Sexisme et société

K4ede · Le 01/12/2012, à 16:35

Il n'explique pas pourquoi il n'a pas envie d'en rire, donc on peut en déduire que c'est parce que leurs blagues ne le font pas rire. Enfin bref, je vais pas polluer le topic fraîchement réouvert plus longtemps, mais en tout cas je pense qu'on est tous d'accord pour dire qu'on peut rire de tout, mais pas avec n'importe qui, que ce soit Desproges qui l'ai dit ou pas !

Bousky · Le 01/12/2012, à 16:50

« C'est quelquefois au-dessus de mes forces, dans certains environnements humains »
Ce le simple fait de les côtoyer qui l'empêche de rire. Et c'est plutôt lui qui n'arrive pas à sortir de blague.

Ras' · Le 01/12/2012, à 17:49

Bon ben si il l'a dit dans un autre sens que ce que l'on voulait dire ici, c'est une chose, dans ce cas là il suffit d'enlever le nom associé à la citation.

Il n'empêche qu' « on peut rire de tout, mais pas avec n'importe qui ». Vous avez qu'à m'attribuer cette citation vu qu'elle n'a pas le même sens que celle de Desproges

afilmore · Le 01/12/2012, à 17:58

"On peut rire de tout, mais avec Ras'" ça sonne bien.

A part ça j'ai la même impression que toi au sujet des pensions alimentaires mais pas creusé non plus le sujet, pas d'exemple précis à citer mais bon, en général les mecs sont justes bon a sortir la carte bleue. Quand on parle sexisme, en général on pense sexisme envers les femmes, mais le sexisme envers les hommes, ça dérange personne.

Вiɑise · Le 01/12/2012, à 18:05

La parité par discrimination positive, je suis contre. D'une la discrimination n'est jamais positive, y a toujours un perdant. De deux, c'est s'attaquer aux conséquences au lieu de s'attaquer aux causes.

Elzen · Le 01/12/2012, à 18:11

Chic, ce sujet est réouvert Merci les modos.

Pas drôle, sur la citation de Desproges, vous avez cités plein de sources bien avant que j'ai eu le temps de me faire de l'auto-pub.

Omniia · Le 01/12/2012, à 18:15

ljere a écrit :

nous avons décidé de ré-ouvrir ce sujet, mais au moindre écart il sera refermé

Merci

K4ede · Le 01/12/2012, à 18:38

Ah j'avais déjà lu ton article ArkSeth, mais je suis toujours pas convaincue ! Pour boucler définitivement le sujet :
"On peut rire de tout, mais pas avec n'importe qui" - Ras'

Et oui, merci d'avoir réouvert le topic

Grünt · Le 01/12/2012, à 18:57

Вiɑise a écrit :

La parité par discrimination positive, je suis contre. D'une la discrimination n'est jamais positive, y a toujours un perdant. De deux, c'est s'attaquer aux conséquences au lieu de s'attaquer aux causes.

D'un autre côté :
- La parité a pour effet de donner des exemples de femmes à des postes importants, donc de modifier les mentalités. Elle impacte donc les causes du sexisme. S'il y a des femmes politiques, ça fait un exemple motivant pour les générations suivantes.
- Le contexte d'une société sexiste fait qu'il y a une discrimination négative à l'encontre des femmes. A mérite (travail, motivation..) égal, une femme sera désavantagée. Étant donné qu'il y a autant de femmes que d'hommes, imposer la parité permet de compenser exactement ce désavantage : à la place d'un homme avec une certaine motivation, on va placer une femme qui sera un peu plus motivée (donc qui mérite mieux la place), mais qui ne l'aurait pas eu car elle a été freinée tout au long de sa carrière. C'est dans la compétition entre les gens ayant "tout juste le niveau" que ça se joue : le mec qui a "tout juste le niveau" ne mérite pas la place, car il a eu un bonus du à une société sexiste. La femme qui a "presque le niveau" mérite la place, car elle a eu un malus dans cette même société, et son investissement personnel a été supérieur pour arriver à peu près au niveau du mec qui fait tout juste l'affaire.

Ce qui me dérange davantage dans la discrimination positive, c'est le fait de "fixer" les genres sociaux au lieu de les abolir. On ne peut pas avoir une société qui à la fois supprime le genre de la carte d'identité, et qui applique une discrimination positive. Quid des transgenres, d'ailleurs ? Une femme qui change de genre et devient un homme se ferait retirer un poste qu'elle aurait obtenu grâce à la discrimination positive ?

Dernière modification par Grünt (Le 01/12/2012, à 18:59)

Вiɑise · Le 01/12/2012, à 19:18

Oui, non seulement, c'est coincé sur la vision binaire du genre…
… mais en + ton explication sur la compensation des discrimination, ça reste une manière de juger les gens à l'emporte pièce.

Grünt · Le 01/12/2012, à 19:36

Ben oui, mais c'est délicat de faire du cas par cas. C'est sûr que la discrimination positive favorise injustement les femmes qui ont vécu dans un contexte neutre (= qui n'ont pas été découragées parce que femmes), et défavorise les hommes qui n'ont pas profité de la société patriarcale (par exemple parce qu'une particularité les a mis "hors jeu" : handicap, physique androgyne..). Néanmoins, fasse à une tendance statistique très lourde à une discrimination en défaveur des femmes, mieux vaut un grand coup de levier dans l'autre sens, que pas de levier du tout, non ?

Même si je trouve très moisi le fait qu'on ne fasse pratiquement rien pour s'attaquer aux racines du problème. Comment se fait-il qu'on laisse les marchands de jouets proposer des gammes sexistes, par exemple ? Alors qu'il semble y avoir actuellement une volonté politique de lutter contre le sexisme, pourquoi ce genre de problèmes est totalement ignoré ?

J'ai l'impression qu'en fait, on veut bien s'attaquer à ce problème, tant que les mesures exercent des contraintes sur des individus ou des groupes qui n'ont pas une puissance de lobbying importante : clients de prostituées, prostituées, petits partis politiques.. ils n'ont pas la force de se défendre contre des mesures coercitives. Par contre, aller taquiner les boîtes qui brassent des milliards en vendant des jouets sexistes, en produisant des publicités sexistes, ça demanderait un vrai courage politique qui fait défaut. Voilà pourquoi on se retrouve d'un côté avec des mesures incitatives pour encourager les femmes à devenir ingénieures, alors que de l'autre absolument rien n'est fait pour enrayer l'association "technique => garçon" qui se construit dès le plus jeune âge.

Crocoii · Le 01/12/2012, à 19:37

Grünt a écrit :

Вiɑise a écrit :
La parité par discrimination positive, je suis contre. D'une la discrimination n'est jamais positive, y a toujours un perdant. De deux, c'est s'attaquer aux conséquences au lieu de s'attaquer aux causes.
D'un autre côté :
- La parité a pour effet de donner des exemples de femmes à des postes importants, donc de modifier les mentalités. Elle impacte donc les causes du sexisme. S'il y a des femmes politiques, ça fait un exemple motivant pour les générations suivantes.
- Le contexte d'une société sexiste fait qu'il y a une discrimination négative à l'encontre des femmes. A mérite (travail, motivation..) égal, une femme sera désavantagée. Étant donné qu'il y a autant de femmes que d'hommes, imposer la parité permet de compenser exactement ce désavantage : à la place d'un homme avec une certaine motivation, on va placer une femme qui sera un peu plus motivée (donc qui mérite mieux la place), mais qui ne l'aurait pas eu car elle a été freinée tout au long de sa carrière. C'est dans la compétition entre les gens ayant "tout juste le niveau" que ça se joue : le mec qui a "tout juste le niveau" ne mérite pas la place, car il a eu un bonus du à une société sexiste. La femme qui a "presque le niveau" mérite la place, car elle a eu un malus dans cette même société, et son investissement personnel a été supérieur pour arriver à peu près au niveau du mec qui fait tout juste l'affaire.
Ce qui me dérange davantage dans la discrimination positive, c'est le fait de "fixer" les genres sociaux au lieu de les abolir. On ne peut pas avoir une société qui à la fois supprime le genre de la carte d'identité, et qui applique une discrimination positive. Quid des transgenres, d'ailleurs ? Une femme qui change de genre et devient un homme se ferait retirer un poste qu'elle aurait obtenu grâce à la discrimination positive ?

Je te souhaite bon courage pour établir la parité sur un chalutier.

Grünt · Le 01/12/2012, à 19:43

C'est typiquement un cas où imposer la parité à l'entreprise qui le gère est soit inefficace, soit carrément ingérable. Par contre, on peut s'intéresser à l'association "marin = homme" et la déconstruire.. Prendre la mer, c'est carrément vu comme un métier d'homme, alors que y'a aucune raison objective à ça.

K4ede · Le 01/12/2012, à 19:46

Crocoii a écrit :

Je te souhaite bon courage pour établir la parité sur un chalutier.

C'est pas pareil, tout le monde sait bien qu'une femme à bord ça porte malheur ! T'façon moi je m'en fous, j'ai le mal de mer...

J'ai pas vraiment d'opinion tranchée sur la discrimination positive, mais j'ai peur que ça enfonce encore les lignes, parce que certains hommes pourraient devenir jaloux et se braquer contre la cause des femmes. C'est un peu ce que j'observe avec les mesures d'aide pour les étrangers en France, ça ne fait qu'énerver les "vrais français" qui ne reçoivent pas d'aides...

Crocoii · Le 01/12/2012, à 19:46

Grünt a écrit :

C'est typiquement un cas où imposer la parité à l'entreprise qui le gère est soit inefficace, soit carrément ingérable. Par contre, on peut s'intéresser à l'association "marin = homme" et la déconstruire.. Prendre la mer, c'est carrément vu comme un métier d'homme, alors que y'a aucune raison objective à ça.

Tu vois beaucoup de femmes soulever 40 kilos de coquilles saint jacques ?
Déjà aux boulot, mes collègues femmes refusent de porter les cartons de plus de 15 kilos...

Sopo les Râ · Le 01/12/2012, à 19:47

Grünt a écrit :

Par contre, on peut s'intéresser à l'association "marin = homme" et la déconstruire.. Prendre la mer, c'est carrément vu comme un métier d'homme, alors que y'a aucune raison objective à ça.

En même temps, on n'a pas vraiment le choix : c'est pas l'homme qui prend la mer, c'est la mer qui prend l'homme. Tatata.

Dernière modification par Sopo les Râ (Le 01/12/2012, à 19:48)

Bousky · Le 01/12/2012, à 19:52

Crocoii a écrit :

Je te souhaite bon courage pour établir la parité sur un chalutier.

Il faut faire de la parité dans la limite des stocks disponibles (stocks de candidates ici)

Crocoii · Le 01/12/2012, à 19:57

Je persiste à penser que c'est débile, que ça légitime le pouvoir patriarcale en y faisant participer les femmes.
Personnellement, je ne veux pas de patron ni de président, que mon oppresseur soit une femme ne m'amuse en rien.

Grünt · Le 01/12/2012, à 19:58

K4ede a écrit :

Crocoii a écrit :
Je te souhaite bon courage pour établir la parité sur un chalutier.
C'est pas pareil, tout le monde sait bien qu'une femme à bord ça porte malheur ! T'façon moi je m'en fous, j'ai le mal de mer...
J'ai pas vraiment d'opinion tranchée sur la discrimination positive, mais j'ai peur que ça enfonce encore les lignes, parce que certains hommes pourraient devenir jaloux et se braquer contre la cause des femmes. C'est un peu ce que j'observe avec les mesures d'aide pour les étrangers en France, ça ne fait qu'énerver les "vrais français" qui ne reçoivent pas d'aides...

Ben sur le principe, c'est assez abusé que quelqu'un né en France puisse se retrouver privé d'aides auxquelles un étranger aurait droit.
Le pb, c'est cette mentalité mesquine selon laquelle les gens préfèrent réclamer qu'on supprime des droits à autrui, alors que la logique voudrait qu'ils les réclament pour eux aussi.

Ca me rappelle une histoire assez triste.. celle de deux nains (dont la mentalité mesquine, dans les univers d'heroic fantasy, n'est plus à démontrer) qui accomplissent une quête pour le compte d'un magicien.
Celui-ci, pour les récompenser, leur dis "Vous avez une minute pour me demander quelque chose. Celui qui me le demande le recevra, l'autre en recevra le double."
Les deux nains se regardent en chiens de faïence pendant 50 secondes, et l'un d'en eux s'écrie "Enlevez-moi un œil !"
C'est cette mentalité qui est à l’œuvre quand des français en galère demandent à ce qu'on cesse d'aider les étrangers en galère.

Crocoii a écrit :

Tu vois beaucoup de femmes soulever 40 kilos de coquilles saint jacques ?
Déjà aux boulot, mes collègues femmes refusent de porter les cartons de plus de 15 kilos...

Bah.. dans mon boulot, j'avais une collègue qui s'en sortait aussi bien que moi pour raquer les serveurs de 40 kg. Bien mieux que le nouveau gus qu'ils ont embauché pour me succéder.

Et il y a une part de vécu bien plus importante qu'on pourrait le croire, dans la difficulté à faire un effort physique. On enseigne aux jeunes filles à faire attention à leur apparence, à ne pas faire de mouvements brusques, à ne pas occuper l'espace. Pour faire un travail physique, il ne faut pas avoir peur de se salir, pas avoir peur de transpirer, pas avoir peur d'être dépenaillé, pas avoir peur de prendre de la place et de faire du bruit. Toutes peurs qu'on inculque aux femmes.
C'est quelque chose que j'ai remarqué rapidement en essayant d'apprendre à des ami-e-s à fendre du bois : c'est une tâche qui ne demande pas une force extraordinaire (surtout si c'est pour apprendre et faire quelques bûches, la question de l'endurance ne se pose que sur la durée). Et pourtant, quelle que soit leur carrure, les hommes avaient généralement plus d'aisance que les femmes. Parce que ça demande un mouvement ample, une occupation de l'espace alentour, c'est assez spectaculaire (faut s'écarter, quoi). Et les femmes, culturellement engoncées dans des vêtements pas pratiques, habituées à se faire discrètes, ont beaucoup plus de mal à revendiquer l'espace nécessaire pour faire ce travail. Je trouve ça très triste.
Et puis, bon nombre de mecs vont leur expliquer que "une femme musclée, c'est pas sexy"..

Edit : Je tiens à remercier ici cette collègue, ainsi que l'amie tailleuse de pierre qui m'a recommandé d'essayer Debian entre deux coups de burin dans un caillou récalcitrant, pour m'avoir aidé à vaincre mes préjugés sur la force physique des femmes.

Dernière modification par Grünt (Le 01/12/2012, à 20:07)

Вiɑise · Le 01/12/2012, à 20:02

Merci Grunt, j'avais la flemme de réréréréré écrire tout cela.
Crocoii : osef du sexe de la personne. Sur un chalutier t'embauches pas qq'un qui n'as rien dans les bras, point.

Sopo les Râ · Le 01/12/2012, à 20:06

Du coup on retombe sur les limites de la discrimination « positive » : sin on n'embauche pas quelqu'un qui n'a rien dans les bras, on n'embauche presque jamais une femme. Que ce soit acquis et non inné, pourquoi pas, mais toujours est-il que cette différence se forge bien en amont de la question de l'embauche.

Dernière modification par Sopo les Râ (Le 01/12/2012, à 20:07)

Crocoii · Le 01/12/2012, à 20:20

Merci Sopo les Râ.

Grünt · Le 01/12/2012, à 20:29

Ca dépend comment on considère le travail : soit purement dans son utilité pour l'entreprise qui embauche, soit également comme un droit à distribuer de façon équitable entre les individus qui en veulent.

Pour rappel, il y a bien des mesures visant à forcer l'embauche de handicapés physiques. Ce n'est pas délirant de forcer les entreprises à compenser les handicaps que la société impose aux femmes.

ljere · Le 01/12/2012, à 20:30

en tant que routier j'ai déjà était confronté à des femmes qui lorsqu'elles doivent décharger sous prétexte d’être des femmes doivent se faire aider est ce normal?
si elles veulent faire ce métier qu'elles l'assument à 100%, moi je refuse de les aider
alors qu'aider une femme ne me dérange aucunement

Sopo les Râ · Le 01/12/2012, à 20:32

Et si un routier homme te demandait de l'aider, tu refuserais aussi ?

Dernière modification par Sopo les Râ (Le 01/12/2012, à 20:33)

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