ');DROP TABLE users; a écrit :

J'espère que l'idée qu'elle porte plainte n'a pas été ta seule motivation pour te calmer,

Bien sûr, je n'ai pas pensé une seconde à cette possibilité au moment même. C'est bien après que l'idée m'est venue.

ǤƦƯƝƬ');DROP TABLE users; a écrit :

Checky a écrit :
Alors, la prise de conscience salvatrice que j'ai eue à un moment "T" (à savoir tenter de prendre en compte le ressenti et la liberté de choix final de ma partenaire), ferait-elle de moi un procureur accusant Julien Assange ? Et un adepte de la tradition anglo-saxonne en matière de sexe ?
Mh, c'est compliqué. En fait les deux se rejoignent. Au moment où tu as tenu ce récit c'était pour appuyer un point de vue subtil, plutôt "latin", et expliquer qu'une série de signaux implicites allant dans la même direction ("on baise") t'avaient amené à une situation explicitement négative (un "non" franc et audible).
D'un point de vue anglo-saxon, t'as bien fait de t'arrêter aussi: elle ne s'est engagé à rien avec toi, et elle a dit "non" donc c'est "non".
D'un point de vue "latin" aussi, tout autant, sinon comme je le dis plus haut, j'aurais pu avoir des ennuis à partir du moment où je ne reconnaissais plus son "non".
Je pense que c'est dans la réaction à son attitude qu'il y a une différence: le latin va dire "Quelle salope allumeuse" à tout ses amis, l'anglo-saxon va porter plainte contre elle pour violence psychologique et abus de faiblesse.

Ce que tu dis à la fin et que je surligne me fait sourire et me donne envie d'imaginer que, oui, dans le cas où on notre culture "latine" s'imprègnerait de plus en plus de culture anglo-saxonne, les hommes pourraient AUSSI porter plainte contre les femmes pour des tas de peccadilles : comme agression visuelle à caractère sexuel (ex au bureau : "ma secrétaire s'habille toujours trop court, elle montre délibérément ses cuisses et ses seins "= elle m'agresse sexuellement, je porte plainte).

Ce serait le retour de" bâton", si j'ose dire !

ǤƦƯƝƬ');DROP TABLE users; a écrit :

Checky a écrit :
Ouvrons un peu nos oeillères nom d'une pipe et cessons de fonctionner en mode binaire (et notamment sur ce forum du logiciel "Libre") !
Cessons aussi de coller des étiquettes systématiques dès qu'un truc sort un peu du champ !
Mais on a un minimum besoin d'étiquettes, Checky! La réalité des sentiments, des désirs, est analogique et multi-dimensionnelle. Ça ne nous empêche pas de devoir ranger un peu la réalité en faisant des boîtes. En mettant les gens dans des catégories "connaissance", "ami", "ennemi", "meilleur ami", "chérie", "ex", "copine de baise", afin de pouvoir appliquer des règles implicites:
On ne couche pas avec la "chérie" de ses "amis", on peut avoir plusieurs "copines de baise" mais pas plusieurs "chéries", etc.. sauf à rediscuter ces règles tacites avec les individus concernés.

Ne mélangeons pas tout : tu rapportes des exemples relationnels catalogables (et je peux là être d'accord avec toi) à l'angle d'analyse que j'avais choisi, qui n'est quand même pas pareil.

J'essayais en effet d'évoquer dans mon propos que nous étions tous en mutation, et à notre époque plus que jamais. Mais que pour certains, il n'était pas possible de juger et d'apprécier ces mutations qu'en collant des étiquettes vraiment limitantes et bornées.

Vas-tu me coller une étiquette de "traître" au Libre parce que j'utilise Ubuntu ET Mac ET Windows ? Une étiquette de collabo ou je ne sais quoi d'autre pour ces mêmes raisons ? Tu sais très bien que les choses sont beaucoup plus complexes et qu'il faut bien l'admettre.

Sinon, en désespoir de cause, tu n'as plus qu'à aller t'immoler tout se suite sur la place publique au nom de la Défense du Logiciel Libre !

ǤƦƯƝƬ');DROP TABLE users; a écrit :

Checky a écrit :
Car tout cela met bien en évidence une chose : plus nous évoluons, plus tout devient compliqué qu'on le veuille ou non, c'est la loi de la "civilisation" et du vivre ensemble.
Le problème n'est pas la complexité. D'autres sociétés, ailleurs ou autrefois, d'autres espèces animales, ont mis en place des scénarios de séduction parfois compliqués. L' "amour courtois" en est un exemple, avec ses codes et ses règles. Mais! Mais ces codes étaient connus de tous et devaient être respectés par tous. Au moins, on savait où on allait. J'ai l'impression que notre civilisation à nous veut remplacer des systèmes par un chaos merdique.

Le problème est bien la complexité. Tu me sembles dépassé par l'époque que l'on vit et n'y voir que du chaos et du négatif parce qu'elle n'a pas su encore édifier ses nouveaux repères.

Moi aussi, pour être franc et honnête, par paresse et lassitude ponctuelles ça m'arrive de ressentir les choses comme toi.

Et il y a des trucs sur lesquels j'ai définitivement et radicalement zappé (ex : je n'ai pas de téléphone portable, je ne veux pas de wi-fi chez moi, que du filaire etc...)

Mais, pour m'intéresser en dilettante à la philosophie du taoïsme et de Lao Tseu, je demeure pour autant persuadé que tout bouge, que tout change, que c'est le mouvement de la vie et qu'on est sans cesse des mutants. Je le répète : à notre époque où tout va encore bien plus vite, plus que jamais . Et je pense aussi que si on doit aller dans le mur, et bien on ira dans le mur ! ...Et que tout recommencera après sous d'autres formes....

Pas si grave tout ça, après tout. "Nous ne sommes guère plus qu'un clin d'oeil entre deux éternités." (Joe Simpson)

ǤƦƯƝƬ');DROP TABLE users; a écrit :

Checky a écrit :
Comme je l'ai dit et répété déjà, en fonction de l'évolution des moeurs , en fonction de l'évolution des mentalités, on ne peut plus se cantonner à une seule approche (la nôtre : c'est à dire notre culture et nos réflexes de "mâles latins").
(Dit amicalement): Tu seras gentil de ne pas m'inclure dans le "nôtre". Je n'ai jamais aimé cette culture-là, puante d'hypocrisie, d'irrespect et de lâcheté. Et je n'en ai jamais eu les réflexes.

Bon : ce qui prouve que même en t'inscrivant en faux contre elle, tu en es bien issu, non ?

Que tu renies ton appartenance originelle est une affaire personnelle, un choix d'adulte qui ne change rien à ta substantifique moëlle.

ǤƦƯƝƬ');DROP TABLE users; a écrit :

J'admire l'honnêteté des libertins assumés et leur absence de jalousie.
J'admire l'amour des gens qui vivent en couple jusqu'à la mort sans aller voir ailleurs.
J'admire le courage qu'il y a à dédicacer un poème ou à offrir des fleurs pour faire part de sa passion en utilisant un langage à la fois explicite, délicat et romantique.
Je suis fier d'avoir regardé dans les yeux celle que j'ai le plus aimé et de lui avoir dit "Je t'aime" à haute et intelligible voix.

Oh la la ! Très beau et respectable couplet romantique !

Moi, je ne vois pas les choses ainsi : je pense que l'amour n'est pas durable et je ne crois pas au couple éternel.

Toutefois, il m'arrive de croiser et d'admirer sincèrement quelques rares et vrais couples qui continuent de s'aimer et de bien vivre ensemble : et je leur tire mon chapeau sans les envier pour autant.

ǤƦƯƝƬ');DROP TABLE users; a écrit :

Checky a écrit :
Ce n'est pas pour autant (ça aussi je l'ai dit mais c'est constamment zappé par les adeptes de la Pensée Unique) qu'il y a tout à copier/coller de l'autre culture anglo-saxonne : loin de là, ce serait invivable et, à mon avis, propre à nourrir toujours plus une guerre des sexes.
En quoi serait-ce invivable, en quoi serait-ce la "guerre des sexes"?
Regarde la Suède: là bas, tu peux te faire accoster par une fille qui te fait très vite comprendre que c'est ta bite qui l'intéresse. Clair, net, précis.

Alors là, non : ça je ne supporterai pas, voilà qui me ferait aussitôt déb....r ! Ce en quoi, je demeure un mâle latin, j'en suis conscient.

ǤƦƯƝƬ');DROP TABLE users; a écrit :

Checky a écrit :
En attendant, à mon avis, ce n'est pas en refusant la complexité du réel et en se bloquant dans un camp ou un autre qu'on s'en sortira : mais en établissant des ponts, des passerelles dans les prises de conscience qui permettent de mieux naviguer dans ce monde "globalisé" comme on dit.
Avant de poser des "ponts" je veux une carte. On est où?

Sur un pont fragile, au milieu du gué, je suppose...sans vrai capitaine.

ǤƦƯƝƬ');DROP TABLE users; a écrit :

Où qu'ils sont les ennemis?

Si c'est au plan politique qu'on passe (mais ce serait HS ici) , pour moi, ils sont clairement identifiés (un seul exemple : le capitalisme financier).

Mais ne jamais perdre de vue non plus qu'on est tous un peu complices, acteurs et responsables du système et qu'on a un peu ce qu'on mérite.

ǤƦƯƝƬ');DROP TABLE users; a écrit :

Checky a écrit :
Car il ne s'agit pas de condamner J.Chirac pour harcèlement à partir de cette séquence : il s'agit de relever dans cette séquence de relever des signaux propres à susciter une réflexion, des signaux à mettre en corrélation d'hypothèse avec d'autres contextes possibles au niveau spatio-temporel. Voilà ce que j'ai répété à de multiples reprises mais tu ne veux pas l'entendre : c'est ton problème pas le mien.
Moi j'le foutrais au gniouf pour "tentative d'adultère sans circonstance atténuante de procédure de divorce", mais les gens vont me traiter de méchant et tout, alors vous n'avez rien lu.

Je pense que s'il devait aller en taule, ce devrait être pour des motifs bien plus graves (comme les emplois fictifs et autres casseroles qu'il traîne en étant toujours passé entre les mailles du filet) : mais il est vrai aussi qu'à "l'époque", tout cela faisait partie d'un "système" dont la Gauche a pu aussi profiter.

ǤƦƯƝƬ');DROP TABLE users; a écrit :

Checky a écrit :
Il s'agit aussi d'admettre, si on réfléchit bien , que ce sont souvent les mêmes préludes (en apparence gentils, sympathiques, aimables, taquins...) qui peuvent amener plus loin.
[...]
Et on peut aisément imaginer qu'à ce premier stade la situation, tout commence dans une atmosphère bon enfant et sympathique, ainsi ressentie par les deux protagonistes en situation.
Mais c'est bien pour une suite supposée moins avouable de la séquence que G Tron vient d'être mis en examen.
Et ça nous ramène à l'éternelle question: où est la limite objective?

A partir du moment, où après avoir remonté des petons à la cuisse, il aurait fini (présomption d'innocence oblige !) par lui mettre un doigt dans le vagin.

ǤƦƯƝƬ');DROP TABLE users; a écrit :

Checky a écrit :
Est-ce que cela signifierait que nous risquions d'adopter la culture anglo-saxonne ?
Je ne le pense pas et -je l'ai déjà dit : je ne le souhaite nullement. Tant pis pour ceux qui ne veulent pas l'entendre : c'est leur problème.
Je suis latin, j'aime aussi parfois serrer chaudement le bras d'une complice que je connais bien et qui me connaît bien sans qu'il y ait la moindre ambiguïté, j'adore me marrer sans complexe avec des copines et leur balancer des propos "sexistes" au deuxième degré et des histoires drôles super macho qu'elles savent très bien prendre.
D'ailleurs, quand il n'y a pas d'enjeu du type "séduction pour coucher" ou "recherche de la partenaire idéale", c'est incroyable comme on est libre avec des copines de se balancer tout ce qu'on veut sans devoir craindre de ne pas être compris.
Là je t'avoue ma perplexité.
J'imagine qu'il faut une part de confiance qui fait que, même avec des lois anglo-saxonnes, tu peux faire confiance à tes amies pour ne pas porter plainte pour "serrage chaud dans les bras" ou "blague sexiste et machiste".

Pour moi, il n'y a pas de souci et ce n'est que du vécu simple et banal.

Je préciserai quand même que ça ne concerne que quelques rares relations féminines avec lesquelles le courant passe : on se comprend tout de suite sans trop avoir à établir de convenances et de règles préalables. Et là ça fuse dans tous les sens.

Si vous saviez les mecs tout ce qu'elles racontent sur nous, entre elles, les nanas !!! I

Il m'est arrivé deux ou trois fois d'être invité à des petites fêtes où j'étais le SEUL MEC parce que les mâles invités avaient préféré rester dans leurs pantoufles à regarder la télé : et ben dis donc, ce que j'ai pu entendre de la bouche des nanas, dès lors qu'elles avaient à peu près oublié ma présence !

ǤƦƯƝƬ');DROP TABLE users; a écrit :

Checky a écrit :
Voilà, c'est tout. C'est pas compliqué les choses simples, non ?
C'est des choses compliquées, mon cher. M'a fallu plus de réflexion, de références et d'interrogation pour te répondre, que pour un classique troll IPv6. Pourtant IPv6 c'est compliqué.

Je ne sais pas pourquoi, mais j'aime bien ce refrain et j'ai même l'impression d'en être l'auteur.

Cela dit, dans le contexte, c'était juste une façon ironique de parler.

Moi aussi il m'en faut du temps, des références et des interrogations pour te répondre, nom d'une pipe ! Là, je viens d'y passer deux bonnes heures, alors...t'es pas tout seul, non mais !

Mais ce n'est pas inintéressant, non plus, enfin c'est ce que je pense. Et ce n'est pas du troll, c'est juste de "l'échangisme virtuel".

ginette · Le 23/06/2011, à 11:33

Bon il nous raconte sa vie.
Il s'est pris une veste avec une nana pour une raison X
Il va à des fêtes de nanas (et encore, que 2 ou 3 fois) qui en oublient même sa présence pour une raison X encore
A force, il en devient philosophe et taoiste et fataliste. Fais nous donc un topic sur lao tseu et le taoisme, prce que on apprendras qqchose
Bon tu devrais arrêter de te la jouer, ça en devient lassant, car "qui parle peu est lui-même et naturel" (Lao Tseu)

A titre accessoire, ce que les nanas peuvent raconter sur nous on est au courant et on s'en tape, on en raconte autant sur elles

Dernière modification par mrey68 (Le 23/06/2011, à 11:34)

Grünt · Le 23/06/2011, à 15:14

Checky a écrit :

ǤƦƯƝƬ');DROP TABLE users; a écrit :
Et pourquoi ne pas appliquer la même logique aux interactions "J. Chirac - Dessus" que celle que tu appliques à "J. Chirac - B. Chirac", à savoir: "C'est leur histoire, on sait pas ce qui se passe entre eux, ça ne nous regarde pas"?
Comparaison qui me semble difficile et inappropriée : J.Chirac - B. Chirac forment un couple.
A preuve du contraire, le duo J.Chirac -Dessus ne forme pas un couple, ils ne se connaissent pas vraiment, il me semble même qu'ils ne faisaient là que se revoir pour la première fois depuis 2009 : sinon, (je veux dire s'ils avaient une véritable liaison qui pourrait faire d'eux au moins un couple clandestin, même épisodique) J.Chirac n'aurait certainement pas cru nécessaire d'adresser tous ces signaux de drague basique et un peu "old school" (et publiquement en plus) à Sophie Dessus.

Ok, je vois.

ǤƦƯƝƬ');DROP TABLE users; a écrit :
Je citais ce post parce que, justement, tu t'appuyais sur cet exemple pour prendre la "défense" de la culture latine, dans le sens où elle admet l'imprévisibilité à chaque instant des réactions humaines, plus la non-sincérité des intentions des individus, plus une bonne dose d'hypocrisie qui veut se faire passer pour de la subtilité.
Je ne sais plus trop si j'avais conscience de défendre telle culture (la latine) par rapport à une autre (l'anglo-saxonne) dans cette réponse, car ce n'était pas exactement le focus précis qui était choisi dans cette partie du topic, enfin il me semble...
Toutefois, en me relisant, et en toute honnêteté intellectuelle, je ne vois rien dans ce témoignage qui puisse vraiment s'opposer à mon idée possible de "passerelle" entre deux cultures, entre deux modes de prises de conscience....Bien au contraire...

J'ai du mal avec cette idée de passerelle, j'avoue. Les deux modes de fonctionnement me semblent avoir chacun leur cohérence, et une forte propension à être incompatible avec l'autre.

La question est la prise en compte du "non", du stop" de l'Autre, à quelque moment "T" que ce soit de la séquence du rapprochement sexuel.
L'agresseur sexuel l'ignore, passe outre et la piétine allègrement. Le mec "civilisé" doit faire un très très gros effort à ses dépens, il doit maîtriser toutes ses pulsions et remballer toute son artillerie offensive.

Choix de vocabulaire très intéressant: tu vois ça comme une forme d'agression?

Concernant la prise en compte de l'autre et de ce qu'il ressent, il me semble que c'est quelque chose de réciproque: mettre un mec dans cette situation, et compter sur son caractère "civilisé" pour freiner des quatre fers, ce n'est pas très empathique.

Bon maintenant, il y a aussi des femmes avisées et expérimentées qui dans le même genre de situation et parce qu'elles connaissent bien les hommes peuvent aussi limiter la casse en soulageant le mâle en rut avec une bonne petite branlette : ça m'est arrivé aussi, une fois (mais ça n'est guère satisfaisant et même plutôt humiliant au bout du compte...)

Si elles étaient avisées et expérimentées elles ne se mettraient pas dans cette situation

Je pense que c'est dans la réaction à son attitude qu'il y a une différence: le latin va dire "Quelle salope allumeuse" à tout ses amis, l'anglo-saxon va porter plainte contre elle pour violence psychologique et abus de faiblesse.
Ce que tu dis à la fin et que je surligne me fait sourire et me donne envie d'imaginer que, oui, dans le cas où on notre culture "latine" s'imprègnerait de plus en plus de culture anglo-saxonne, les hommes pourraient AUSSI porter plainte contre les femmes pour des tas de peccadilles : comme agression visuelle à caractère sexuel (ex au bureau : "ma secrétaire s'habille toujours trop court, elle montre délibérément ses cuisses et ses seins "= elle m'agresse sexuellement, je porte plainte).
Ce serait le retour de" bâton", si j'ose dire !

Ou alors, tout simplement, un ré-équilibrage permettant aux gens de ne pas être emmerdés par des sollicitations sexuelles alors qu'ils ont autre chose à penser.
D'un autre côté on ne prévoit pas forcément un moment pour rencontrer quelqu'un: beaucoup de rencontres se font au gré de la vie courante (travail, loisirs, amis). Vouloir exclure les signaux sexuels de la vie courante semble bien délicat. Donc il faut un compromis entre "possibilités de rencontres" et "lutter contre le harcèlement, permettre aux gens qui ont pas la tête à ça qu'on leur foute la paix".

Et là, la culture latine montre ses faiblesses, avec ses méthodes d'approche qui trainent en longueur, ses ambiguïtés, le fait que pas mal de mecs se sentent obligés de draguer juste "pour le sport"..

La pire conséquence étant que, quand tu es vraiment intéressé par quelqu'un, toute attention, toute initiative passe inaperçue dans ce bruit ambiant du "je suis un mec donc je drague les filles" (je schématise).

Ne mélangeons pas tout : tu rapportes des exemples relationnels catalogables (et je peux là être d'accord avec toi) à l'angle d'analyse que j'avais choisi, qui n'est quand même pas pareil.
J'essayais en effet d'évoquer dans mon propos que nous étions tous en mutation, et à notre époque plus que jamais. Mais que pour certains, il n'était pas possible de juger et d'apprécier ces mutations qu'en collant des étiquettes vraiment limitantes et bornées.

Ou alors il faut descendre d'un niveau d'étiquetage et se mettre à relater des frais concrets, réels, ou fictionnels peu importe, du moment qu'ils décrivent la réalité dont on souhaite créer une représentation chez les autres et pour laquelle il n'existe pas de mot. Puisqu'on n'arrive plus à utiliser le niveau d'abstraction "chérie", "amie", "drague", "séduite", et que le consensus vole en éclat, on décrit avec ce qui fait encore consensus: "elle fait ça", "je fais ça", "elle dit ça", "je ressens ça".

Ce que tu as fait

Le problème est bien la complexité. Tu me sembles dépassé par l'époque que l'on vit et n'y voir que du chaos et du négatif parce qu'elle n'a pas su encore édifier ses nouveaux repères.
Moi aussi, pour être franc et honnête, par paresse et lassitude ponctuelles ça m'arrive de ressentir les choses comme toi.
Et il y a des trucs sur lesquels j'ai définitivement et radicalement zappé (ex : je n'ai pas de téléphone portable, je ne veux pas de wi-fi chez moi, que du filaire etc...)
Mais, pour m'intéresser en dilettante à la philosophie du taoïsme et de Lao Tseu, je demeure pour autant persuadé que tout bouge, que tout change, que c'est le mouvement de la vie et qu'on est sans cesse des mutants. Je le répète : à notre époque où tout va encore bien plus vite, plus que jamais . Et je pense aussi que si on doit aller dans le mur, et bien on ira dans le mur ! ...Et que tout recommencera après sous d'autres formes....
Pas si grave tout ça, après tout. "Nous ne sommes guère plus qu'un clin d'oeil entre deux éternités." (Joe Simpson)

Tu te prends vachement la tête, pour un clin d'oeil.
Un raisonnement comme le tien m'amènerait à me dire "Bon ben puisqu'on ne vit qu'une fois et pas longtemps, le Chirac il a bien raison de pas s'emmerder, et Checky il aurait du insister un peu l'autre fois avec son allumeuse. Et merde pour le reste."

Ta lassitude est ponctuelle, la mienne est permanente: je prends l'ensemble de mon expérience directe et indirecte, et je re-manie le tout en essayant d'en tirer une théorie cohérente des rapports amoureux, qui me permette de déterminer comment agir dans chaque situation en fonction de ce que je veux faire. Comme un être humain doué de conscience et de raison

Et c'est lassant car rien ne semble se dégager de tout ça. Juste un ensemble de faits sans lien entre eux, sans fil conducteur, sans point commun. La seule tendance globale serait "toutes des salopes" mais je me refuse, par principe, à adopter une telle approche.
Même si c'est parfois très tentant de se poser un peu moins de questions et de fermer "un peu" les yeux sur le respect du à autrui.

ǤƦƯƝƬ');DROP TABLE users; a écrit :
Checky a écrit :
Comme je l'ai dit et répété déjà, en fonction de l'évolution des moeurs , en fonction de l'évolution des mentalités, on ne peut plus se cantonner à une seule approche (la nôtre : c'est à dire notre culture et nos réflexes de "mâles latins").
(Dit amicalement): Tu seras gentil de ne pas m'inclure dans le "nôtre". Je n'ai jamais aimé cette culture-là, puante d'hypocrisie, d'irrespect et de lâcheté. Et je n'en ai jamais eu les réflexes.
Bon : ce qui prouve que même en t'inscrivant en faux contre elle, tu en es bien issu, non ?

Non. Je m'inscris aussi en faux contre la culture misogyne des talibans, je n'en suis pas davantage issus.

Que tu renies ton appartenance originelle est une affaire personnelle, un choix d'adulte qui ne change rien à ta substantifique moëlle.

Au risque de te surprendre, je ressens ma substantifique moëlle comme étant l'idéal de l'amour courtois et romantique. Même si ce monde est tellement usant et tellement pourri qu'il me reste davantage de regrets que de courage, maintenant. Que veux-tu, on vieillit.

Oh la la ! Très beau et respectable couplet romantique !
Moi, je ne vois pas les choses ainsi : je pense que l'amour n'est pas durable et je ne crois pas au couple éternel.
Toutefois, il m'arrive de croiser et d'admirer sincèrement quelques rares et vrais couples qui continuent de s'aimer et de bien vivre ensemble : et je leur tire mon chapeau sans les envier pour autant.

C'est certainement une question de sensibilité personnelle. Pour ma part je n'ai jamais apprécié l'idée de multiplier les partenaires et les rencontres. J'y vois la preuve d'une forme de faiblesse et de facilité, comme quelqu'un qui sauterait de table en table pour n'y manger à chaque fois que le dessert. Ce n'est pas en satisfaisant son désir immédiat de rapport charnel et de nouveauté qu'on se nourrit convenablement la conscience.

Toute une vie ne me suffirait pas à me connaître moi-même complètement, je n'irais pas prétendre qu'au bout de quelques années, mois ou jours j'aurais "fait le tour" de ce qu'il y a d'intéressant chez autrui!

ǤƦƯƝƬ');DROP TABLE users; a écrit :
En quoi serait-ce invivable, en quoi serait-ce la "guerre des sexes"?
Regarde la Suède: là bas, tu peux te faire accoster par une fille qui te fait très vite comprendre que c'est ta bite qui l'intéresse. Clair, net, précis.
Alors là, non : ça je ne supporterai pas, voilà qui me ferait aussitôt déb....r ! Ce en quoi, je demeure un mâle latin, j'en suis conscient.

Ahah! Pour ma part ce serait un événement intéressant. Et quand bien même je dirais "non" (plus par réflexe que par décision), je serais extrêmement flatté d'un tel abordage aussi direct. De quoi se lever de bonne humeur en sifflotant et en se regardant dans le miroir avec un grand sourire

ǤƦƯƝƬ');DROP TABLE users; a écrit :
Où qu'ils sont les ennemis?
Si c'est au plan politique qu'on passe (mais ce serait HS ici) , pour moi, ils sont clairement identifiés (un seul exemple : le capitalisme financier).

Intéressant. Ça me rappelle une citation sur laquelle j'ai eu le plaisir de tomber, et qui met des mots précis sur une vague impression. En fait, j'aurais voulu l'écrire moi-même tellement je trouve cela juste, bien remarqué, bien décrit et bien écrit:

Houellebeck, dans "Extension du domaine de la lutte" a écrit :

Dans un système économique où le licenciement est prohibé, chacun réussit plus ou moins à trouver sa place. Dans un système sexuel où l’adultère est prohibé, chacun réussit plus ou moins à trouver son compagnon de lit. En système économique parfaitement libéral, certains accumulent des fortunes considérables ; d'autres croupissent dans le chômage et la misère. En système sexuel parfaitement libéral, certains ont une vie érotique variée et excitante ; d'autres sont réduits à la masturbation et la solitude. Le libéralisme économique, c'est l'extension du domaine de la lutte, son extension à tous les âges de la vie et à toutes les classes de la société. De même, le libéralisme sexuel, c'est l'extension du domaine de la lutte, son extension à tous les âges de la vie et à toutes les classes de la société. Sur le plan économique, Raphaël Tisserand appartient au camp des vainqueurs ; sur le plan sexuel, à celui des vaincus. Certains gagnent sur les deux tableaux ; d'autres perdent sur les deux.

Mais ne jamais perdre de vue non plus qu'on est tous un peu complices, acteurs et responsables du système et qu'on a un peu ce qu'on mérite.

On a ce qu'on mérite d'un point de vue collectif, pas forcément individuel: Tu ne peux pas tenir pour responsable de sa situation, une femme mariée de force et battue, dans une société machiste. La responsabilité d'une telle situation incombe à ses parents, son mari, ses voisins.. et, effectivement, pour une part à elle-même.

Ou alors, s'il faut que chacun soit strictement responsable de sa situation, il est libre de faire exactement n'importe quoi qui lui semble bon pour la faire évoluer. La femme battue est alors pleinement responsable car elle n'empoisonne pas son mari. Pourquoi pas?

ǤƦƯƝƬ');DROP TABLE users; a écrit :
Checky a écrit :
Il s'agit aussi d'admettre, si on réfléchit bien , que ce sont souvent les mêmes préludes (en apparence gentils, sympathiques, aimables, taquins...) qui peuvent amener plus loin.
[...]
Et on peut aisément imaginer qu'à ce premier stade la situation, tout commence dans une atmosphère bon enfant et sympathique, ainsi ressentie par les deux protagonistes en situation.
Mais c'est bien pour une suite supposée moins avouable de la séquence que G Tron vient d'être mis en examen.
Et ça nous ramène à l'éternelle question: où est la limite objective?
A partir du moment, où après avoir remonté des petons à la cuisse, il aurait fini (présomption d'innocence oblige !) par lui mettre un doigt dans le vagin.

Donc la cuisse, on peut?

Je te fais chier avec cette histoire, parce que pour moi elle illustre la difficulté qu'il peut y avoir à juger une telle affaire, dans un monde où tous les codes sociaux sont bousculés. La justice se base parfois sur les codes sociaux: des notions comme "à caractère sexuel" s'appuient directement sur ce que la société considère ou pas comme sexuel. Une femme aux seins nus n'aura pas les mêmes ennuis sur une plage de la Côte d'Azur ou sur les Champs Élysées. Même si le pays et l'acte sont identiques, c'est le contexte social qui détermine s'il y a atteinte ou pas à la loi, de fait.
Vu qu'on a bordélisé totalement les codes sociaux relatifs aux relations hommes/femmes, on est bien emmerdés pour juger G. Tron et les autres: ce qu'il s'est permis n'est ni formellement interdit ni formellement autorisé. Est-ce qu'on peut considérer qu'il y a atteinte à la loi dès que quelqu'un porte plainte? Tu imagines le risque juridique monstrueux que ça fait courir sur n'importe qui?

Si vous saviez les mecs tout ce qu'elles racontent sur nous, entre elles, les nanas !!!
Il m'est arrivé deux ou trois fois d'être invité à des petites fêtes où j'étais le SEUL MEC parce que les mâles invités avaient préféré rester dans leurs pantoufles à regarder la télé : et ben dis donc, ce que j'ai pu entendre de la bouche des nanas, dès lors qu'elles avaient à peu près oublié ma présence !

Je vois ce dont tu parles. Et je trouve ça doublement regrettable, qu'il s'agisse de ce que les mecs disent entre eux, ou de ce que les femmes disent entre elles, quand le sexe opposé est absent ou discret. Parce que:
1) C'est une vision tellement grossière, tellement mécanique, tellement "objectifiant", qu'elle me semble tout simplement contraire à la dignité humaine. Il n'y a plus de respect, plus de prise en compte de l'autre en tant qu'individu conscient. Juste la réduction de l'autre à un corps, et la réduction de ce corps à un ensemble de caractéristiques mécaniques (taille de bite ou de seins) et de fonctionnalités (baise bien, baise mal, fait ceci mais pas cela). C'est d'autant plus hypocrite que les gens qui tiennent ce discours prétendent trouver la prostitution ou le viol dégradants, alors qu'ils sont dans le même schéma de pensée, celui de la consommation du corps d'autrui.
2) Cela dessine en creux une distance terrible à l'intérieur des couples (qu'ils soient légitimes ou pas, éphémères ou durables). Comment peut-on dire, même à ses meilleur(e)s ami(e)s, ce qu'on ne dit pas à sa moitié? Comment peut-on, au sein d'un couple, garder cachés des considérations, des critiques, qui concernent avant tout l'autre, et les balancer à un public (même restreint) qui n'est pas directement concerné? Si j'ai à me plaindre de quelqu'un je ne vais pas aller m'en plaindre à quelqu'un qui n'a aucune prise sur l'histoire en question, ça me paraît évident!

Mais ce n'est pas inintéressant, non plus, enfin c'est ce que je pense. Et ce n'est pas du troll, c'est juste de "l'échangisme virtuel".

Waaa hé ho y va se calmer lui?

side · Le 23/06/2011, à 15:29

Si vous saviez les mecs tout ce qu'elles racontent sur nous, entre elles, les nanas !!! [...] et ben dis donc, ce que j'ai pu entendre de la bouche des nanas,

Shocking !

david96 · Le 23/06/2011, à 16:37

@Checky et ǤƦƯƝƬ');DROP TABLE users; (bravo pour le pseudo, tout dans la simplicité).

Vous vous prenez grave la tête bordel. Vous avez même une vision du sexe opposé, voir tout court, assez glauque je trouve.
Changez d'air, de chemin, de schéma que sais-je encore.

Accuser l'autre de ceci/cela, c'est un peu se cacher derrière un problème personnel je pense. En faire une généralité, voir une vérité, ne peut que vous nuire.

Quel que soit le mode de société, religion ou culturel, on reste maître de son destin

The Uploader · Le 23/06/2011, à 16:38

A titre accessoire, ce que les nanas peuvent raconter sur nous on est au courant et on s'en tape, on en raconte autant sur elles

C'est moche..

Plus je lis GRUNT, plus je suis d'accord avec lui.

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#476 Le 21/06/2011, à 13:23

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