Sexisme et société

Marie-Lou · Le 28/02/2013, à 17:50

sweetly · Le 28/02/2013, à 19:08

Je ne savais pas que les féministes transphobes étaient encore actives, tiens.

Marie-Lou · Le 28/02/2013, à 20:07

Pour celles et ceux qui pensent que le découpage entre « homme » et « femme » ou « mâle » et « femelle » est naturel : comment la biologie construit cette division.

temp000 · Le 28/02/2013, à 23:24

Marie-Lou a écrit :

Pour celles et ceux qui pensent que le découpage entre « homme » et « femme » ou « mâle » et « femelle » est naturel : comment la biologie construit cette division.

C'est un peu fort de café, ça.
Prends le syndrome de Turner. C'est une monosomie X. Il manque bel et bien un chromosome, et ce n'est parce que c'est précisément sur la paire dite de chromosomes sexuels que ça se passe, que ça n'est pas une anomalie. De même le syndrome de Klinefelter, c'est bel et bien une trisomie (mais pas la 21, plus connue). Et des tas d'autres choses de cette sorte...
On peut toujours dire qu'on s'en fout du nombre de chromosomes quand il s'agit de la paire XX ou XY, et qu'en fait, pour ceux-là, l'idée qu'il y en a normalement une paire est une construction purement culturelle.
De même pour les anomalies qui affectent les régulations genre axe hypothalamo-hypophyso-gonadiques. Ce sont bel et bien des anomalies, tout comme les autres, non liées au sexe, genre hyperaldostéronisme primaire, maladie de Basedow et tutti-quanti... Constructions culturelles, moi je veux bien...

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Вiɑise · Le 28/02/2013, à 23:27

Et y a plâtrée de cas d'IS invisibles au cariotype…

temp000 · Le 28/02/2013, à 23:32

Вiɑise a écrit :

Et y a plâtrée de cas d'IS invisibles au cariotype…

Oui, peut-être. Et alors ? Il n'y a pas que les chromosomes sexuels dans la vie... (cf mon edit du post précédent)

Dernière modification par temp000 (Le 28/02/2013, à 23:33)

Вiɑise · Le 28/02/2013, à 23:33

La construction culturelle, c'est que tu considères que ce sont des anomalies alors même que génétiquement, y a rien qui choque.

temp000 · Le 28/02/2013, à 23:36

Вiɑise a écrit :

La construction culturelle, c'est que tu considères que ce sont des anomalies alors même que génétiquement, y a rien qui choque.

Parles-en à un gamin diabétique qui s'injecte de l'insuline... Sous peine de crever ! On ne plaisante pas, ici...
Et alors la même chose se produit à propos d'une autre hormone que l'insuline (ou pour toute autre cause d'ailleurs), et du coup c'est culturel parce que ça touche au sexe ? La biologie à géométrie variable ?

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Вiɑise · Le 28/02/2013, à 23:39

Bah tu vois, la plupart des IS que je connais, ils avaient pas de problème, pas de danger, jusqu'à ce qu'un toubib décide de leur donner un traitement, une chirurgie pour modifier leur apparence, contre leur gré…

Dernière modification par Вiɑise (Le 28/02/2013, à 23:40)

temp000 · Le 28/02/2013, à 23:45

Вiɑise a écrit :

Bah tu vois, la plupart des IS que je connais, ils avaient pas de problème, pas de danger, jusqu'à ce qu'un toubib décide de leur donner un traitement, une chirurgie pour modifier leur apparence, contre leur gré…

Tu sors complètement de ce que je dis... Rien à voir avec la biologie !

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Вiɑise · Le 28/02/2013, à 23:46

@ side : blablabla… construit ton idée au lieu de baver sur celles des autres.

@ temp000 : ah, et donc c'est quoi que tu dis ?

temp000 · Le 28/02/2013, à 23:57

side a écrit :

temp000 a écrit :
On peut toujours dire qu'on s'en fout du nombre de chromosomes quand il s'agit de la paire XX ou XY, et qu'en fait, pour ceux-là, l'idée qu'il y en a normalement une paire est une construction purement culturelle.
Bienvenu dans le monde merveilleux de l'ultra-queer.

Tu sais, quand je lis ça, je ne peux pas m'empêcher de sourire :

Pour autant, selon Fausto-Sterling, qui en 1993 publiait un article de biologie proposant de distinguer non pas deux mais cinq sexes chez les être humains, la distinction entre sexe et genre est loin d'être aussi évidente qu'il n'y parait. En effet, si on se plonge dans les savoirs biologiques d'une perspective non-sexiste, nos corps apparaissent comme bien trop complexes pour offrir une réponse claire et nette sur la différence sexuelle qui existerait entre hommes et femmes. Le monde est plein de ces corps « abjects » et « impensables » (p.99) qui remettent en cause notre système de genre bipartite. Hier hermaphrodites, aujourd'hui intersexes, ces corps battent en brèche l'idée pourtant si simple qu'il n'y aurait que deux sexes.

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temp000 · Le 28/02/2013, à 23:57

Вiɑise a écrit :

@ side : blablabla… construit ton idée au lieu de baver sur celles des autres.
@ temp000 : ah, et donc c'est quoi que tu dis ?

Je parle de biologie, pas de "problèmes", d'apparence, de gré ou non, etc.

Dernière modification par temp000 (Le 28/02/2013, à 23:58)

Marie-Lou · Le 01/03/2013, à 00:10

Je posterai demain plus longuement, et avec le bouquin sous les yeux, mais je ne crois pas trahir la pensée de l'auteure en disant que pour elle s'il y a bien des formes d'intersexualité que l'on peut considérer comme des anomalies, toute intersexualité n'est pas forcément une anomalie (l'intersexualité est multiple et ne se réduit pas aux formes « anomaliques », si j'ose dire).

temp000 a écrit :

On peut toujours dire qu'on s'en fout du nombre de chromosomes quand il s'agit de la paire XX ou XY, et qu'en fait, pour ceux-là, l'idée qu'il y en a normalement une paire est une construction purement culturelle.

Personne n'a dit que le fait que les paires XX et XY soient les formes « normales » (d'un point de vue statistique, je dirais modales pour être plus précis) est une construction sociale. La construction intervient quand on passe d'indicateurs de « bas niveau » (basé sur des chromosomes, ou tout autre chose : les hormones, certaines caractéristiques phénotypiques, etc.) à des concepts de « haut niveau » (mâle/femelle), de surcroît quand on conçoit ces concepts de haut niveau sur un mode binaire plutôt que graduel, par exemple.

david96 · Le 01/03/2013, à 00:12

Le protocole d’accord sur l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes dans la fonction publique

Julientroploin · Le 01/03/2013, à 00:18

En bon profane de l'étude des genres, j'ai aussi du mal a comprendre en quoi l'exitence d'intersexues remet en cause l'idée qu'il y a 2 sexes dans l'espèce humaine (et pas 5 comme le suggère l'auteur)...

J'ai un peu l'impression que vous voudriez qu'on arrête d'enseigner que les Hommes ont 5 doigts par main sous prétextes que certains naissent avec 6...

Qu'on milite pour que l'enfant ai la possibilité de décider lui même de son devenir quand il en sera capable, oui. Mais refuser de considérer qu'il sort de la norme (refuser même d'accepter que cette norme soit la dualité h/f) me semble a cote de la plaque...

je veux bien votre avis sur la comparaison IS / hexodactyle... qui à mon niveau d'information sur le sujet, me semble justifiée

temp000 · Le 01/03/2013, à 00:19

Marie-Lou a écrit :

JPersonne n'a dit que le fait que les paires XX et XY soient les formes « normales » (d'un point de vue statistique, je dirais modales pour être plus précis) est une construction sociale. La construction intervient quand on passe d'indicateurs de « bas niveau » (basé sur des chromosomes, ou tout autre chose : les hormones, certaines caractéristiques phénotypiques, etc.) à des concepts de « haut niveau » (mâle/femelle), de surcroît quand on conçoit ces concepts de haut niveau sur un mode binaire plutôt que graduel, par exemple.

Faut s'entendre ! La reproduction, - c'est là qu'on parle de mâle et de femelle -, ça nécessite bel et bien un mâle et une femelle en état "modal" comme tu dis. Quand ce n'est pas le cas, ça ne fonctionne pas, tout simplement ! C'est ça sur quoi travaillent les biologistes.

Et déjà beaucoup trop, à mon avis, sur le reste (les centres cérébraux du plaisir étudiés par l'armée, ce n'est guère rassurant...).

Ce qui est une construction, en revanche, c'est de penser que le sexe, c'est juste pour rigoler, au point d'oublier complètement le caractère reproductif (parce qu'avec les 5 sexes, j'aimerais voir ce que ça donne, biologiquement)...

Dernière modification par temp000 (Le 01/03/2013, à 00:22)

Grünt · Le 01/03/2013, à 00:27

Julientroploin a écrit :

J'ai un peu l'impression que vous voudriez qu'on arrête d'enseigner que les Hommes ont 5 doigts par main sous prétextes que certains naissent avec 6...

Quand ils naissent avec 6 doigts, on n'en coupe pas un.

Julientroploin · Le 01/03/2013, à 00:27

j'ai le même problème, je crois : pour moi, normal d'un point de vue biologique, ce n'est pas juste capable de survivre en bonne santé, c'est capable de survivre en bonne santé ET de se reproduire.

Вiɑise · Le 01/03/2013, à 00:32

Ah bah voyons, fallait bien trouver un prétexte de traiter les IS d'anormaux.
Mais les traitement qu'ils subissent ne les rendent pas fertiles, alors pourquoi sont ils pratiqués ?

Julientroploin · Le 01/03/2013, à 00:34

Grünt a écrit :

Julientroploin a écrit :
J'ai un peu l'impression que vous voudriez qu'on arrête d'enseigner que les Hommes ont 5 doigts par main sous prétextes que certains naissent avec 6...
Quand ils naissent avec 6 doigts, on n'en coupe pas un.

si, justement, d'où ma comparaison !

temp000 · Le 01/03/2013, à 00:35

Grünt a écrit :

Julientroploin a écrit :
J'ai un peu l'impression que vous voudriez qu'on arrête d'enseigner que les Hommes ont 5 doigts par main sous prétextes que certains naissent avec 6...
Quand ils naissent avec 6 doigts, on n'en coupe pas un.

Et quand ils naissent avec une insuffisance hypohysaire ? On sait qu'ils auront 1.20m, taille adulte, ce qui suffit bien (pour entrer dans une institution pour ppt)... L'idée étant, bien sûr, de leur poser la question une fois adulte, quand l'ossification est terminée, qu'ils disent ce qu'ils en pensent...

Grünt · Le 01/03/2013, à 00:39

Julientroploin a écrit :

j'ai le même problème, je crois : pour moi, normal d'un point de vue biologique, ce n'est pas juste capable de survivre en bonne santé, c'est capable de survivre en bonne santé ET de se reproduire.

Donc les femmes ménopausées sont malades ?

Julientroploin · Le 01/03/2013, à 00:41

Вiɑise a écrit :

Ah bah voyons, fallait bien trouver un prétexte de traiter les IS d'anormaux.
Mais les traitement qu'ils subissent ne les rendent pas fertiles, alors pourquoi sont ils pratiqués ?

si tu me relis, je n'ai pas justifié ces traitements, au contraire, je trouve plutôt légitime de s'y opposer... de plus, même si je n'ai pas utilisé le terme anormal, pourquoi pas, allons y. en quoi est ce péjoratif de dire que quelqu'un sort de la norme ?
Parler de norme, ce n'est pas forcément un jugement de valeur, non ?

édit : Grünt, pas compris... si je dis que l'Homme est normalement doté de cheveux, ça n'implique pas que le 50naire chauve soit malade.

Dernière modification par Julientroploin (Le 01/03/2013, à 00:51)

temp000 · Le 01/03/2013, à 00:50

Вiɑise a écrit :

Ah bah voyons, fallait bien trouver un prétexte de traiter les IS d'anormaux.

C'est pas un prétexte ! Il se trouve que là il s'agit d'anomalies liées au sexe. Et alors ?
Il y a effectivement une "graduation" (je n'aime pas beaucoup ce mot) entre rien d'apparent (une stérilité, par exemple par azoospermie) et des symptômes plus ou moins graves (le syndrome de Turner débouche sur une fausse couche, le plus souvent)

Вiɑise a écrit :

Mais les traitement qu'ils subissent ne les rendent pas fertiles, alors pourquoi sont ils pratiqués ?

Peut-être pour qu'ils aient la couleur des murs et qu'ils ressemblent à tout le monde ? C'est peut-être une fausse bonne idée... Ça se discute. D'ailleurs est-ce qu'ils s'en plaignent tous, d'avoir été "traités" ? On aimerait des données là-dessus, aussi...

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