Sexisme et société

yrieix · Le 02/08/2012, à 00:40

Вiɑise a écrit :

@Yrieix : tu finis toujours par justifier les discriminations socialements construites existantes par le fait que nous avons quelques différences biologiques. Mais bien sûr que nous sommes différents, est-ce que pour autant cela justifie de fabriquer des tonnes de différences supplémentaires, en avons nous absolument besoin ?

Je ne crois pas dans mon discours avoir parlé de créer des différences supplémentaires. Mais il y a un concept que je ne comprends pas :

Certains féministes demandent (ce qui me parait tout naturel) que les genres aient les mêmes valeurs.

Certains autres féministes (Si ça ne dérange pas Grünt que je le catégorise, pour le besoin de mon explication) demandent l'éradication des genres tout en prônant l'égalité des genres.

Dans l'absolu, ça me semble pas très cohérent donc j'essaye de comprendre. Surtout que pour moi, je ne vois pas la nécessité de supprimer les genres, et je dirais même que je vois une nécessité à les conserver pour plusieurs raisons.

Elzen · Le 02/08/2012, à 00:46

yrieix a écrit :

Dans l'absolu, ça me semble pas très cohérent donc j'essaye de comprendre.

À première vue, ça a l'air d'être le même genre de choses que là-dedans : l'auteur du sujet s'attendait à ce que, comme différents systèmes libres sont plus ou moins qualifiés de « Linux », il y ait une sorte d'entité unique qu'il soit possible de regrouper ; et pourtant, il s'agit d'un paquets de trucs radicalement différents, qui ont en commun cette appellation et le fait d'utiliser le noyau Linux, mais c'est à peu près tout.

De la même façon, l'appellation « féminisme » regroupe des tas de systèmes de pensées radicalement différents les uns des autres, dont le seul point commun est de s'opposer au caractère sexiste de la société ; il n'y a pas « un » féminisme, mais tous un tas de féminismes différents.

Du coup, il est parfaitement normal que, quand on regarde deux « féminismes » différents, on puisse tomber sur des propositions qui soient contradictoires entre elles ; ç'n'est pas un manque de cohérence dans un mouvement global, puisque celui-ci n'existe pas, c'est simplement l'expression du fait que le mot recouvre des tas de réalités différentes.

Edit : sinon, j'viens de tilter :

Grünt a écrit :

des "jouets pour blancs" […] costume de super-héros

Il y a quand même quelques super-héros noirs, hein ^^ Notamment, un des membres du corps des Green Lantern (membre fondateur de la ligue des justiciers), ou Static (qui est censé devenir un des plus grands super-héros de la Terre à l'époque de Batman : la relève). Mais ç'vrai que, dans l'ensemble, ils sont assez peu nombreux.

Dernière modification par ArkSeth (Le 02/08/2012, à 00:50)

yrieix · Le 02/08/2012, à 00:58

ArkSeth a écrit :

yrieix a écrit :
Dans l'absolu, ça me semble pas très cohérent donc j'essaye de comprendre.
À première vue, ça a l'air d'être le même genre de choses que là-dedans : l'auteur du sujet s'attendait à ce que, comme différents systèmes libres sont plus ou moins qualifiés de « Linux », il y ait une sorte d'entité unique qu'il soit possible de regrouper ; et pourtant, il s'agit d'un paquets de trucs radicalement différents, qui ont en commun cette appellation et le fait d'utiliser le noyau Linux, mais c'est à peu près tout.
De la même façon, l'appellation « féminisme » regroupe des tas de systèmes de pensées radicalement différents les uns des autres, dont le seul point commun est de s'opposer au caractère sexiste de la société ; il n'y a pas « un » féminisme, mais tous un tas de féminismes différents.
Du coup, il est parfaitement normal que, quand on regarde deux « féminismes » différents, on puisse tomber sur des propositions qui soient contradictoires entre elles ; ç'n'est pas un manque de cohérence dans un mouvement global, puisque celui-ci n'existe pas, c'est simplement l'expression du fait que le mot recouvre des tas de réalités différentes.

Je pense que tu m'as pas compris. Je parle bien d'une incohérence dans les propos d'une même personne.

Elzen · Le 02/08/2012, à 01:03

Ah, oui, pardon (fatigué ><) : j'avais mal lu la seconde ligne, et je pensais que tu situais le manque de cohérence entre les deux.

Toutes mes excuses.

yrieix · Le 02/08/2012, à 01:05

Par pitié pas d'excuses (j'ai une aversion particulière pour les excuses ) Surtout que tu n'as pas tout à fait tort : Les différents mouvements féministes peuvent se retrouver dans le discours d'une même personne, sans que cela soit incohérent.

Dernière modification par yrieix (Le 02/08/2012, à 01:07)

Omniia · Le 02/08/2012, à 13:40

Une étudiante belge a filmé le harcèlement et les injures ("Salope", "Chienne", "L'hôtel, le lit tu connais direct", etc.) de certains hommes qu'elle a subis dans les rues de certains quartiers de Bruxelles. Je n'ai pas vu son film, mais on en trouve un court extrait ici.

(@Grünt : Merci d'avoir pris le temps de répondre à mes nombreuses questions. Je n'ai pas le temps de développer là, mais je trouve ton point de vue intéressant et suis globalement d'accord).

Dernière modification par Omniia (Le 02/08/2012, à 13:49)

Marie-Lou · Le 02/08/2012, à 14:38

Ça a donné naissance au hashtag #harcelementderue sur Twitter.

T'as peur quand tu lis certains témoignage, et t'as à nouveau peur quand tu lis certaines réactions à ces témoignages…

Grünt · Le 02/08/2012, à 14:48

Y'a une chose qui me dérange dans certains témoignages, c'est le fait de reprocher des regards.
Premièrement je vois pas comment on peut être totalement maître de son regard. Je veux dire par là qu'on peut être attiré par le physique d'une femme, qu'il est nécessaire de se discipliner pour ne pas l'agresser physiquement ou verbalement, mais exiger des hommes qu'ils disciplinent leur regard ça me paraît délirant.
Deuxièmement, parce que je vois un paradoxe dans le fait de s'habiller de façon à attirer le regard, tout en le trouvant déplacé. Je comprends totalement le besoin de vêtements légers et courts quand il fait chaud, mais il y a des fringues qui sont faites POUR attirer le regard. Un pantalon moulant, par exemple (il n'apporte rien en terme de confort).

Du coup, ben quand je vois une femme avec des formes qui me plaisent ET des vêtements qui mettent en valeur ces formes au delà du confort nécessaire, ouais je regarde.

pierrecastor · Le 02/08/2012, à 14:58

Grünt a écrit :

Y'a une chose qui me dérange dans certains témoignages, c'est le fait de reprocher des regards.
Premièrement je vois pas comment on peut être totalement maître de son regard. Je veux dire par là qu'on peut être attiré par le physique d'une femme, qu'il est nécessaire de se discipliner pour ne pas l'agresser physiquement ou verbalement, mais exiger des hommes qu'ils disciplinent leur regard ça me paraît délirant.
Deuxièmement, parce que je vois un paradoxe dans le fait de s'habiller de façon à attirer le regard, tout en le trouvant déplacé. Je comprends totalement le besoin de vêtements légers et courts quand il fait chaud, mais il y a des fringues qui sont faites POUR attirer le regard. Un pantalon moulant, par exemple (il n'apporte rien en terme de confort).
Du coup, ben quand je vois une femme avec des formes qui me plaisent ET des vêtements qui mettent en valeur ces formes au delà du confort nécessaire, ouais je regarde.

Y'a regard et regard, on peut "agresser" quelqu'un uniquement en le regardant (et avec l'expression du visage qui va avec).

Genre le regard : "Toi, je te violerai bien dans un coin sombre". ;-/

Après, je peut pas lire les témoignages twitter.

Grünt · Le 02/08/2012, à 15:06

pierrecastor a écrit :

Grünt a écrit :
Y'a une chose qui me dérange dans certains témoignages, c'est le fait de reprocher des regards.
Premièrement je vois pas comment on peut être totalement maître de son regard. Je veux dire par là qu'on peut être attiré par le physique d'une femme, qu'il est nécessaire de se discipliner pour ne pas l'agresser physiquement ou verbalement, mais exiger des hommes qu'ils disciplinent leur regard ça me paraît délirant.
Deuxièmement, parce que je vois un paradoxe dans le fait de s'habiller de façon à attirer le regard, tout en le trouvant déplacé. Je comprends totalement le besoin de vêtements légers et courts quand il fait chaud, mais il y a des fringues qui sont faites POUR attirer le regard. Un pantalon moulant, par exemple (il n'apporte rien en terme de confort).
Du coup, ben quand je vois une femme avec des formes qui me plaisent ET des vêtements qui mettent en valeur ces formes au delà du confort nécessaire, ouais je regarde.

Y'a regard et regard, on peut "agresser" quelqu'un uniquement en le regardant (et avec l'expression du visage qui va avec).
Genre le regard : "Toi, je te violerai bien dans un coin sombre". ;-/

Mouais.. Je suis pas très à l'aise avec ce genre de nuance, je n'arrive généralement pas à lire une intention dans un regard, ni à en communiquer une. Et franchement, je m'imagine très mal être capable de filtrer ce que j'exprime par mon regard.
Du coup, étant donné que ça peut arriver de penser, de ressentir "Toi je te violerais bien dans un coin sombre", étant donné qu'apparemment des gens savent déchiffrer ça dans le regard, je ne vois pas vraiment ce qu'on peut faire contre ça. À part imposer aux gens de penser autre chose ? Sérieusement ?
Il y a une barrière à poser entre l'intimité de nos pensées et le respect d'autrui. Pour moi, le regard qu'on a ou qu'on n'a pas fait partie de notre intimité, on peut difficilement le reprocher à quelqu'un d'autre. Ce serait, sinon, le premier pas à une "police de la pensée".

Après, je peut pas lire les témoignages twitter.

https://twitter.com/#!/search/harcelementderue

yrieix · Le 02/08/2012, à 15:08

Ok avec pierrecastor.. pour édifier ça.

Omniia · Le 02/08/2012, à 15:11

Totalement d'accord avec pierrecastor.

Si par exemple tu croises un garçon ou une fille que tu trouves attirant/e mais que tu supposes être très jeune, je pense que tu maîtrises ton regard.

Grünt · Le 02/08/2012, à 15:20

Omniia a écrit :

Totalement d'accord avec pierrecastor.
Si par exemple tu croises un garçon ou une fille que tu trouves attirant/e mais que tu supposes être très jeune, je pense que tu maîtrises ton regard.

Je ne maîtrise pas ce qu'il va exprimer, tout ce que je peux maîtriser c'est là où je le dirige (le ciel, le trottoir, les boutiques ou mes chaussures peuvent devenir des objets d'étude passionnants).

Edit : en fait, c'est intéressant comme exemple. Parce que je me rends compte que, dans une telle situation, je dirige mon regard ailleurs surtout pour ne pas être emmerdé par les personnes autour, et pas parce que je ressens mon regard comme agressif "en soi" (comment peut-on identifier comme "mauvais" quelque chose qui vient de soi ? ). Autrement dit, c'est une réaction consciente à une pression sociale réelle ou supposée, et pas une réaction d'empathie par rapport à l'objet trop jeune du regard, étant donné que je ne considère pas ce regard comme une agression (je veux dire par là que, si un tel regard m'était destiné, je n'y verrais rien de négatif).

Dernière modification par Grünt (Le 02/08/2012, à 15:30)

pierrecastor · Le 02/08/2012, à 15:20

Grünt a écrit :

Mouais.. Je suis pas très à l'aise avec ce genre de nuance, je n'arrive généralement pas à lire une intention dans un regard, ni à en communiquer une.
Et franchement, je m'imagine très mal être capable de filtrer ce que j'exprime par mon regard.
Du coup, étant donné que ça peut arriver de penser, de ressentir "Toi je te violerais bien dans un coin sombre", étant donné qu'apparemment des gens savent déchiffrer ça dans le regard, je ne vois pas vraiment ce qu'on peut faire contre ça. À part imposer aux gens de penser autre chose ? Sérieusement ?
Il y a une barrière à poser entre l'intimité de nos pensées et le respect d'autrui. Pour moi, le regard qu'on a ou qu'on n'a pas fait partie de notre intimité, on peut difficilement le reprocher à quelqu'un d'autre. Ce serait, sinon, le premier pas à une "police de la pensée".

T’inquiète, quand l'intention est manifeste et voulue par la personne, la plupart voir tout le monde s'en rends compte. Je ne parle pas d'un regard neutre, mais d'un regarde "actif" que je ne sais trop comment qualifié.

Un exemple : regard, suivi de clin d’œil, suivi de double haussement de sourcil suivi d'un mime de smack.

C'est pour ça que je parle de regard + expression du visage et de regard passif (ou l'expression que l'on y mets est inconsciente) et le regard "actif" ou la personne mets volontairement une volonté dans sa façon de dévisager l'autre.

Grünt a écrit :

https://twitter.com/#!/search/harcelementderue

De la ou je suis, j'ai pas twitter en https et firefox me le rebascule en https pour je ne sais quel raison. Bon, je me rabat sous IE, mais ça fait chier.

En plus, j'ai jamais compris twitter.

yrieix · Le 02/08/2012, à 16:07

Grünt a écrit :

Omniia a écrit :
Totalement d'accord avec pierrecastor.
Si par exemple tu croises un garçon ou une fille que tu trouves attirant/e mais que tu supposes être très jeune, je pense que tu maîtrises ton regard.
Je ne maîtrise pas ce qu'il va exprimer, tout ce que je peux maîtriser c'est là où je le dirige (le ciel, le trottoir, les boutiques ou mes chaussures peuvent devenir des objets d'étude passionnants).
Edit : en fait, c'est intéressant comme exemple. Parce que je me rends compte que, dans une telle situation, je dirige mon regard ailleurs surtout pour ne pas être emmerdé par les personnes autour, et pas parce que je ressens mon regard comme agressif "en soi" (comment peut-on identifier comme "mauvais" quelque chose qui vient de soi ? ). Autrement dit, c'est une réaction consciente à une pression sociale réelle ou supposée, et pas une réaction d'empathie par rapport à l'objet trop jeune du regard, étant donné que je ne considère pas ce regard comme une agression (je veux dire par là que, si un tel regard m'était destiné, je n'y verrais rien de négatif).

Malheureusement la communication passe par autant de détails qui peuvent paraître insignifiants comme le regard, la posture, l'expression du visage. Dès gamin on est confronté à ça sans forcément le savoir, par ex. tu as fait une connerie et tu arrives devant l'adulte, tu vois dans son regard et son expression qu'il est en colère, avant qu'il n'ait dit mot. T'as jamais eu cette sensation ? Jamais eu cette sensation que quelqu'un dans la rue te regarde d'une façon voulue, avec insistance ? On peut tout lire dans le regard, la peur, la joie, la colère et parfois même la haine. Je vois juste que ça existe indéniablement, et que si certaines personne veulent vraiment te faire passer un message par leur regard, elles y arrivent très bien.

Grünt · Le 02/08/2012, à 16:22

Je ne nie pas le fait qu'un message passe par le regard, j'explique juste que :
1) J'ai parfois du mal à lire de tels messages,
2) Je ne suis pas capable de faire passer un message précis volontairement, ou de cacher mon état d'esprit.

Après, on est certainement tous différents face à ça.

Вiɑise · Le 02/08/2012, à 16:46

Sauf que cette communication de sous-entendus, pas concise ni claire, est largement insuffisante. Et dès gamins on devrait apprendre à être direct et franc pour ne pas vivre dans un monde de malentendus.

Omniia · Le 02/08/2012, à 17:01

Mais avant de se demander s'il faut tenter de maîtriser ses expressions faciales face à une femme attirante croisée dans la rue, je pense que la première question à se poser concerne, comme le disait Grünt, la pensée à l'origine de ces expressions.

Dans l'extrait du film, est-ce simplement le fait que ces hommes explicitent leur désirs et pensées qui est gênant, ou est-ce aussi le fait qu'on les soupçonne d'avoir systématiquement et avant tout ce genre de pensée et désir lorsqu'ils voient une femme habillée en robe ou ayant tel type de physique ?

Grünt a écrit :

je vois un paradoxe dans le fait de s'habiller de façon à attirer le regard, tout en le trouvant déplacé. Je comprends totalement le besoin de vêtements légers et courts quand il fait chaud, mais il y a des fringues qui sont faites POUR attirer le regard. Un pantalon moulant, par exemple (il n'apporte rien en terme de confort).

Ainsi l'unique solution pour que certaines femmes ne souffrent plus d'avoir l'impression que certains hommes pensent uniquement et systématiquement à les mettre dans leur lit dès qu'ils les croisent est de conseiller à ces femmes de ne pas porter tel type de vêtement et de cacher le plus possible toute marque de féminité ?

Edit : Je parle d'une solution à long terme.

Edit 2 : Et concernant le paradoxe que tu vois, je pense que c'est plus compliqué que ça. Que tu trouves personnellement qu'un pantalon moulant (ou autre) est attirant et n'est pas pratique à porter n'implique pas forcément que celles et ceux qui le portent le font pour que tu portes un regard sexuel sur elles/eux lorsque tu les croises dans la rue.

Dernière modification par Omniia (Le 02/08/2012, à 17:17)

yrieix · Le 02/08/2012, à 17:18

Omniia a écrit :

Dans l'extrait du film, est-ce simplement le fait que ces hommes explicitent leur désirs et pensées qui est gênant, ou est-ce aussi le fait qu'on les soupçonne d'avoir systématiquement et avant tout ce genre de pensée et désir lorsqu'ils voient une femme habillée en robe ou ayant tel type de physique ?

Dasn l'extrait on voit bien que le regard entraîne la paroles. Je ne pense pas qu'on puisse condamner un regard, une envie, mais c'est certain que les agressions verbales et le comportement doivent être étudiées pour voir comment il est possible de les atténuer..

Dernière modification par yrieix (Le 05/08/2012, à 09:02)

The Uploader · Le 02/08/2012, à 17:24

http://www.franceinfo.fr/politique/asse … 2012-07-18

Pffff, c'est pitoyable...

Omniia · Le 02/08/2012, à 17:32

yrieix a écrit :

Dasn l'extrait on voit bien que le regard entraîne la paroles. Je ne pense pas qu'on puisse condamner un regard, une envie, mais c'est certain que les agressions verbales doivent être sanctionnées.

Tu es donc contre toute condamnation morale des pensées ?

The Uploader a écrit :

http://www.franceinfo.fr/politique/asse … 2012-07-18
Pffff, c'est pitoyable...

Ouais j'avais vu ça aussi...

Dernière modification par Omniia (Le 02/08/2012, à 17:35)

Sopo les Râ · Le 02/08/2012, à 17:39

Ce qui m'étonne, c'est qu'ils ne la sifflent pas le reste du temps. Parce que bon, Cécile Duflot, quand même...

yrieix · Le 02/08/2012, à 17:46

Omniia a écrit :

yrieix a écrit :
Dasn l'extrait on voit bien que le regard entraîne la paroles. Je ne pense pas qu'on puisse condamner un regard, une envie, mais c'est certain que les agressions verbales doivent être sanctionnées.
Tu es donc contre toute condamnation morale des pensées ?

Oui bien sûr.

Вiɑise · Le 02/08/2012, à 17:47

*** Règles des gens qui trouvent que le harcèlement de rue c'est la faute des femmes ***
Faut pas s'habiller trop long, ça donne envie de voir en dessous.
Faut pas s'habiller trop court ça fait sexy.
Faut pas le regarder, il va croire que c'est un appel.
Faut pas éviter son regard, il va se vexer.
Faut pas lui répondre ça va faire monter la tension.
Faut pas l'ignorer ça va faire monter la tension.
Faut pas sortir avec des jolis habits que tu veux montrer à ton copain/ta copine ou pour une occasion tous les mecs sur le trajet ont le droit de considérer cela comme une invitation personnelle.
Faut pas être avenante, sinon t'es une salope.
Faut pas refuser ses avances, sinon tes une salope.

etc, etc…

Dernière modification par Вiɑise (Le 02/08/2012, à 17:48)

The Uploader · Le 02/08/2012, à 17:49

En gros :
Faut pas sortir.

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