Sexisme et société

Ras' · Le 14/03/2013, à 07:49

http://techcrunch.com/2012/04/06/etsy-w … er-school/

Je me pose des questions sur ce genre d'initiatives...
D'un côté je n'aime pas du tout ce côté discrimination positive (qu'elle soit basée sur le sexe ou la couleur de peau) parce que ça reste de la discrimination et que ce genre d'initiative ne règle pas le problème. C'n'est qu'un vulgaire pansement pour se donner une bonne image...
Mais d'un autre côté, faut-il attendre que le problème se règle de lui même et que la société et l'éducation change à la base pour que les proportions homme/femme soient plus naturelles ? Qu'elles ne soient dues qu'à des choix personnels et non à une différence dans l'éducation qui mène plus d'hommes que de femmes vers les sciences et les technologies ? Est-ce une bonne idée de donner un coup de pouce de son côté plutôt que d'attendre 42 ans que les choses changent d'elles même ?

Je ne parle pas forcément du chiffre de 50% que je trouve ridicule, mais simplement du fait d'octroyer des bourses aux femmes.
(ce qui les rendrait un peu plus masculines finalement, ha ha)

Vraiment je réfléchis là dessus mais j'ai du mal à trancher, donc si vous avez un avis sur la question n'hésitez pas

Omniia · Le 14/03/2013, à 13:45

@ginette : je vois pas comment tu peux mettre sur le même plan la journée des droits des femmes et la fête des mères/pères...

Et c'est d'ailleurs pour ça que j'ai "corrigé" oleg sur la dénomination qu'il a utilisé. Utiliser la dénomination "la journée de la femme" (y en a même certain-es qui disent "la fête de la femme" ) contribue au fait que cette journée, sensée parler des droits et des luttes, soit considérée comme la fête de la galanterie où on offre un bouquet de fleurs (ça peut être débarrasser la table aussi) à son amoureuse parce que quand même faut fêter le fait qu'elle ait un vagin entre les cuisses.

@Ras' : j'ai le même questionnement que toi.

ginette · Le 14/03/2013, à 14:08

@ginette : je vois pas comment tu peux mettre sur le même plan la journée des droits des femmes et la fête des mères/pères...

Désolé me suis mal exprimé. je ne mets pas sur le même plan que la journée de la femme les journées des pères et mères. Du reste, j'ai le souvenir des fêtes des mères et pères que nous a fait notre petit....donc , non...ce sont quand même des moments privilégiés.....
En revanche, la journée de la femme, c'est bof et + que bof, pour ne pas dire carrément glauque

Grünt · Le 14/03/2013, à 14:10

Ras' a écrit :

Vraiment je réfléchis là dessus mais j'ai du mal à trancher, donc si vous avez un avis sur la question n'hésitez pas

Je vois dans toutes les mesures visant à imposer la parité, ou à instaurer une discrimination positive, le signe d'une grande lâcheté du pouvoir politique.

On a abandonné l'idée de s'attaquer aux fabricants de jouets, aux publicitaires, aux chaînes de TV. On les laisse reproduire des modèles de genre dont on sait qu'ils sont sexistes, dont on sait qu'ils découragent les femmes de s'investir dans certaines activités, dont on sait qu'ils ont une influence. Parce qu'il s'agit de pouvoirs économiques trop importants.

S'il y avait une volonté politique sincère de lutter contre le sexisme, on verrait des descentes de police dans n'importe quel magasin proposant des rayons de "jouets pour filles" et de "jouets pour garçons". Après tout, il y a une réelle volonté de lutter contre le racisme, et un magasin proposant un rayon de "jouets pour arabe" ne pourrait continuer une telle activité tranquillement.

Du coup, les mesures prises le sont sur une population adulte, déjà endoctrinée par cette idéologie sexiste. On tourne autour du pot, on n'hésite pas à faire des entorses à la représentativité électorale (parité sur les listes), à s'attaquer à des productions dont le sexisme fait partie de leur raison d'être (cf la volonté de l'Europe de s'attaquer au porno sexiste : vous connaissez beaucoup de gens dont les désirs, les fantasmes, ne sont pas liés au genre et au sexe de leurs partenaires ??), à reprocher à des organismes de ne recevoir que des hommes dans tel ou tel domaine d'activité. Tout plutôt que de s'attaquer à des pouvoirs économiques.

Dernière modification par Grünt (Le 14/03/2013, à 14:15)

david96 · Le 14/03/2013, à 14:17

Au début je trouvais cela dommage qu'on est recours à la « discrimination positive ».
En fait c'est l'expression qui me gênait, comme quoi, effectivement, le choix des mots est important.

« L'égalité des chances », car c'est bien de ça qu'on parle, à une meilleure connotation.
Du coup, oui je suis pour, sans conteste.

Grünt · Le 14/03/2013, à 14:20

Oui, mais l'égalité des chances est une illusion si on prétend la mettre en place après un système qui a construit des discriminations. Il n'y a pas d' "égalité des chances" entre un étudiant, et une étudiante, quand l'étudiante a été découragée pendant toute son enfance à entreprendre une carrière scientifique.

Ras' · Le 14/03/2013, à 14:25

Certes, Grünt, mais ça n'me donne pas ton avis sur le fait que ce soit de bonnes choses ou non... On attend tous que le gouvernement fasse quelque chose. Mais en attendant, c'est bien ce que fait Etsy ici ou non ? (et on peut trouver 1000 exemples de discrimination positive)

@david96 : ça reste de la discrimination... On avantage les femmes simplement parce qu'elles sont des femmes, c'est la définition même de la discrimination. Il en est pareil pour les tentatives à ce sujet sur "les personnes issues de l'immigration" (que c'est lourd...).
Alors ils font ça pour mener à une égalité, mais en attendant c'est de la discrimination.

ginette a écrit :

En revanche, la journée de la femme, c'est bof et + que bof, pour ne pas dire carrément glauque

Pas si on lit le reste du post. Du coup je vois mieux l'intérêt de cette journée, d'ailleurs. Merci pour cette réflexion Omniia

Marie-Lou · Le 14/03/2013, à 14:29

Pour ma part je n'ai rien contre l'idée de la discrimination positive dans l'absolu (faut voir ensuite comment elle est utilisée). Peut-être tout simplement parce que je n'ai rien contre l'idée de discrimination tout court, dans l'absolu. Les discriminations qui me dérangent, voire qui me révoltent, ne me procurent pas ces sentiments parce qu'elles sont des discriminations, mais parce qu'elles sont des discriminations qui me semblent illégitimes, ou immorales.

Et donc y'a des tas de discriminations qui ne révoltent pas. Un gamin de 8 ans n'a pas le droit de voter… Un chômeur ne va pas payer son entrée au musée… Quelqu'un qui n'a pas le permis ne peut pas rouler avec une certaine catégorie de véhicules… Ce sont pourtant bien des discriminations, au sens premier du terme.

Donc logiquement, l'argument selon lequel « je suis contre la discrimination positive, parce qu'elle reste une discrimination » ne me convainc pas du tout.

Grünt · Le 14/03/2013, à 14:37

Ras' a écrit :

Certes, Grünt, mais ça n'me donne pas ton avis sur le fait que ce soit de bonnes choses ou non...

C'est mieux que ne rien faire, c'est moins bien que s'attaquer à la racine du problème.

Concernant la parité en politique, je ne peux pas m'empêcher de remarquer qu'en fait il existe de très nombreux mécanismes de discrimination qui rendent les élus pas représentatifs du tout : les hommes sont sur-représentés, certes. Mais aussi les blancs, les classes moyennes et supérieures, les valides, les vieux. Et finalement, on ne lutte que contre une seule de ces discriminations (la sur-représentation des hommes) parce que c'est la seule contre laquelle on dispose pour l'instant d'un outil efficace : le genre (enfin, le sexe plutôt ) des citoyen-ne-s est enregistré par l'état. S'il enregistrait aussi leur origine ethnique (comme aux USA) on pourrait également imposer une équité sur cette base.
Non que je souhaite qu'on mette tout le monde dans des petites cases discriminatoires afin de faire de la discrimination positive : au contraire, je pense qu'il faudrait virer le sexe de l'identité civile, afin de cesser de pourrir la vie aux trans', aux intersexué-e-s.. Et ça obligerait à trouver des moyens plus intelligents de lutte contre la sous-représentation des femmes en politique

ginette · Le 14/03/2013, à 14:38

La discrimination positive c'est traduite dans la Fonction Publique, à ce que, pour certains concours, le fait d'être de sexe féminin augmentait les chances de réussite de façon très significative. Et tout ça pour améliorer la répartition H/F dans les emplois. Donc il ne s'agit pas d'être contre par principe, mais simplement parce qu'elle instaure des inégalités de chances. Il ne s'agit pas non plus de "rattraper" des inégalités de fait en amont, du style éducation ou autre

Dernière modification par ginette (Le 14/03/2013, à 14:39)

david96 · Le 14/03/2013, à 14:46

@Marie-Lou, expliquez comme ceci, le terme en devient plus acceptable, merci Marie-Lou.

@Grünt, la solution serait de revoir tout le système, revenir à la source, mais en attendant y'a une urgence à répondre à ceux qui attendent, qu'est-ce qu'on peut faire rapidement ? Une vraie et grande réforme de l'éducation nationale serait la bienvenue. J'ai bien dit une vraie.

@Ras' Il n'y a pas d'avantage, mais simplement une répartition équitable. Je vois les choses dans ce sens.

Dernière modification par david96 (Le 14/03/2013, à 14:52)

Ras' · Le 14/03/2013, à 14:57

david96 a écrit :

@Ras' Il n'y a pas d'avantage, mais simplement une répartition équitable. Je vois les choses dans ce sens.

Les femmes recoivent 5000$, les hommes rien du tout. Tu ne vois pas un avantage quelque part ?

david96 · Le 14/03/2013, à 15:13

Gné, j'ai du louper un épisode, comment on en est arrivé a une telle discrimination positive ?

david96 · Le 14/03/2013, à 15:31

ginette a écrit :

La discrimination positive c'est traduite dans la Fonction Publique, à ce que, pour certains concours, le fait d'être de sexe féminin augmentait les chances de réussite de façon très significative. Et tout ça pour améliorer la répartition H/F dans les emplois. Donc il ne s'agit pas d'être contre par principe, mais simplement parce qu'elle instaure des inégalités de chances. Il ne s'agit pas non plus de "rattraper" des inégalités de fait en amont, du style éducation ou autre

C'est vrai qu' il y a plus de femme que d'homme dans les 3 Fonctions Publiques (État, Territoriale et Hospitalière), voir les diagrammes suivants :

Les chiffres clés du secteur public
Mais est-ce vraiment dû à une « discrimination positive » ?

Dernière modification par david96 (Le 14/03/2013, à 15:33)

pololasi · Le 14/03/2013, à 15:40

david96 a écrit :

ginette a écrit :
La discrimination positive c'est traduite dans la Fonction Publique, à ce que, pour certains concours, le fait d'être de sexe féminin augmentait les chances de réussite de façon très significative. Et tout ça pour améliorer la répartition H/F dans les emplois. Donc il ne s'agit pas d'être contre par principe, mais simplement parce qu'elle instaure des inégalités de chances. Il ne s'agit pas non plus de "rattraper" des inégalités de fait en amont, du style éducation ou autre
C'est vrai qu' il y a plus de femme que d'homme dans les 3 Fonctions Publiques (État, Territoriale et Hospitalière), voir les diagrammes suivants :
http://www.emploitheque.org/images/document/stat-repartition-agents-sexe.png
Les chiffres clés du secteur public
Mais est-ce vraiment dû à une « discrimination positive » ?

Non c'est du au fait que la fonction publique ce n'est pas bien payé, donc par tradition ce sont des revenus de complément dans un couple, revenus destinés aux femmes.
Dans l'imaginaire collectif il y a la demoiselle des postes, l'institutrice et la bibliothécaire par exemple.

pierrecastor · Le 14/03/2013, à 15:49

Sur la fonction publique d'état et territorial, je me demande si c'est pas du au fait qu'elle empois beaucoup de secrétaire, profession à grande majorité féminine.

Quand à l’hôpital, le personnel est en majeur partie composé des infirmiers et aides soignant, majoritairement féminin aussi.

david96 · Le 14/03/2013, à 15:57

Oui à noter que les catégories A et les Hors Échelles (les mieux rémunérés) sont en majorité dans la fonction publique d'État (FPE). C'est dans lla FPT qu'on retrouve le plus d'agent de catégorie C (sans diplôme à BEP), et la FPH des postes majoritaire de catégorie B (niveau Bac+2).

En sachant tous ça on reprend les chiffres du diagrammes :
Répartition des femme :
FPE 50,8%
FPT 61,0%
FPH 76,6%

Faut noter aussi, que la majorité des fonctionnaire sont dans la FPE. Ensuite vient la FPT et la FPH avec seulement 20% des 5 millions d'agents du publics

À suivre car le gros problème est que sur ces 5 millions d'agents, la grande majorité va bientôt partir à la retraite :

Dernière modification par david96 (Le 14/03/2013, à 16:01)

ginette · Le 14/03/2013, à 16:14

Je ne sais pas de quoi vous causez..en tous les cas je persiste pour dire que dans la Fonction Publique, la discrimination positive a été appliquée pour rétablir l'équilibre H/F dans les emplois...et je parle des emplois d'encadrement. J'ignore si ça a été appliqué partout, mais ça a été appliqué, notamment pour les recrutements A+

Dernière modification par ginette (Le 14/03/2013, à 16:16)

Ras' · Le 14/03/2013, à 16:26

david96 a écrit :

Gné, j'ai du louper un épisode, comment on en est arrivé a une telle discrimination positive ?

On parle du lien que j’ai posté là : http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.ph … #p12899401

Grünt · Le 14/03/2013, à 16:29

ginette a écrit :

La discrimination positive c'est traduite dans la Fonction Publique, à ce que, pour certains concours, le fait d'être de sexe féminin augmentait les chances de réussite de façon très significative. Et tout ça pour améliorer la répartition H/F dans les emplois. Donc il ne s'agit pas d'être contre par principe, mais simplement parce qu'elle instaure des inégalités de chances. Il ne s'agit pas non plus de "rattraper" des inégalités de fait en amont, du style éducation ou autre

Si, il s'agit de rattraper une inégalité de fait en amont.

Considère ceci : les individus font des efforts égaux quel que soit leur genre.
Les femmes sont dans une société qui les désavantage dans certains domaines, donc en faisant la même quantité d'efforts, elles arrivent moins loin (en politique par exemple).
Imposer la parité (50/50), c'est compenser exactement ce désavantage, de façon globale. Ça garantit que, statistiquement, la même quantité d'efforts donne le même résultat, quel que soit le genre. Les mecs qui ont un peu profité de leur avantage "être un mec" se voient doublés par des femmes qui, sur le papier sont moins méritantes, mais en réalité ont fourni davantage d'efforts pour arriver moins loin s'il n'y avait pas de compensation.
Le soucis c'est que :
- ça génère des injustices au niveau individuel,
- ça ancre dans la société la séparation hommes/femmes (la parité imposée est incompatible avec la suppression du sexe dans l'identité civile),
- mine de rien, ça participe à une conception des postes à responsabilités comme une "récompense" aux individus, une chance, et non comme un service rendu à la société. C'est quelque chose de totalement implicite dans notre société (on prétend faire comme si un poste d'élu-e était un service rendu à la nation, alors qu'on sait très bien que les candidat-e-s se battent parce que la place est confortable), et la parité imposée rend totalement manifeste cette conception là des choses. Autrement dit, une femme qui sera moins impliquée du fait de son vécu dans une société sexiste va se retrouver gratifiée d'un poste à responsabilités, non pas dans l'idée de placer les personnes les plus compétentes et investies (sinon, on ne placerait que des gens ayant eu le plus d'opportunités de s'investir, donc de fait, pratiquement que des hommes), mais dans l'idée de donner les mêmes chances à tout le monde.

david96 a écrit :

@Grünt, la solution serait de revoir tout le système, revenir à la source, mais en attendant y'a une urgence à répondre à ceux qui attendent, qu'est-ce qu'on peut faire rapidement ? Une vraie et grande réforme de l'éducation nationale serait la bienvenue. J'ai bien dit une vraie.

L'un n'empêche pas l'autre. Corriger le problème sur la population actuellement adulte ne devrait pas empêcher de s'interroger sur le sort des enfant-e-s de maintenant, qui sont confronté-e-s à une éducation tout aussi sexiste, et qui devront attendre d'être adultes pour se voir proposer un système perfectible de parité.
Mais oui, une réforme de la mentalité dans l'éducation nationale est nécessaire. Personnellement, je me souviens en avoir chié dans cette institution totalement collectiviste et moutonnière, dans laquelle les enseignants ne sont pas capables de lutter contre l'aspect abrutissant de l'effet de groupe. Et j'ai entendu des histoires encore pires. Quand t'as toute une classe qui décide que tel-le élève mérite d'être insulté-e, discriminé-e, battu-e, parce que différent, et que les profs ne font rien pour préserver une "paix sociale" et un consensus hypocrite, y'a un gros problème de mentalité à résoudre. S'il faut punir toute la classe, que ce soit fait.

J'ai eu l'occasion d'en discuter sur un forum féministe : aujourd'hui, un garçon qui va à l'école en jupe vivra une année scolaire infernale. Et il est plus que probable que l'institution lui fasse porter la faute au lieu de punir les élèves qui, de quelque façon que ce soit, lui causent du tort. S'il faut punir 1000 élèves parce qu'ils ont un comportement sexiste, qu'ils soient punis.

Dernière modification par Grünt (Le 14/03/2013, à 16:35)

david96 · Le 14/03/2013, à 16:32

@ginette : Justement il y a il est vrai beaucoup d'emploi pour les femmes dans la fonction publique, mais pas de manière significative dans les catégorie A, sauf pour la filière administrative.

Mais comme la souligné Grünt et je le rejoins sur ce point, les jeunes filles ont été encouragés à faire du secrétariat.
D'ailleurs, en ce qui me concerne, ne voulant absolument pas faire du manuel, mais seulement de l'art en général, on m'a orienté dans la filière : administration commerciale et comptabilité, je sais rien à voir, mais bon, j'avais 14 ans et n'avais pas d'autres options ; sur une classe de 33 élèves ont été seulement 3 gonz. En face il y avait le lycée mécanique, exactement le contraire.

Bref, je pense que c'est là où tout ce joue, en grosse partie du moins.

Ras' a écrit :

david96 a écrit :
Gné, j'ai du louper un épisode, comment on en est arrivé a une telle discrimination positive ?
On parle du lien que j’ai posté là : http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.ph … #p12899401

Ooops, désolé, je l'ai effectivement zappé. Je vais aller le lire

Édite : je ne comprend pas la langue de ce site, dommage.

Grünt a écrit :

S'il faut punir 1000 élèves parce qu'ils ont un comportement sexiste, qu'ils soient punis

Je plussoie à 1000%

Dernière modification par david96 (Le 14/03/2013, à 16:42)

ginette · Le 14/03/2013, à 16:48

@grunt: Ben ça devait tout de même créer des inégalités, étant donné que cette discrimination positive a été abandonnée

J'ai eu l'occasion d'en discuter sur un forum féministe : aujourd'hui, un garçon qui va à l'école en jupe vivra une année scolaire infernale. Et il est plus que probable que l'institution lui fasse porter la faute au lieu de punir les élèves qui, de quelque façon que ce soit, lui causent du tort. S'il faut punir 1000 élèves parce qu'ils ont un comportement sexiste, qu'ils soient punis.

A la limite, s'il est sanctionné , ça relève d'un autre problème que d'un problème sexiste, mais, par exemple, problème de comportement.. Mon fils a été sanctionné , pour problème de comportement, et pour moins que ça.
L'édiucation nationale, n'aime pas les nez qui dépassent

Dernière modification par ginette (Le 14/03/2013, à 16:50)

GR 34 · Le 14/03/2013, à 20:13

Grünt a écrit :

...
J'ai eu l'occasion d'en discuter sur un forum féministe : aujourd'hui, un garçon qui va à l'école en jupe vivra une année scolaire infernale. Et il est plus que probable que l'institution lui fasse porter la faute au lieu de punir les élèves qui, de quelque façon que ce soit, lui causent du tort. S'il faut punir 1000 élèves parce qu'ils ont un comportement sexiste, qu'ils soient punis.

Tu considères toi aussi que le port de la jupe est un code sexuel ?

Le ridicule ne tue pas mais la provoc si, parfois.

Un mec qui se pointe en jupe dans l'institution scolaire c'est juste de la provoc.

Quel autre intérêt aurait-il à vouloir se faire remarquer ?

pierrecastor · Le 14/03/2013, à 20:16

6steme1 a écrit :

Tu considères toi aussi que le port de la jupe est un code sexuel ?

Heu, et c'est quoi sinon un code sexuel ? En France, la jupe est assimilé à la femme, c'est loin d'être le cas de partout.

6steme1 a écrit :

Le ridicule ne tue pas mais la provoc si, parfois.
Un mec qui se pointe en jupe dans l'institution scolaire c'est juste de la provoc.
Quel autre intérêt aurait-il à vouloir se faire remarquer ?

J'sais pas, au hasard, il peut aimer porter une jupe. Ou alors il viens d'une culture ou les hommes porte robe ou jupe. Ou encore n'importe quel raison qui ne me viens pas à l'esprit à l'instant.

C'est loin d'être forcement de la provoc.

Dernière modification par pierrecastor (Le 14/03/2013, à 20:36)

pololasi · Le 14/03/2013, à 20:34

ginette a écrit :

Je ne sais pas de quoi vous causez..en tous les cas je persiste pour dire que dans la Fonction Publique, la discrimination positive a été appliquée pour rétablir l'équilibre H/F dans les emplois...et je parle des emplois d'encadrement. J'ignore si ça a été appliqué partout, mais ça a été appliqué, notamment pour les recrutements A+

Oh non pas partout en bib le réequilibrage consiste a mettre des hommes.

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