Sexisme et société

Marie-Lou · Le 20/02/2013, à 13:49

pierrecastor a écrit :

Mais en quoi cette différentiation génétique est elle incontournable pour un enfant ? Personne n'a réussi à l'expliquer clairement.

… et en quoi est-elle incontournable tout court ?

Ceux qui prétendent qu'elle est incontournable se placent-ils au simple niveau de la description, auquel cas je serais d'accord avec eux (du type « notre culture donne une grande importance à la différence sexuelle ») ou se placent-ils à un niveau plus absolu (du type « la différence sexuelle est incontournable pour tout être humain ») ?

GR 34 · Le 20/02/2013, à 13:51

pierrecastor a écrit :

6steme1 a écrit :
pierrecastor a écrit :
Il n'y à pas si longtemps, il ne se faisait pas de différenciation sur le sexe avant 4 ou 5 ans, les enfants était habillé dans une robe unisexe et jouait indifféremment avec des poupée de porcelaine. Et ce n'est pas si vieux que ça. Je ne pense donc pas que ça sois une habitude si profonde.
De quelle époque et de quel pays parles-tu ?

La France, fin 19eme début 20eme.

Tu as des documents photographiques montrant cela ?

ginette · Le 20/02/2013, à 13:52

Marie-Lou a écrit :

ginette a écrit :
Oui ..la source pas important...je l'ai reproduite
En revanche, je ne vois pas en quoi cet article est un article de merde: Il parle de tout ce dont il a été question ici même.....voilà...rien de + rien de -.
Entre autres raisons (je ne vais pas tout détailler), parce qu'il raconte des conneries. Le dernier paragraphe est un tissu d'âneries.

Ah bon...peut-être........en tout cas, pour moi la question a 100 balles c'est:
A cette fameuse question 'y at il une différence entre les garcons (males) et les filles (femelles) dans tous les cas, la réponse de ces enfants est NON
Cette réponse NON est - elle une réponse qui fait appel au naturel ou conditionnée? conditionnée par l'éducation que leur ont donné leur parents ? oui ou non ?

Marie-Lou · Le 20/02/2013, à 13:56

La question est foireuse, qu'est-ce que ça veut dire « y a-t-il une différence » ? Différence de quoi ?

PS : « Ah bon...peut-être........en tout cas », pour quelqu'un qui suit ce topic depuis un certain temps, tu n'es pas choqué, dérangé, qu'on parle de l'idéologie du genre, selon laquelle « chacun devrait sans cesse se poser la question de son « sexe psychologique », pouvoir le choisir librement et, pourquoi pas, lui faire correspondre son sexe anatomique au moyen d’une opération chirurgicale et d’un traitement hormonal, si possible aux frais du contribuable » ?

Dernière modification par Marie-Lou (Le 20/02/2013, à 14:00)

GR 34 · Le 20/02/2013, à 14:00

Omniia a écrit :

6steme1 a écrit :
Je ne vois pas pourquoi on tairait le sexe de son enfant alors que c'est une différenciation génétique et incontournable.
Qu'on taise le genre de son enfant s'il ne s'accorde pas avec sa propre identité génétique parce que cela peut relever du psychologique, ça me semble tout à fait normal et légitime. Il n'en restera pas moins qu'aux yeux de la société cet enfant aura une identité sexuelle biologiquement naturelle et que cela se verra dès la préadolescence.
T'entends quoi pas incontournable ? Si tu entends par là le fait qu'à un moment ça se verra de toute façon, par exemple au niveau des seins, eh bien déjà ce n'est pas forcément vrai.

Oui ce n'est pas forcément vrai mais ce n'est donc pas forcément faux. Verre à moitié vide, à moitié plein.

Qu'est-ce qui te convainc que les pré-ados et les ados eux-mêmes n'auraient pas envie d'afficher leur sexe ?

Omniia a écrit :

Si par exemple toutes les nanas avaient les cheveux courts, ne se maquillaient pas, s'habillaient de la même manière que les mecs, je pense qu'il y en aurait beaucoup chez qui tu aurais du mal à deviner le sexe.

Désolé, pardonne-moi mais je refuse ce genre de supposition qui n'a aucune réalité car les jeunes (en majorité) s'identifient très tôt à leur sexe. Avec des si, on met Paris en bouteille comme dit le vieil adage.

Omniia a écrit :

Bon et à part ça, je ne vois toujours pas en quoi, même si à l'adolescence le sexe se voit, il faudrait durant la grossesse et l'enfance dire aux autres le sexe d'un enfant. Pour quelle raison ?

Pour la raison que c'est ancré dans nos habitudes sociales de présenter le nouveau-né comme étant un garçon ou une fille.

Dès qu'une femme révèle une grossesse, les gens se précipitent pour savoir le sexe de ce futur bébé. Au début, les paris vont bon train et j'ai souvent entendu les futurs pères désirer une fille et inversement pour les mamans. C'est ainsi, depuis toujours.

D'un autre point de vue, les parents qui refuseraient de révéler le sexe de leur enfant à leur entourage proche se verrait confrontés à beaucoup d'incompréhension.

pierrecastor · Le 20/02/2013, à 14:00

6steme1 a écrit :

Tu as des documents photographiques montrant cela ?

Non, j'ai demandé à mes grands parents et à pleins de vieux, ceux qui ont de l’expérience...

Plus sérieusement, j'ai vu et écouté quelques reportage sur le sujet, sur arte et france culture.

Voila un lien qui résume bien ce que j'ai pu entendre :

http://barboteuse-culotte-courte.over-b … 29510.html

Par contre, les jouets était différencié rapidement, c'est l'habillement qui restait longtemps unisexe.

Omniia · Le 20/02/2013, à 14:01

Et c'est quoi "une réponse qui fait appel au naturel" ?

ginette · Le 20/02/2013, à 14:01

Marie-Lou a écrit :

La question est foireuse, qu'est-ce que ça veut dire « y a-t-il une différence » ? Différence de quoi ?

Ben l'enfant est capable de répondre puisqu'il répond NON

ginette · Le 20/02/2013, à 14:02

Omniia a écrit :

Et c'est quoi "une réponse qui fait appel au naturel" ?

Me suis mal exprimé...
naturel = non conditionné

Marie-Lou · Le 20/02/2013, à 14:02

pierrecastor a écrit :

Par contre, les jouets était différencié rapidement, c'est l'habillement qui restait longtemps unisexe.

À ce sujet (en anglais) : http://www.smithsonianmag.com/arts-cult … Pink.html#

Y'a même une galerie photos…

ginette a écrit :

Marie-Lou a écrit :
La question est foireuse, qu'est-ce que ça veut dire « y a-t-il une différence » ? Différence de quoi ?
Ben l'enfant est capable de répondre puisqu'il répond NON

Ouais super, c'est un grand critère de fiabilité concernant la question !

« Je sais pas ce que je mesure, mais je mesure quelque chose vu que j'ai produit un résultat ! »

ginette a écrit :

Omniia a écrit :
Et c'est quoi "une réponse qui fait appel au naturel" ?
Me suis mal exprimé...
naturel = non conditionné

Ça veut rien dire, on parle d'humains…

Dernière modification par Marie-Lou (Le 20/02/2013, à 14:05)

ginette · Le 20/02/2013, à 14:07

Marie-Lou a écrit :

pierrecastor a écrit :
Par contre, les jouets était différencié rapidement, c'est l'habillement qui restait longtemps unisexe.
À ce sujet (en anglais) : http://www.smithsonianmag.com/arts-cult … Pink.html#
Y'a même une galerie photos…

Ben la mode unisexe on a tous connu ça.....

ginette · Le 20/02/2013, à 14:08

un humain peut être influencé, voire condittionné
L preuve, ce'st que ça fait 100 pages qu'on explique que les habits l'éducation ça fait des sexistes

Dernière modification par ginette (Le 20/02/2013, à 14:09)

pierrecastor · Le 20/02/2013, à 14:09

ginette a écrit :

Ben la mode unisexe on a tous connu ça.....

C'est à dire ?

Marie-Lou · Le 20/02/2013, à 14:10

ginette a écrit :

un humain peut être influencé, voire condittionné

Non : un humain est nécessairement conditionné. C'est pour ça qu'il est absurde de faire appel à une voie « naturelle ».

(Mais on ne parle pas de conditionnement, le terme étant connoté péjorativement, on parle de socialisation.)

Dernière modification par Marie-Lou (Le 20/02/2013, à 14:11)

GR 34 · Le 20/02/2013, à 14:12

pierrecastor a écrit :

6steme1 a écrit :
Tu as des documents photographiques montrant cela ?

Non, j'ai demandé à mes grands parents et à pleins de vieux, ceux qui ont de l’expérience...
Plus sérieusement, j'ai vu et écouté quelques reportage sur le sujet, sur arte et france culture.
Voila un lien qui résume bien ce que j'ai pu entendre :
http://barboteuse-culotte-courte.over-b … 29510.html
Par contre, les jouets était différencié rapidement, c'est l'habillement qui restait longtemps unisexe.

J'ai l'impression que ça concernait plutôt la bourgeoisie au regard de ce que j'ai parcouru sur les sites car Gavroche n'a pas dû porter de robe d'enfant mais un froc.

Dernière modification par 6steme1 (Le 20/02/2013, à 14:13)

ginette · Le 20/02/2013, à 14:12

@pierrecastor
quand j'étais môme et plus tard aussi on portait beaucoup l'unisexe
Dans les pantalons, les manteaux...les chaussures
Années 60 et 70
Effet Yves St Laurent, ....etc...

Dernière modification par ginette (Le 20/02/2013, à 14:14)

Omniia · Le 20/02/2013, à 14:13

6steme1 a écrit :

Qu'est-ce qui te convainc que les pré-ados et les ados eux-mêmes n'auraient pas envie d'afficher leur sexe ?

Bah s'ils ont envie de le dire, je vois pas pourquoi je les en empêcherais.

6steme1 a écrit :

Omniia a écrit :
Si par exemple toutes les nanas avaient les cheveux courts, ne se maquillaient pas, s'habillaient de la même manière que les mecs, je pense qu'il y en aurait beaucoup chez qui tu aurais du mal à deviner le sexe.
Désolé, pardonne-moi mais je refuse ce genre de supposition qui n'a aucune réalité car les jeunes (en majorité) s'identifient très tôt à leur sexe. Avec des si, on met Paris en bouteille comme dit le vieil adage.

Quel rapport avec ce que je dis ?
Mais bref... Qu'entends-tu par "s'identifier à son sexe" ? J'ai un sexe de femme, qu'est-ce que cela implique en terme d'identification ?

6steme1 a écrit :

Omniia a écrit :
Bon et à part ça, je ne vois toujours pas en quoi, même si à l'adolescence le sexe se voit, il faudrait durant la grossesse et l'enfance dire aux autres le sexe d'un enfant. Pour quelle raison ?
Pour la raison que c'est ancré dans nos habitudes sociales de présenter le nouveau-né comme étant un garçon ou une fille.
Dès qu'une femme révèle une grossesse, les gens se précipitent pour savoir le sexe de ce futur bébé. Au début, les paris vont bon train et j'ai souvent entendu les futurs pères désirer une fille et inversement pour les mamans. C'est ainsi, depuis toujours.

Mais tu ne réponds toujours pas à la question : est-ce une pratique légitime ? Est-ce une bonne habitude sociale ?
Par exemple manger régulièrement de la viande est ancré dans nos habitudes sociales. Mais le fait que ce soit ancré socialement n'indique en rien la légitimité de cette habitude.

6steme1 a écrit :

D'un autre point de vue, les parents qui refuseraient de révéler le sexe de leur enfant à leur entourage proche se verrait confrontés à beaucoup d'incompréhension.

Oui je le pense aussi et c'est terrible. Je trouve ça génial que des parents réussissent à le faire.

GR 34 · Le 20/02/2013, à 14:14

ginette a écrit :

quand j'étais môme et plus tard aussi on portait beaucoup l'unisexe
Dans les pantalons, les manteaux...les chaussures
Années 60 et 70
Effet Yves St Laurent, ....etc...

Moi c'était plutôt simple, effet la guerre venait de se finir...

pierrecastor · Le 20/02/2013, à 14:14

6steme1 a écrit :

J'ai l'impression que ça concernait plutôt la bourgeoisie au regard de ce que j'ai parcouru sur les sites car Gavroche n'a pas dû porter de robe d'enfant mais un froc.

Et alors, que ça ne concerne que la bourgeoisie n'invalide pas ce que je dit, qu'historiquement, cette différenciation des sexes par l'habillement est loin d'être une évidence.

david96 · Le 20/02/2013, à 14:15

pierrecastor a écrit :

Pourquoi mentionner le sexe de l'enfant par sa coupe de cheveux et son habillement ?

Petite anecdote à ce propos (pas encore lu la suite des commentaires, je réagi à chaud).

Quand j'étais petit j'avais les cheveux long et les traits fins, bref on me prenait souvent pour une fille… Ça avait du m'agacer car ma mère m'avait dit que si une personne se trompait encore sur mon sexe et bien que je n'avais qu'à lui montrer (C'est drôle en écrivant cela je m’aperçoit que son conseille était quand même dangereux ! ).

Bref, la première personne qui s'est trompée je n'ai pas hésité, je lui ai montré mon zguègue, c'était ma maitresse, je rentrais en maternelle pour mes 4 ans.

Voilà, c'était pour dire… Comme ça.

Dernière modification par david96 (Le 20/02/2013, à 14:16)

ginette · Le 20/02/2013, à 14:15

6steme1 a écrit :

ginette a écrit :
quand j'étais môme et plus tard aussi on portait beaucoup l'unisexe
Dans les pantalons, les manteaux...les chaussures
Années 60 et 70
Effet Yves St Laurent, ....etc...
Moi c'était plutôt simple, effet la guerre venait de se finir...

Celle là je l'avais aussi en tête...c'est vrai que ça permettait accessoirement au petit frère de porter les habits de la grande soeur...et c'est sérieux !!!!!

Dernière modification par ginette (Le 20/02/2013, à 14:16)

Вiɑise · Le 20/02/2013, à 14:18

Tiens, un article de presse d'extrême droite. C'est un petit monde, le dessin sur le côté m'a aidée. Le cartooniste en question bosse aussi pour Les 4 Vérités. Comme je m'y attendais, des jugements, des jugements basé sur peu, très peu de faits…

ginette · Le 20/02/2013, à 14:19

Marie-Lou a écrit :

ginette a écrit :
un humain peut être influencé, voire condittionné
Non : un humain est nécessairement conditionné. C'est pour ça qu'il est absurde de faire appel à une voie « naturelle ».
(Mais on ne parle pas de conditionnement, le terme étant connoté péjorativement, on parle de socialisation.)

Excuses moi, mais pour ces enfants là dont on parle, on ne peut qualifier ça véritablement de socialisation

Dernière modification par ginette (Le 20/02/2013, à 14:20)

Omniia · Le 20/02/2013, à 14:20

?

Marie-Lou · Le 20/02/2013, à 14:21

ginette a écrit :

Marie-Lou a écrit :
ginette a écrit :
un humain peut être influencé, voire condittionné
Non : un humain est nécessairement conditionné. C'est pour ça qu'il est absurde de faire appel à une voie « naturelle ».
(Mais on ne parle pas de conditionnement, le terme étant connoté péjorativement, on parle de socialisation.)
Excuses moi, mais pour ces enfants là dont on parle, on ne peut qualifier ça véritablement de socialisation

Ah bon, pourquoi ça ?

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