[Politique] Débattons courtoisement sur nos idées pour 2007...

Geoffrey · Le 16/04/2007, à 15:36

bipede a écrit :

Geoffrey a écrit :
J'ai été trop évasif excuse moi bipède
Je ne t'ai pas trouvé évasif pour réciter les lieux communs du style "on vit au dessus de ses moyens" ou "l'assistanat coûte trop cher" ou encore "Il y a trop de fonctionnaires"...
Tu as juste oublié "Les étrangers bouffent le pain des Français"...
Par contre, quand j'argumente sur le fric des entreprises du CAC, les seniors au travail et les services public jetés à l'abandon, je te trouve bien discret...
C'est le problème de cette campagne... On se contente d'un "tout le monde sait cela" bien pratique pour faire passer les contre-vérités pour de la logique pure...
55 % des Français ont refusé d'entrer dans le jeu des ultra-libéraux en rejetant le projet de constitution européenne. La vérité est là, et un minimum de démocratie voudrait que nos hommes politiques en tienne compte.
Au lieu de cela on nous explique qu'on a tout faux et on voudrait nous faire changer d'avis (sauf Sarko qui n'en n'a rien à foutre de notre avis, et veut faire ratifier par le parlement).
Plus de 80% des textes votés les 5 dernières années ne sont que la transposition de directives européennes. Y a pas foutage de gueule là ?

Déjà la constition européenne n'avait rien d'ultra-libéral, c'état plutôt un modèle assez humaniste d'économie de marché

Pour l'actionnariat, il faut prendre en compte que les dividendes sont réinvestis par les actionnaires, mais aussi que ce n'est pas le rôle de l'état que de géré les capitaux des entreprises privées. L'État n'est pas omnipotent, même s'il conditionne la santé économique du pays.

Pour les quinqagénaires au chômage c'est un vrai problème, et ca touche beaucoup plus la Fra,ce que nos voisins européens.

Mais à qui la faute ? Et ne comptez pas sur moi pour vous dire qui propose les bonnes solutions pour leur permettre de travailler.

L'argumentaire en prenant des cas précis en vrac fait perdre plus de temps qu'autre chose souvent, surtout avec les partis pris à l'avance.

Et excusez mais naïveté je suis surement plus jeune que vous mais je m'efforce d'avoir une vision globale de la situation, et non pas me focaliser sur une seule partie de la population car il faut trouver le meilleur compromis pour tout le monde, sinon les solutions ne sont pas viables et ce sont toujours les plus défavorisés qui paient les pots cassés.

Ce n'est pas parce que j'ai une vision des choses différente de la votre que mes intentions sont mauvaises.

Skippy le Grand Gourou · Le 16/04/2007, à 15:50

Vous oubliez les hôpitaux...

Geoffrey a écrit :

Vous avez manqué le "dans certains services"

Chiche, cite-m'en un seul.

Geoffrey a écrit :

Mais une fois encore dès qu'on effleure un point sensible tout le monde crie pour clamer haut et fort que tous les fonctionnaires sont des Stakhanov....

Là il y a effectivement un point faible du service public, la sécurité de l'emploi trop forte --- mais ce problème existe aussi dans le secteur privé, bien que peut-être à moindre échelle : il est impossible de licencier sans indemnités quelqu'un qui ne fout absolument rien. ATTENTION : qu'on ne se méprenne pas, je suis totalement contre toute intrusion de la notion de rendement dans la fonction publique, ce serait totalement contradictoire avec la notion de service. En revanche, il y a un certains nombre de parasites (et je mache mes mots) à cause desquels certains se permettent de jeter l'opprobre sur l'ensemble des fonctionnaires, et ceux-là ne devraient pas pouvoir rester fonctionnaires. Il faut donc trouver (je n'ai pas vraiment d'idée précise de la façon dont ça doit être fait) un moyen de se débarrasser de ces gens.

Geoffrey a écrit :

Pour le fait que la France vit au dessus de ses moyens je parle de la dette public, et le déficit budgetaire. Et ca je crois bien que tout le monde (ou presque) est bien au courant de la situation.

D'ailleurs tu fais bien de faire confiance à la droite pour diminuer la dette publique : depuis 1981, il n'y a que sous Jospin que le rapport entre la dette publique et le PIB a diminué...

NB : Graphique tiré de cet article.

Dernière modification par Skippy le Grand Gourou (Le 16/04/2007, à 15:53)

bipede · Le 16/04/2007, à 15:55

Geoffrey a écrit :

Déjà la constition européenne n'avait rien d'ultra-libéral, c'état plutôt un modèle assez humaniste d'économie de marché

Si ce n'était pas si triste ça me ferait hurler de rire...
Tu ne penses pas qu'il y a déjà un bug majeur que de dire qu'une constitution fixe des règles économiques ?

Geoffrey a écrit :

Pour l'actionnariat, il faut prendre en compte que les dividendes sont réinvestis par les actionnaires, mais aussi que ce n'est pas le rôle de l'état que de géré les capitaux des entreprises privées. L'État n'est pas omnipotent, même s'il conditionne la santé économique du pays.

Entre un état omnipotent et un état impotent y a de la marge...
On ne lui demande pas de gérer les entreprises (encore que les services publics...) mais il peut réguler
à l'aide de sanctions financières par exemple...

Geoffrey a écrit :

Pour les quinqagénaires au chômage c'est un vrai problème, et ca touche beaucoup plus la Fra,ce que nos voisins européens.

Ah oui ?
Documentes-toi sur ce qu'on en fait en Angleterre... En Allemagne... Quand le RMI n'existe pas, on en fait des pompistes à temps (très) partiel ou des "invalides"...

Geoffrey a écrit :

Mais à qui la faute ? Et ne comptez pas sur moi pour vous dire qui propose les bonnes solutions pour leur permettre de travailler.

Ah oui ! Travailler plus pour gagner (plus ?)...

Geoffrey a écrit :

L'argumentaire en prenant des cas précis en vrac fait perdre plus de temps qu'autre chose souvent, surtout avec les partis pris à l'avance.
Et excusez mais naïveté je suis surement plus jeune que vous mais je m'efforce d'avoir une vision globale de la situation, et non pas me focaliser sur une seule partie de la population car il faut trouver le meilleur compromis pour tout le monde, sinon les solutions ne sont pas viables et ce sont toujours les plus défavorisés qui paient les pots cassés.

Alors là tu donnes dans le grandiose...
Ce qui dérange on le colle sous le tapis, et on prend de la hauteur...
Gaffe ! Trop haut et on se retrouve vite dans la lune

Compte anonymisé · Le 16/04/2007, à 15:59

Skippy le Grand Gourou a écrit :

En revanche, il y a un certains nombre de parasites (et je mache mes mots) à cause desquels certains se permettent de jeter l'opprobre sur l'ensemble des fonctionnaires, et ceux-là ne devraient pas pouvoir rester fonctionnaires. Il faut donc trouver (je n'ai pas vraiment d'idée précise de la façon dont ça doit être fait) un moyen de se débarrasser de ces gens.

Moui.
Maintenant, beaucoup des postes dont tu parles sont des postes ou l'on "range" ceux dont on ne sait plus que faire : instit en dépression longue durée, etc.
Que faire d'eux sinon ? Les virer ? Ca n'améliorera rien, ils seraient virables dans le privé, mais ce n'est pas ce qu'on attend du service public...

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Geoffrey a écrit :
Pour le fait que la France vit au dessus de ses moyens je parle de la dette public, et le déficit budgetaire. Et ca je crois bien que tout le monde (ou presque) est bien au courant de la situation.
D'ailleurs tu fais bien de faire confiance à la droite pour diminuer la dette publique : depuis 1981, il n'y a que sous Jospin que le rapport entre la dette publique et le PIB a diminué...

Et pareil pour le chomage.
Mais Jospin n'a même pas eu droit à un second tour, alors que c'est le seul premier ministre de la cinquième qui ait eu un aussi bon bilan.
"Manque de charisme" qu'on a dit. Ben oui, chacun ses priorités, hein.

Dernière modification par Compte anonymisé (Le 16/04/2007, à 16:00)

Berneri · Le 16/04/2007, à 16:12

Déjà la constition européenne n'avait rien d'ultra-libéral, c'état plutôt un modèle assez humaniste d'économie de marché

Cela dépend des points de vue... Pour moi, il y avait là-dedans des trucs inacceptables, et, pour tout dire, rédhibitoires. Quand à un modèle humaniste d'économie de marché... C'est pas une contradiction dans les termes, là ?

Pour l'actionnariat, il faut prendre en compte que les dividendes sont réinvestis par les actionnaires, mais aussi que ce n'est pas le rôle de l'état que de géré les capitaux des entreprises privées. L'État n'est pas omnipotent, même s'il conditionne la santé économique du pays.

Ou ces mêmes dividendes sont accumulés par ces mêmes actionnaires...

mais aussi que ce n'est pas le rôle de l'état que de géré les capitaux des entreprises privées

Et ce n'est pas aux entreprises privées de tenter d'imposer un mode de vie à la grande majorité des individus.

Et excusez mais naïveté je suis surement plus jeune que vous mais je m'efforce d'avoir une vision globale de la situation, et non pas me focaliser sur une seule partie de la population car il faut trouver le meilleur compromis pour tout le monde, sinon les solutions ne sont pas viables et ce sont toujours les plus défavorisés qui paient les pots cassés.
Ce n'est pas parce que j'ai une vision des choses différente de la votre que mes intentions sont mauvaises.

L'objectivité en politique n'existe pas, sauf à considèrer que le capitalisme est une loi naturelle et indépassable... Maintenant les compromis dont tu parles, on peut analyser et voir, qui en fait le plus en ce moment... Quand à la politique que tu soutiens de manière sous-jacente (privatisations généralisée des services publics, fin de l'Etat social, réduction de la dette...), c'est à peu de chose près celle imposée par le FMI au tiers-monde. On voit ce que cela donne: les riches s'enrichissent, les pauvres s'appauvrissent...

Skippy le Grand Gourou · Le 16/04/2007, à 16:38

bipede a écrit :

Plus de 80% des textes votés les 5 dernières années ne sont que la transposition de directives européennes. Y a pas foutage de gueule là ?

Quand ça les arrange ! Parce que pour des trucs comme les OGM ou les biocarburants, ils seraient presque près à prendre comme argument que les français ont voté contre la consitution...

shamanphenix a écrit :

bipede a écrit :
55 % des Français ont refusé d'entrer dans le jeu des ultra-libéraux en rejetant le projet de constitution européenne. La vérité est là, et un minimum de démocratie voudrait que nos hommes politiques en tienne compte.
Chiffre à modérer.
J'ai voté contre cette constitution européenne, mais mon vote n'est le même que le frontiste qui a voté contre une constitution européenne.
On ne peut pas dire que 100% du non ait été anti-libéral, seulement un pourcentage (et j'ignore lequel - j'aimerais bien savoir) de ces 55% de "non".

Bien vrai. Si seulement le référendum avait porté sur des points particuliers, plutôt qu'un simple "pour ou contre" devenu pour les analystes "pour ou contre l'Europe"...

shamanphenix a écrit :

Skippy le Grand Gourou a écrit :
En revanche, il y a un certains nombre de parasites (et je mache mes mots) à cause desquels certains se permettent de jeter l'opprobre sur l'ensemble des fonctionnaires, et ceux-là ne devraient pas pouvoir rester fonctionnaires. Il faut donc trouver (je n'ai pas vraiment d'idée précise de la façon dont ça doit être fait) un moyen de se débarrasser de ces gens.
Moui.
Maintenant, beaucoup des postes dont tu parles sont des postes ou l'on "range" ceux dont on ne sait plus que faire : instit en dépression longue durée, etc.

Non non, pas du tout. Je parle de postes on ne peut plus normaux, je parle de ceux qui font que les gens pointent les fonctionnaires en les traitant d'incapables privilégiés. Ceux que tu cites sont des cas particuliers, en effet. Moi je ne parle que de gens qui profitent du système et en sont presque fiers, le crient sur tous les toits...

shamanphenix a écrit :

Que faire d'eux sinon ? Les virer ? Ca n'améliorera rien, ils seraient virables dans le privé, mais ce n'est pas ce qu'on attend du service public...

Ceux dont tu parles, non. Ceux dont je parle, oui.

Dernière modification par Skippy le Grand Gourou (Le 16/04/2007, à 16:38)

bipede · Le 16/04/2007, à 16:39

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Là il y a effectivement un point faible du service public, la sécurité de l'emploi trop forte --- mais ce problème existe aussi dans le secteur privé, bien que peut-être à moindre échelle : il est impossible de licencier sans indemnités quelqu'un qui ne fout absolument rien. ATTENTION : qu'on ne se méprenne pas, je suis totalement contre toute intrusion de la notion de rendement dans la fonction publique, ce serait totalement contradictoire avec la notion de service. En revanche, il y a un certains nombre de parasites (et je mache mes mots) à cause desquels certains se permettent de jeter l'opprobre sur l'ensemble des fonctionnaires, et ceux-là ne devraient pas pouvoir rester fonctionnaires. Il faut donc trouver (je n'ai pas vraiment d'idée précise de la façon dont ça doit être fait) un moyen de se débarrasser de ces gens.

Très mal de généraliser...

J'ai l'habitude de dire qu'un manager qui se plaint de son personnel "Tous des incapables" pour justifier ses échecs, doit être viré...
Dans mes fonctions successives, tant avec du personnel public que du personnel privé, j'ai toujours eu une immense majorités de bon éléments, volontaires, motivés et globalement compétents.
Je regrettais d'ailleurs bien souvent de ne pouvoir les rémunérer à hauteur des services rendus...
Il y a bien sûr, comme partout, une infime minorité de glandeurs, mais ce n'est jamais la majorité...
Désigner les glandeurs comme représentatifs d'un ensemble est malhonnête et démontre bien souvent sa propre incompétence...

De la part des politiques, il s'agit simplement, pour faire piquer son chien, d'expliquer qu'il a la rage.

bipede · Le 16/04/2007, à 16:48

shamanphenix a écrit :

bipede a écrit :
55 % des Français ont refusé d'entrer dans le jeu des ultra-libéraux en rejetant le projet de constitution européenne. La vérité est là, et un minimum de démocratie voudrait que nos hommes politiques en tienne compte.
Chiffre à modérer.
J'ai voté contre cette constitution européenne, mais mon vote n'est le même que le frontiste qui a voté contre une constitution européenne.
On ne peut pas dire que 100% du non ait été anti-libéral, seulement un pourcentage (et j'ignore lequel - j'aimerais bien savoir) de ces 55% de "non".

Non non, je ne modère pas...

55 % des Français ont dit non. Je me fous des raisons d'untel ou untel, puisque ça n'a pas été comptabilisé et que ce n'était pas un référendum sur l'existence de l'Europe. L'important est que cette constitution a été jugée mauvaise.

Compte anonymisé · Le 16/04/2007, à 16:56

bipede a écrit :

shamanphenix a écrit :
bipede a écrit :
55 % des Français ont refusé d'entrer dans le jeu des ultra-libéraux en rejetant le projet de constitution européenne. La vérité est là, et un minimum de démocratie voudrait que nos hommes politiques en tienne compte.
Chiffre à modérer.
J'ai voté contre cette constitution européenne, mais mon vote n'est le même que le frontiste qui a voté contre une constitution européenne.
On ne peut pas dire que 100% du non ait été anti-libéral, seulement un pourcentage (et j'ignore lequel - j'aimerais bien savoir) de ces 55% de "non".
Non non, je ne modère pas...
55 % des Français ont dit non. Je me fous des raisons d'untel ou untel, puisque ça n'a pas été comptabilisé et que ce n'était pas un référendum sur l'existence de l'Europe. L'important est que cette constitution a été jugée mauvaise.

Sauf que ça n'est pas que

bipede a écrit :

refusé d'entrer dans le jeu des ultra-libéraux

, tout le monde n'a pas dit "non" pour la même raison, il serait malhonnête de tirer une seule conclusion de cette réponse à une question fermée. certains ont voté "non" parce qu'ils trouvaient cette constitution pas assez libérale à leur gout justement.

Dernière modification par Compte anonymisé (Le 16/04/2007, à 16:59)

yanightmare · Le 16/04/2007, à 17:09

Ha ha ha. Une constitution qui présente une vision humaniste de l'économie de marché.
Blague?

Une constitution qui demande aux pays de s'engager continuellement à augmenter les dépenses militaires... C'est hyper humaniste.

Et je plussoie bipede. Une constitution est là pour fixer les institutions... Pas pour définir un modèle économique

Skippy le Grand Gourou · Le 16/04/2007, à 17:19

bipede a écrit :

Skippy le Grand Gourou a écrit :
Là il y a effectivement un point faible du service public, la sécurité de l'emploi trop forte --- mais ce problème existe aussi dans le secteur privé, bien que peut-être à moindre échelle : il est impossible de licencier sans indemnités quelqu'un qui ne fout absolument rien. ATTENTION : qu'on ne se méprenne pas, je suis totalement contre toute intrusion de la notion de rendement dans la fonction publique, ce serait totalement contradictoire avec la notion de service. En revanche, il y a un certains nombre de parasites (et je mache mes mots) à cause desquels certains se permettent de jeter l'opprobre sur l'ensemble des fonctionnaires, et ceux-là ne devraient pas pouvoir rester fonctionnaires. Il faut donc trouver (je n'ai pas vraiment d'idée précise de la façon dont ça doit être fait) un moyen de se débarrasser de ces gens.
Très mal de généraliser...
J'ai l'habitude de dire qu'un manager qui se plaint de son personnel "Tous des incapables" pour justifier ses échecs, doit être viré...
Dans mes fonctions successives, tant avec du personnel public que du personnel privé, j'ai toujours eu une immense majorités de bon éléments, volontaires, motivés et globalement compétents.
Je regrettais d'ailleurs bien souvent de ne pouvoir les rémunérer à hauteur des services rendus...
Il y a bien sûr, comme partout, une infime minorité de glandeurs, mais ce n'est jamais la majorité...
Désigner les glandeurs comme représentatifs d'un ensemble est malhonnête et démontre bien souvent sa propre incompétence...
De la part des politiques, il s'agit simplement, pour faire piquer son chien, d'expliquer qu'il a la rage.

Tu m'as mal compris. Je ne généralise pas, bien au contraire : je pointe du doigt les quelques éléments qui font que d'autres se permettent de généraliser. Bien sûr que la majorité des éléments sont compétents et efficaces. Mais ce n'est en général pas ceux-là que l'on retient (sauf s'ils sont vraiment exceptionnels), puisque c'est normal, mais celui qui nous a fait perdre notre temps ou qui a été désagréable, dans le cas de services, ou le collègue ou supérieur qui dans son dos est la risée de tous parce qu'il glande toute la journée --- quand il est là --- et se permet de s'en vanter...

Geoffrey · Le 16/04/2007, à 17:30

yanightmare a écrit :

Ha ha ha. Une constitution qui présente une vision humaniste de l'économie de marché.
Blague?
Une constitution qui demande aux pays de s'engager continuellement à augmenter les dépenses militaires... C'est hyper humaniste.
Et je plussoie bipede. Une constitution est là pour fixer les institutions... Pas pour définir un modèle économique

fixer les institutions et 'orienter' l'élaboration des lois.

Skippy le Grand Gourou : Je suis entièrement d'accord avec toi, il y a meme pas mal de fonctionnaires qui ne se cachent pas d'abuser de cette sécurité.
Et c'est bipede qui généralise, n'insiste pas

Bipede, en terminale, je n'ai pas eu anglais de l'année, mon prof venait une fois tous les 2-3 mois, ca fait pas beaucoup de cours, il venait de temps en temps pour ne pas etre remplacé et ne pas toucher son salaire.
Et ensuite ? Toujours prof d'anglais, meme pour des terminales. Au collège et au lycée, le taux d'absence des profs est assez spectaculaire ...
J'entends beaucoup de gens se plaindre du personnel des mairies aussi, ou les bureaux sont remplis mais personne ne se bouscule pour te rendre service.

Mais bon a quoi bon insister parce que je passe pour quelqu'un qui veut privatiser tous les services publics ...

SI vous pensez pour moi je n'ai plus besoin d'argumenter, d'apres vous je fais confiance à la droite pour réduire la dette, alors que je n'ai jamais dit que la gauche en était incapable.

Vous faites des leçons de démocraties en déformants systématiquement mes propos et en extrapolant mes pensées en des absurdités. quels intérêt ?

Skippy le Grand Gourou · Le 16/04/2007, à 17:54

Geoffrey a écrit :

Skippy le Grand Gourou : Je suis entièrement d'accord avec toi

Ben non :

Geoffrey a écrit :

il y a meme pas mal de fonctionnaires qui ne se cachent pas d'abuser de cette sécurité. [...] Au collège et au lycée, le taux d'absence des profs est assez spectaculaire ...
J'entends beaucoup de gens se plaindre du personnel des mairies aussi, ou les bureaux sont remplis mais personne ne se bouscule pour te rendre service.

Dit comme ça, tu n'as pas l'air de penser que c'est une minorité très minoritaire, contrairement à ce que je disais... Tu sembles plutôt retenir l'aspect "impression" dont je parlais : on ne retient que les mauvais exemples. Concernant le cas des profs, c'est un peu particulier : il y a comme le disait bipede (ou quelqu'un d'autre, flemme de vérifier, m'excuserez...) pas mal de cas de dépressions et cie, en général justifiées. C'est facile (je n'accuse personne ici) de dire que c'est de l'abus, quand on est pas confronté directement aux élèves. Mais il faut réussir à se souvenir de ce qu'on était au collège ou au lycée, se dire que les élèves sont de pire en pire, et multiplier ça par un facteur important pour certaines zones particulièrement difficiles si on n'en vient pas soi-même...

Dernière modification par Skippy le Grand Gourou (Le 16/04/2007, à 17:55)

Compte anonymisé · Le 16/04/2007, à 18:29

Entièrement d'accord avec le marsupial.
On ne se souvient que de ce qui ne va pas.
Ma postière est très gentille, la nana de la caf a une voix charmante et m'a appelée pour me rappeler mes droits, etc.
L'autre jour il y a un type qui hurlait en me disant qu'il n'avait pas reçu son colis chronopost, feignasses de fonctionnaires et tout le toutim...
Je lui ai dit que chronopost était privé.
Il s'est tut.
Comme si les services publics n'avaient pas le droit à l'erreur. Si ils en font une, on privatise. Ensuite, ça ne choque personne qu'ils en fasse. Je ne comprends pas ça.

Berneri · Le 16/04/2007, à 18:32

oui, on voit la même chose avec la sncf... Trains en retard, gnagnagna... A ceux qui disent çà, prenez le train en Grande-Bretagne, pour voir... Et là-bas, c'est privé...

Geoffrey · Le 16/04/2007, à 18:34

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Geoffrey a écrit :
Skippy le Grand Gourou : Je suis entièrement d'accord avec toi
Ben non :
Geoffrey a écrit :
il y a meme pas mal de fonctionnaires qui ne se cachent pas d'abuser de cette sécurité. [...] Au collège et au lycée, le taux d'absence des profs est assez spectaculaire ...
J'entends beaucoup de gens se plaindre du personnel des mairies aussi, ou les bureaux sont remplis mais personne ne se bouscule pour te rendre service.
Dit comme ça, tu n'as pas l'air de penser que c'est une minorité très minoritaire, contrairement à ce que je disais... Tu sembles plutôt retenir l'aspect "impression" dont je parlais : on ne retient que les mauvais exemples. Concernant le cas des profs, c'est un peu particulier : il y a comme le disait bipede (ou quelqu'un d'autre, flemme de vérifier, m'excuserez...) pas mal de cas de dépressions et cie, en général justifiées. C'est facile (je n'accuse personne ici) de dire que c'est de l'abus, quand on est pas confronté directement aux élèves. Mais il faut réussir à se souvenir de ce qu'on était au collège ou au lycée, se dire que les élèves sont de pire en pire, et multiplier ça par un facteur important pour certaines zones particulièrement difficiles si on n'en vient pas soi-même...

tout à fait, surtout que je n'étais pas dans un collège 'facile'.
je souligne juste que le taux d'absence est anormalement élevé, mais je ne cache pas que la grande majorité des prof est ponctuelle et appliqué dans leu tache. Il y en a même pas mal qui sont TOUJOURS la contre vents et marées !

Skippy le Grand Gourou · Le 16/04/2007, à 18:38

shamanphenix a écrit :

L'autre jour il y a un type qui hurlait en me disant qu'il n'avait pas reçu son colis chronopost, feignasses de fonctionnaires et tout le toutim...
Je lui ai dit que chronopost était privé.
Il s'est tut.

:lol::lol::D

shamanphenix a écrit :

Comme si les services publics n'avaient pas le droit à l'erreur. Si ils en font une, on privatise. Ensuite, ça ne choque personne qu'ils en fasse. Je ne comprends pas ça.

Tout à fait. Souvent les gens croient que quand c'est privé, c'est beaucoup plus efficace. Ben ça fait un mois et demi que j'attends les injecteurs de ma gazinière toute neuve achetée chez Darty... (Ça prouve rien, sinon que l'inefficacité existe partout...)

Berneri > +1, c'est un de mes arguments vedettes !

Migoux · Le 16/04/2007, à 19:37

J-6...

Odin68 · Le 17/04/2007, à 00:43

j'avoue avoir un peu peur du resultat, de tout de façon, si un lepen ou un sarko sort, sa va bouger un peu dans toute la france...
Pour donner mon avis sur les elections, mes idées se rapprochent a celles de josé bové, mais je suis contre l'état, le pouvoir, et ce semblant de démocratie qu'on essaye de nous imposer. Donc je ne voterais pas, je ne voterais pas parceque je crois en la lutte par les actes et non par le vote, parce que ca fait longtemps qu'on se fait berner par les politiciens se foutent de notre gueule, nous sortent des lois a la con, qui ne changent rien ou alors empirent les choses.
65% d'abstention, un reve qui pourrait devenir réalité, une possibilité de destabiliser l'état et les gros politiques, un possibilité qui remetrait en cause la république francaise, vu qu'aucun candidat ne peut representer les idées des citoyens, et que c'est nous, citoyens, qui devons construire la france, par des débats, des assemblée générales, mais qui cette fois ci, serait un assemblée du peuple! et non pas d'une catégorie plus qu'aisée pour ne pas dire bourgeoise de la population.
Des reves et de l'optimisme, c'est tout ce qu'il me reste... croisons les doigts pour que la situation n'empire pas...

naholyr · Le 17/04/2007, à 10:38

Tu es au courant que s'il y a 65% d'abstention, ça ne changera strictement rien ? Quelle légitimité ont les abstentionnistes ? Ils ne donnent pas leur avis, comment demande à ceux qui n'ont pas d'avis, de se rassembler pour créer la société de demain ?

Ce n'est pas utopique comme point de vue, c'est irresponsable
Comment savoir dans ces 65% quelle est la part de ceux qui s'en foutent, qui avaient autre chose à faire ce dimanche (un pique-nique par exemple) ? Comment faire quelque chose avec ça ? Rien ne bon ne peut en sortir.

Au moins, si vous voulez contester, votez blanc... Je sais bien que ce n'est pas comptabilisé (je trouve ça révoltant d'ailleurs) mais vous aurez au moins prouvé que ce n'est pas une question de flemme, mais bien une question de contestation.

Skippy le Grand Gourou · Le 17/04/2007, à 10:57

Odin68 a écrit :

j'avoue avoir un peu peur du resultat, de tout de façon, si un lepen ou un sarko sort, sa va bouger un peu dans toute la france...
Pour donner mon avis sur les elections, mes idées se rapprochent a celles de josé bové, mais je suis contre l'état, le pouvoir, et ce semblant de démocratie qu'on essaye de nous imposer. Donc je ne voterais pas, je ne voterais pas parceque je crois en la lutte par les actes et non par le vote, parce que ca fait longtemps qu'on se fait berner par les politiciens se foutent de notre gueule, nous sortent des lois a la con, qui ne changent rien ou alors empirent les choses.
65% d'abstention, un reve qui pourrait devenir réalité, une possibilité de destabiliser l'état et les gros politiques, un possibilité qui remetrait en cause la république francaise, vu qu'aucun candidat ne peut representer les idées des citoyens, et que c'est nous, citoyens, qui devons construire la france, par des débats, des assemblée générales, mais qui cette fois ci, serait un assemblée du peuple! et non pas d'une catégorie plus qu'aisée pour ne pas dire bourgeoise de la population.
Des reves et de l'optimisme, c'est tout ce qu'il me reste... croisons les doigts pour que la situation n'empire pas...

Je suis personnellement d'avis qu'une révolution "physique" :
- est toujours à éviter si c'est possible, le sang versé étant le meilleur moyen de porter préjudice à ses idéaux (dit autrement, une révolution sanguinaire a moins de chance de parvenir à ses fins qu'une révolution pacifique, et si elle y parvient elle sera plus critiquable)
- serait plus longue qu'une révolution par les urnes
- n'aura pas lieu avant des dizaines d'années
- nécessite une idéologie sur laquelle les révolutionnaires s'accordent plus ou moins (sinon on est pas dans la merde...)
- n'a aucune chance d'aboutir si seulement 0.3% de la population est prête à la suivre --- et si elle aboutit quand même, elle n'est pas légitime.

Donc je préfère voter. Et je ne pense pas qu'il y ait une révolution en France, quand bien même Le Pen passerait... (et de toute façon ce serait trop tôt, pas d'idéologie commune sous-jacente). Et quitte à choisir entre des lois "qui ne changent rien" et des lois "qui empirent encore les choses", je préfère encore les premières...

De plus, vu ce qui s'est passé en 2002, tu peux être sûr qu'on va atteindre un des records d'inabstention, alors tes 65% tu peux toujours attendre...

Et je me trompe peut-être, mais les débats participatifs, c'est pas ce que propose Ségolène Royal (pour laquelle Bové a d'ores et déjà appelé à voter au second tour si elle passe) ?
Alors quitte à rêver, pourquoi pas la croire ?

Skippy le Grand Gourou · Le 17/04/2007, à 10:59

Et je plussoie naholyr, l'abstention ce n'est pas critiquer le système, contrairement à ce que certains semblent croire. C'est au contraire le légitimer, en ne faisant rien pour le changer. C'est dire "peu importe, tout me convient", et non "ça me convient pas".

Compte anonymisé · Le 17/04/2007, à 11:16

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Et je plussoie naholyr, l'abstention ce n'est pas critiquer le système, contrairement à ce que certains semblent croire. C'est au contraire le légitimer, en ne faisant rien pour le changer. C'est dire "peu importe, tout me convient", et non "ça me convient pas".

Nan.
L'abstention, comme le vote blanc, ça ne sert à rien - dans un sens ou dans l'autre - car les politique n'ont pas assez de respect pour ceux qui s'abstiennent ou votent blanc pour les prendre en compte; c'est à vomir mais c'est ainsi : les abstentions et votes blancs passent dans les "pertes non considérées". Pourraient-ils représenter 80% des voix du peuple que le gouvernement élu à 2% de la population serait légitime.

Et je veux bien rêver aussi.
Mais Marie-Ségolène ne fait aucunement partie de mes rêves, je ne veux pas de militaires dans les banlieues, je ne vaux pas que l'on envoie les gosses qui font des conneries dans des écoles militaires, je ne veux pas d'un programme de droite.

Dernière modification par Compte anonymisé (Le 17/04/2007, à 11:17)

Skippy le Grand Gourou · Le 17/04/2007, à 11:23

shamanphenix a écrit :

Skippy le Grand Gourou a écrit :
Et je plussoie naholyr, l'abstention ce n'est pas critiquer le système, contrairement à ce que certains semblent croire. C'est au contraire le légitimer, en ne faisant rien pour le changer. C'est dire "peu importe, tout me convient", et non "ça me convient pas".
Nan.
L'abstention, comme le vote blanc, ça ne sert à rien - dans un sens ou dans l'autre - car les politique n'ont pas assez de respect pour ceux qui s'abstiennent ou votent blanc pour les prendre en compte; c'est à vomir mais c'est ainsi : les abstentions et votes blancs passent dans les "pertes non considérées". Pourraient-ils représenter 80% des voix du peuple que le gouvernement élu à 2% de la population serait légitime.

Ben c'est ce que je dis !...

shamanphenix a écrit :

Et je veux bien rêver aussi.
Mais Marie-Ségolène ne fait aucunement partie de mes rêves, je ne veux pas de militaires dans les banlieues, je ne vaux pas que l'on envoie les gosses qui font des conneries dans des écoles militaires, je ne veux pas d'un programme de droite.

On peut espérer que ce ne soit qu'un stratagème pour récupérer les Bayrouistes désorientés...

Compte anonymisé · Le 17/04/2007, à 12:03

Skippy le Grand Gourou a écrit :

shamanphenix a écrit :
Et je veux bien rêver aussi.
Mais Marie-Ségolène ne fait aucunement partie de mes rêves, je ne veux pas de militaires dans les banlieues, je ne vaux pas que l'on envoie les gosses qui font des conneries dans des écoles militaires, je ne veux pas d'un programme de droite.
On peut espérer que ce ne soit qu'un stratagème pour récupérer les Bayrouistes désorientés...

Oui.
Mais bon, c'est un pari que je ne veux pas tenter.
Sauf si Bruel se met à la politique, je ne crois pas à ce genre de bluff.

Est-ce que quelqu'un sait à quel point est-ce que le dit Bayrou d'ailleurs draine à Sarkozy les électeurs gaullistes ? Parce que si j'étais gaulliste, ben je ne voterais pas Bayrou, il est de par trop atlantiste.

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