Sexisme et société

Elzen · Le 12/09/2012, à 14:50

Madiba a écrit :

Par exemple, il est faux de dire "Les Français ne veulent pas du nazisme." Il est juste de dire : "La plupart de Français ne veulent pas du nazisme."
Il est faux de dire "Les femmes ne veulent plus rester au foyer." Il est juste de dire : "Certaines femmes ne veulent plus rester au foyer."

On note un superbe changement de vocabulaire : dans le premier cas évoqué, c'est bien « la plupart », donc une majorité, des personnes considérées qui sont conformes à l'énoncé de base ; dans le second, ça devient « certaines », ce qui revient à dire que ce ne serait qu'une proportion nettement moins importante.

C'est donc un très bel exemple de la façon dont on peut faire des généralisations douteuses en prétendant lutter contre les généralisations douteuses. Je suis très loin de souscrire au discours, mais rhétoriquement parlant, bravo.

Sinon, le problème de l'article tient en partie dans la manière de présenter les choses : il est tout-à-fait possible que les propos décrits ici correspondent à certaines femmes. Il est même envisageable que ça corresponde éventuellement à une majorité d'entre elles. Mais la personne qui a rédigé l'article nous décrit ici les choses d'une façon qui laisse entendre (sans doute parce que c'est ce qu'elle-même a intériorisé) que ce serait le cas « ordinaire », « normal », et qu'il serait exceptionnel, très bizarre, et assez peu souhaitable que la femme dont il est question ne fonctionne pas comme ça. C'est cette présentation des choses, qui est sexiste.

Et, comme je l'ai dit, totalement en décalage avec la question initiale.

Madiba · Le 12/09/2012, à 15:26

Вiɑise a écrit :

Et OUI une femme peut prendre l'initiative en matière de sexe et un homme a parfaitement le droit de préférer laisser faire. >< Ca te semble si incongru que ça que nos désirs puissent s'inscrire dans un contexte plus large qu'une idée binaire du sexe ?

Ah ça, c'est bien une réflexion de femme : avoir le droit. Ma femme me dit souvent : "J'ai le droit d'être fatiguée." Et je lui réponds : "Tu es fatiguée ou tu ne l'es pas, mais je ne vois pas ce que le droit vient faire là-dedans."

Pour revenir à notre sujet, personne ne nie que les femmes ont le droit de prendre l'initiative et que les hommes ont le droit de se laisser faire : en tout cas, il n'y a aucune loi qui s'y oppose. Cependant, force est de constater que dans la plupart des cas, c'est l'inverse qui se produit. Le malheur de notre époque, c'est de vouloir affirmer une parfaite symétrie entre les envies et les comportements masculins et féminins. Or c'est faux.

Comme je le lisais récemment dans un livre écrit par une femme (et que ma femme lisait) : Si les comportements masculins et féminins sont parfaitement symétriques, alors pourquoi les lesbiennes ne se comportent pas comme les gays ? Le milieu gay est réputé pour sa sexualité débridée. Il y a des boîtes gays avec des back rooms où les hommes viennent faire des rencontres d'un soir. En revanche, l'équivalent n'existe pas chez les lesbiennes. La grande majorité des lesbiennes vivent bien sagement en couple. Pourquoi cette dissymétrie ? Cela ne répond-il pas à une tendance naturelle ? (Qu'on ne me parle pas de pression sociale car ceux qui vivent ouvertement leur homosexualité ont déjà fait fi de toute pression sociale).

Elzen · Le 12/09/2012, à 15:32

Madiba a écrit :

Ah ça, c'est bien une réflexion de femme : avoir le droit. Ma femme me dit souvent : "J'ai le droit d'être fatiguée." Et je lui réponds : "Tu es fatiguée ou tu ne l'es pas, mais je ne vois pas ce que le droit vient faire là-dedans."

En tout cas, toi, tu as le droit d'arrêter de dire des absurdités, et ce serait bien que tu t'en serves -_-

Madiba a écrit :

Cependant, force est de constater que dans la plupart des cas, c'est l'inverse qui se produit.

Il faut voir les réactions qui vont avec, aussi…

Madiba a écrit :

Le malheur de notre époque, c'est de vouloir affirmer une parfaite symétrie entre les envies et les comportements masculins et féminins. Or c'est faux.

C'est effectivement faux : note époque ne veut pas ça, clairement

Madiba a écrit :

Le milieu gay est réputé pour sa sexualité débridée.

Ou pas…

Madiba a écrit :

La grande majorité des lesbiennes vivent bien sagement en couple.

Et, bien sûr, tu as de vraies stats montrant que c'est moins le cas chez les gays ?

Madiba a écrit :

Pourquoi cette dissymétrie ?

Histoires différentes de ces « communautés », présences ou absences de structures adaptées, ce genre de choses ?

Madiba a écrit :

ceux qui vivent ouvertement leur homosexualité ont déjà fait fi de toute pression sociale

Oùch. Tu crois vraiment à ça ?

Ras' · Le 12/09/2012, à 15:33

Madiba a écrit :

Pour revenir à notre sujet, personne ne nie que les femmes ont le droit de prendre l'initiative et que les hommes ont le droit de se laisser faire : en tout cas, il n'y a aucune loi qui s'y oppose. Cependant, force est de constater que dans la plupart des cas, c'est l'inverse qui se produit.

lolilol
Change de femme

Madiba a écrit :

Comme je le lisais récemment dans un livre écrit par une femme (et que ma femme lisait) : Si les comportements masculins et féminins sont parfaitement symétriques, alors pourquoi les lesbiennes ne se comportent pas comme les gays ? Le milieu gay est réputé pour sa sexualité débridée. Il y a des boîtes gays avec des back rooms où les hommes viennent faire des rencontres d'un soir. En revanche, l'équivalent n'existe pas chez les lesbiennes. La grande majorité des lesbiennes vivent bien sagement en couple. Pourquoi cette dissymétrie ? Cela ne répond-il pas à une tendance naturelle ? (Qu'on ne me parle pas de pression sociale car ceux qui vivent ouvertement leur homosexualité ont déjà fait fi de toute pression sociale).

Ma copine vit chez un couple de lesbienne en ce moment, du coup elle voit comment elles se comportent, et je t'assure que c'est funky.
D'ailleurs elle est allée dans un bar lesbien pas plus tard que vendredi soir. Elle s'est fait draguer 12000 fois, et je n'pense pas que les filles en question cherchaient à se mettre en couple. Entre celles qui dansent dans des cages et celles qui pendant qu'elles dansent te caresses les cuisses les seins les fesses voir un peu plus, j't'assure qu'il n'y a pas beaucoup de brides
Merci de ranger tes clichés, c'n'est pas parce qu'un livre est écrit par une femme qu'il est forcément bien et réaliste par rapport à ce que font TOUTES les femmes.

Ras' · Le 12/09/2012, à 15:37

Ah oui, y'a ça aussi :

ArkSeth a écrit :

Madiba a écrit :
Cependant, force est de constater que dans la plupart des cas, c'est l'inverse qui se produit.
Il faut voir les réactions qui vont avec, aussi…

Je confirme. Parce qu'une femme qui "aime ça" est assez rapidement considéré comme une cochonne ou une nympho, enfin des trucs péjoratifs. Alors que pour un homme c'est communément admis que c'est normal. Encore une fois j'ai l'exemple de ma copine traumatisée par les dires de ses exs (se faire traiter de cochonne n'doit pas être très agréable), donc elle se retenait.

Dernière modification par Ras' (Le 12/09/2012, à 15:37)

Marie-Lou · Le 12/09/2012, à 15:45

Madiba a écrit :

Comme je le lisais récemment dans un livre écrit par une femme (et que ma femme lisait) : Si les comportements masculins et féminins sont parfaitement symétriques, alors pourquoi les lesbiennes ne se comportent pas comme les gays ?

Qui prétend que les comportements masculins et féminins sont « symétriques » ?

Si certains souhaitent la « symétrie », c'est donc bien qu'ils reconnaissent qu'elle n'existe pas actuellement.

Elzen · Le 12/09/2012, à 15:45

T'sais, Ras', t'as le droit d'éditer, aussi

Ras' a écrit :

D'ailleurs elle est allée dans un bar lesbien pas plus tard que vendredi soir. Elle s'est fait draguer 12000 fois, et je n'pense pas que les filles en question cherchaient à se mettre en couple. Entre celles qui dansent dans des cages et celles qui pendant qu'elles dansent te caresses les cuisses les seins les fesses voir un peu plus, j't'assure qu'il n'y a pas beaucoup de brides

Yep, il y a une proportion non-négligeable de lesbiennes (qui, sur ce plan-là, sont relativement plus tranquilles que les femmes hétéros, point de vue réactions négatives : s'il y a moins de mecs, il y a fatalement aussi moins de gros lourds qui pensent que c'est forcément au mec de faire le premier pas… ce qui n'empêche bien sûr pas la présences de grosses lourdes qui trouvent une autre raison pour avoir un comportement analogue…) qui ont ce genre de comportements. Tout comme il y a, comme je le disais, une proportion non-négligeable de gays qui ont le comportement inverse.

Et il convient de noter qu'on trouve les deux comportements chez les hétéros aussi, ça ne dépend pas non plus des attirances sexuelles.

The Uploader · Le 12/09/2012, à 15:49

Madiba a écrit :

Ah ça, c'est bien une réflexion de femme : avoir le droit. Ma femme me dit souvent : "J'ai le droit d'être fatiguée." Et je lui réponds : "Tu es fatiguée ou tu ne l'es pas, mais je ne vois pas ce que le droit vient faire là-dedans."

Ras' a écrit :

Entre celles qui dansent dans des cages et celles qui pendant qu'elles dansent te caresses les cuisses les seins les fesses voir un peu plus, j't'assure qu'il n'y a pas beaucoup de brides

Pics !

(ou pas. C'est quoi la moyenne d'âge ? )

Вiɑise · Le 12/09/2012, à 15:51

Y a un best seller qui raconte des tas de conneries, il s'appelle "les hommes viennent de mars et les femmes de vénus".
Ça tourne autour de cette idée de symétrie, d'opposition, toussa.

Y a des gays très discrets, des gays exhubérants, des lesbiennes bien déjantées et d'autres réservées, des femmes qui prennnent l'initiative, des qui se laissent faire, et pareil chez les hommes, et des gens quelque part entre comportements !
Grande nouvelle ! La configuration de nos organes reproducteurs ne déterminent pas nos manières de penser, vivre et se comporter en société. L'éducation, l'entourage direct, le tempérament, les conditions de vie ont bien plus d'influence.

Madiba a écrit :

Ah ça, c'est bien une réflexion de femme

Ah ça, c'est bien une réflexion de macho !
En plus ton analogie ne colle pas... >_<

T'es tellement macho que tu fais passer Ras' pour un féministe acharné

The Uploader · Le 12/09/2012, à 16:15

Biaise a écrit :

Y a un best seller qui raconte des tas de conneries, il s'appelle "les hommes viennent de mars et les femmes de vénus".

Je déteste ce bouquin.

Ras' · Le 12/09/2012, à 16:19

Les féministes acharnés sont des cons, de même que les machistes acharnés
Et je n'suis pas féministe ni non-féministe, j'ai juste des idées qui sont peut être un peu différentes des tiennes sur certains points. Ce qui n'empêche pas que je respecte les femmes, contrairement à ce que tu pourrais croire...

The Uploader a écrit :

Ras' a écrit :
Entre celles qui dansent dans des cages et celles qui pendant qu'elles dansent te caresses les cuisses les seins les fesses voir un peu plus, j't'assure qu'il n'y a pas beaucoup de brides
Pics !
(ou pas. C'est quoi la moyenne d'âge ? )

Majeurs, au delà de 21 ans même, et rassure toi j'suis le premier à avoir demandé des pics

Вiɑise · Le 12/09/2012, à 16:21

Le féminisme n'est pas l'opposé du machisme ><

Grünt · Le 12/09/2012, à 16:22

Madiba a écrit :

(Qu'on ne me parle pas de pression sociale car ceux qui vivent ouvertement leur homosexualité ont déjà fait fi de toute pression sociale).

Et pourtant, la pression sociale va au-delà de sa prise en compte consciente. La société et ses codes laissent une empreinte, une image dans les comportements des gens.

Par exemple, la façon dont la sexualité est présentée favorise la prise en compte du plaisir masculin par rapport au plaisir féminin. Si les femmes sont, en moyenne, plus "éduquées" à faire plaisir aux hommes, que l'inverse, c'est logique qu'elles soient pour la plupart moins motivées par une relation sexuelle.

Madiba · Le 12/09/2012, à 16:26

Вiɑise a écrit :

Y a des gays très discrets, des gays exhubérants, des lesbiennes bien déjantées et d'autres réservées, des femmes qui prennnent l'initiative, des qui se laissent faire, et pareil chez les hommes, et des gens quelque part entre comportements !

Ouais, OK, j'ai compris l'idée : on ne peut tirer aucune conclusion sur aucun sujet car tout est possible, tout et son contraire. Dans tous les cas, quel que soit le domaine, on ne doit tirer aucune conclusion d'ordre général : il n'y a que des cas particuliers. A chaque exemple on peut citer un contre-exemple.

Mais alors, pourquoi discuter sur ces forums ?

Ras' · Le 12/09/2012, à 16:30

C'est les conclusions hatives et fausses qu'on essai d'éviter.
Tu balance des généralités sur les gays et les lesbiennes sans connaitre ces milieux. Biaise cotoie des gens de ces milieu, elle connait, ma copine cotoie ce milieu là depuis pas longtemps et la toute première expérience qu'elle a eu contredisait totalement ton post. Et c'était dans un bar, donc ça regroupe un certain nombre de personnes, pas certains cas particuliers isolés.
On discute pour parler avec des gens qui connaissent mieux certains sujets que nous.

D'ailleurs tu aurais pu t'en rendre compte toi même, j'n'ai jamais été dans une gay pride parce que je n'aime pas ça mais en voyant ça de loin ou à la télé j'ai l'impression qu'il y a beaucoup de femmes, et elles ont les mêmes comportements que leurs acolytes mâles.

Madiba · Le 12/09/2012, à 16:31

Ras' a écrit :

Les féministes acharnés sont des cons, de même que les machistes acharnés

Ah non, tu ne peux pas dire ça. Car il y a des féministes qui sont connes et d'autres qui ne sont pas connes. Idem pour les machistes.

Madiba · Le 12/09/2012, à 16:33

Ras' a écrit :

C'est les conclusions hatives et fausses qu'on essai d'éviter.
en voyant ça de loin ou à la télé j'ai l'impression qu'il y a beaucoup de femmes, et elles ont les mêmes comportements que leurs acolytes mâles.

En voyant ça de loin à la télé, tu en déduis que...

(Soupir)

Madiba · Le 12/09/2012, à 16:36

Вiɑise a écrit :

Grande nouvelle ! La configuration de nos organes reproducteurs ne déterminent pas nos manières de penser, vivre et se comporter en société. L'éducation, l'entourage direct, le tempérament, les conditions de vie ont bien plus d'influence.

Tu affirmes des choses sans les démontrer. Il y a tout un tas d'études qui montrent qu'au contraire notre cerveau est grandement influencé par les hormones.

Elzen · Le 12/09/2012, à 16:37

(Sinon, Madiba, tu as aussi le droit d'éditer ton message plutôt que de triple-poster)

Madiba a écrit :

Ah non, tu ne peux pas dire ça. Car il y a des féministes qui sont connes et d'autres qui ne sont pas connes. Idem pour les machistes.

Déjà, il y a des féministes qui ne peuvent pas être « connes », puisque ce sont des hommes.

(Après, le problème est qu'il y a plusieurs sortes de gens qui se réclament du féminisme, dont effectivement certain(e)s qui prônent juste exactement la même chose que les machistes, mais en inversés. Вiɑise a tout de même raison de rappeler que ç'n'est qu'une partie pas forcément représentative, pas mal de monde revandiquant ce mot pour une forme d'antisexisme)

Madiba a écrit :

En voyant ça de loin à la télé, tu en déduis que...
(Soupir)

C'est fatigant, hein ? Bah arrête de le faire toi-même, alors ^^

(Les sources que tu nous a indiqué jusque là ou « la télé », ça revient à peu près au même, hein)

Madiba a écrit :

Tu affirmes des choses sans les démontrer. Il y a tout un tas d'études qui montrent qu'au contraire notre cerveau est grandement influencé par les hormones.

Déjà, il faudrait voir ce que l'on entend exactement par « les hormones », parce que bon, il se trouve que notre cerveau va forcément « être influencé » par ça, vu que c'est l'un de ses mécanismes de fonctionnement…

Sinon, sur le côté affirmer les choses sans les démontrer, Вiɑise a peut-être quelques progrès à faire, comme nous tous, mais je ne crois pas que tu sois particulièrement bien placé(e) pour lui donner des leçons à ce niveau, vu ce que tu nous as sorti jusque là.

Dernière modification par ArkSeth (Le 12/09/2012, à 16:40)

Вiɑise · Le 12/09/2012, à 16:38

C'est l'acharnement qui mène à pas mal de problèmes.
Mais j'ai la désagréable impression sur "féminisme" est devenu un gros mot.

Surtout pour les gens qui n'y connaissent rien, ne savent pas que derrière ce mot se trouvent plusieurs mouvements qui peuvent se compléter comme ils peuvent n'avoir aucun rapport et même s'opposer. Ou qui pense que féminisme = hystérie. Qui pigent pas l'agressivité. Mais oui des personnes militant contre une domination seront toujours perçus comme aggressifs par le dominant, ce n'est pas de l'hystérie, c'est normal.
En + l'hystérie, c'est médicalement une connerie depuis toujours, et on le sait depuis de nombreuses années.

Madiba · Le 12/09/2012, à 16:44

ArkSeth a écrit :

Sinon, sur le côté affirmer les choses sans les démontrer, Вiɑise a peut-être quelques progrès à faire, comme nous tous, mais je ne crois pas que tu sois particulièrement bien placé(e) pour lui donner des leçons à ce niveau, vu ce que tu nous as sorti jusque là.

C'est qui qui fait la leçon à l'autre ?

Madiba · Le 12/09/2012, à 16:45

Вiɑise a écrit :

Mais oui des personnes militant contre une domination seront toujours perçus comme aggressifs par le dominant, ce n'est pas de l'hystérie, c'est normal.
En + l'hystérie, c'est médicalement une connerie depuis toujours, et on le sait depuis de nombreuses années.

Quelle domination ? Car il y a des hommes dominants et des femmes dominantes et des hommes soumis et des femmes soumises. Il ne faudrait pas généraliser les comportements.

Вiɑise · Le 12/09/2012, à 16:48

Je parle de la domination masculine dans notre société, le phénomène social. Je ne parle pas des individus.

(et c'est kiki, c'est kiki, le plus kiki de tous les kiki)

Madiba · Le 12/09/2012, à 16:51

Вiɑise a écrit :

Je parle de la domination masculine dans notre société, le phénomène social. Je ne parle pas des individus.
(et c'est kiki, c'est kiki, le plus kiki de tous les kiki)

C'est quoi la domination masculine ? Je ne vois pas de quoi tu veux parler. Les hommes et les femmes sont égaux en droit, en comportements.

Amstram · Le 12/09/2012, à 16:57

Ouais, il faut chauffer la femme, c'est comme les vieux diesels...

-_-°

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