[Politique] Débattons courtoisement sur nos idées pour 2007...

Compte anonymisé · Le 18/12/2007, à 23:27

Pas sûr que le fait de faire souffrir un coupable fasse du bien à la société, moi.
Au contraire.

sakul · Le 18/12/2007, à 23:35

pour rester serieux :
certes,le fait de faire souffrir un coupable ne fait pas de bien a la société, mais le fait de l'éliminer physiquement de la surface de la terre n'est pas mieux.

on pourrai tout aussi bien les faire travailler pour le bien des plus démunis ou autres au moins ils serviraient a quelque chose pendant leur peine.
le principe de la prison est à la base un moyen d'écarter de la société un individu dangereux, mais ca devient de plus en plus un moyen de lui faire plus mal que ce qu'il a fait.

Skippy le Grand Gourou · Le 19/12/2007, à 10:07

sakul a écrit :

certes,le fait de faire souffrir un coupable ne fait pas de bien a la société

Je me demande, quand même. Bien sûr, des coups de fouets ne servent à rien car ils seront vite oubliés* --- comme la prison d'ailleurs. À l'opposé, une main coupée pour un voleur est quelque chose de trop violent. Mais imaginons qu'on retranche une phalange à un pédophile. Tous les jours il sera face à son acte. Est-ce que ça ne réduirait pas les risques de récidive (je n'affirme rien, je pose la question ) ? Bien évidemment, la castration chimique (ou autre) devrait être testée avant ce genre de choses, à supposer qu'elle réfrène la libido et les pulsions.

Ce que je veux dire, c'est que dans la bonne vieille vision chrétienne de la séparation du corps et de l'esprit, on a décrété que la punition (juridique ; bizarrement ce n'est pas toujours le cas dans la population, tant avec les enfants qu'avec les histoires de lynchages...) devait être spirituelle et non physique. Soit. Sauf que l'on est confronté à des cas ou le psychisme des intéressés semble plus fort que la punition. Pourquoi alors s'interdire la punition physique (à condition qu'elle ne soit pas gratuite, bien sûr !) ? En quoi est-ce un retour en arrière, si c'est la seule chose qui fonctionne (ce qui reste encore à déterminer...) ?

*C'est même pire pour la punition des enfants par la violence, car en réalité d'une part ça enseigne que la violence est une solution aux problèmes, et d'autre part ça crée chez eux un besoin de la punition, un peu comme dans une relation sado-masochiste.

sakul a écrit :

on pourrai tout aussi bien les faire travailler pour le bien des plus démunis ou autres au moins ils serviraient a quelque chose pendant leur peine.

Je suis tout à fait d'accord. Les travaux forcés sont à mon avis bien plus efficaces que de la prison simple, tant en termes de punition que de réinsertion.

sakul a écrit :

le principe de la prison est à la base un moyen d'écarter de la société un individu dangereux, mais ca devient de plus en plus un moyen de lui faire plus mal que ce qu'il a fait.

Ça dépend des prisons, quand on voit le traitement de certaines personnes à la Santé...

Skippy le Grand Gourou · Le 19/12/2007, à 12:54

Hum.

à€ part ça, on en apprend tous les jours. Concernant la séparation de l'à‰glise et de l'à‰tat, il s'avère que le Président de la République (une fois n'est pas coutume, Sarko n'y est pour rien* ) est également de droit "unique chanoine honoraire de l'archibasilique du Très-Saint-Sauveur" (brrrr... j'en ai des frissons dans le dos... ), la basilique Saint-Jean de Latran à Rome.

*En même temps, rien ne l'oblige à aller chercher le titre, Pompidou et Mitterand s'en étaient passé...

Et puis aller, quelques mauvaises fréquentations de plus ou de moins...

yanightmare · Le 19/12/2007, à 13:29

shamanphenix a écrit :

Mandarb a écrit :
Je propose que le tribunal révolutionnaire la condamne à 10 ans de travaux forcés au service des pauvres pour crime de foutage de la gueule du monde en relation avec une entreprise de terrorisme politique.
Je suis d'accord.
Qu'est-ce qu'on lui mets pour ultra-catholicisme, terrorisme anti-avortement, atteinte à la laïcité et propos homophobes ?

Voila le fantôme des révolutionnaires qui revient.

On va coffrer les gens pour aller à l'Église...

Moi je propose de buter tous les ultra-gauchistes ! Ouaiiiiiiiiii.

Ridicule.

Les autres faits sont en effet répréhensibles par la loi. Le fait de croire en Dieu n'est pas encore interdit en France.
Mélanger morale et justice... C'est très dangereux.

sakul · Le 19/12/2007, à 15:03

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Bien évidemment, la castration chimique (ou autre) devrait être testée avant ce genre de choses, à supposer qu'elle réfrène la libido et les pulsions.

je trouve que moralement parlant cette technique est affreuse car elle enlève la possibilité de choix de la personne et démontre que la criminalité est une maladie (les malades ne sont en général pas jugés en france...).
cela me rappelle un peu le sujet abordé grandiosement dans "orange mécanique"

pou · Le 19/12/2007, à 16:19

yanightmare a écrit :

shamanphenix a écrit :
Mandarb a écrit :
Je propose que le tribunal révolutionnaire la condamne à 10 ans de travaux forcés au service des pauvres pour crime de foutage de la gueule du monde en relation avec une entreprise de terrorisme politique.
Je suis d'accord.
Qu'est-ce qu'on lui mets pour ultra-catholicisme, terrorisme anti-avortement, atteinte à la laà¯cité et propos homophobes ?
Voila le fantà´me des révolutionnaires qui revient.
On va coffrer les gens pour aller à l'à‰glise...
Moi je propose de buter tous les ultra-gauchistes ! Ouaiiiiiiiiii.
Ridicule.
Les autres faits sont en effet répréhensibles par la loi. Le fait de croire en Dieu n'est pas encore interdit en France.
Mélanger morale et justice... C'est très dangereux.

Et mélanger croyance en un dieu quelconque et activisme religieux n'est pas très malin non plus.
Ce que condamne shamanphenix, ce n'est pas, à mon avis, la croyance personnelle de Mme Boutin mais le fait qu'une personne si haut placée au sein de l'Etat aie des idées politiques clairement puisées dans les préceptes catholiques, ce qui est en contradiction avec la prétendue laà¯cité de notre Etat.

Pour être clair sur ma position, je suis plutà´t agnostique à tendance athée et je chie sur les religions, que je considère seulement comme des sectes ayant prospéré. Après, je ne me sens aucun droit de punir une croyance personnelle. Que chacun croie en ce qu'il veut, c'est un droit indéniable.
Par contre, je ne tolèrerai pas que l'Etat dans lequel je vis, qui est sensé être laà¯que, essaie de m'imposer des saloperies de doctrines religieuses, c'est déjà assez insupportable d'avoir à les subir dans les moeurs de la société.

Skippy le Grand Gourou · Le 19/12/2007, à 17:59

sakul a écrit :

Skippy le Grand Gourou a écrit :
Bien évidemment, la castration chimique (ou autre) devrait être testée avant ce genre de choses, à supposer qu'elle réfrène la libido et les pulsions.
je trouve que moralement parlant cette technique est affreuse car elle enlève la possibilité de choix de la personne et démontre que la criminalité est une maladie (les malades ne sont en général pas jugés en france...).
cela me rappelle un peu le sujet abordé grandiosement dans "orange mécanique"

Tu as à la fois tort et raison. Raison dans le sens oà¹ je me suis exprimé sans trop réfléchir, tort dans le sens oà¹ effectivement (enfin c'est mon avis), la pédophilie et les "déviances" de cet ordre (viols, torture par plaisir, etc.) sont certainement plus des psychoses (enfin quelque chose de ce genre, je suis pas spécialiste de ces termes) qui devraient être soignées plutà´t que des crimes "volontaires". Mais la vraie thérapie figure bien sûr avant la castration dans la liste des solutions à essayer...

En bref, certains actes aujourd'hui considérés comme criminels relèvent effectivement plus de la maladie. Malheureusement la réponse judiciaire n'est pas adaptée, et la récidive en découle.

Quant à Orange Mécanique, le personnage autour duquel est construit le livre/film est à mon avis un cas particulier ("magnifiquement incarné dans la vie réelle par Pierrot le Fou"...), qui fait le choix de sa déviance après avoir compris que le monde n'ayant pas de sens, il peut à loisir en faire son terrain de jeu. Un choix monstrueux, si l'on se place du point de vue des victimes, mais peut-être respectable si l'on se place d'un point de vue totalement objectif...

Mais de toute façon je ne crois pas que plus de 5% des criminels sexuels & cie soient de ce genre.

yanightmare a écrit :

Les autres faits sont en effet répréhensibles par la loi. Le fait de croire en Dieu n'est pas encore interdit en France.

La croyance non, mais le prosélytisme ? (je dis ça je sais pas, je demande )

bigx · Le 19/12/2007, à 18:00

sakul a écrit :

c'est pas le probléme de confondre les electeurs droite/gauche.
le tout c'est d'assumer le fait que dans la "démocratie" dont la france use (dont nous usons) les non-electeur du "nabot" comme tu dit led shark sont quand même responsable de la défaite adverse et donc de la victoire de certains...

Les électeurs ne peuvent être tenus pour responsables de la défaite d'un parti!

Le "vote utile" si souvent rabaché, comme pour nous rendre coupable de nous opinions, n'est qu'une hérésie!

Le programme d'un parti est fait pour fédérer, si ce n'est pas le cas, la faute en incombe au parti non aux électeurs!

Hélas, en ces temps de "réal politique" (si tant est que l'on peut toujours parler de politique...), la donne a quelque peu changé... Les médias on fait du peuple une masse moutonneuse, en fournissant de l'info prémachée, et déjà digérée... Au revoir l'esprit critique...

Résultat, on se retrouve avec la plus grande allumeuse de France au pouvoir, qui est prête à utiliser de tous les vices pour séduire le peuple...

Nazebrock · Le 19/12/2007, à 18:06

bigx a écrit :

Résultat, on se retrouve avec la plus grande allumeuse de France au pouvoir, qui est prête à utiliser de tous les vices pour séduire le peuple...

Tu parles de qui là ?

yanightmare · Le 19/12/2007, à 18:07

Chacun a ses croyances, et chacun a une vie et expérience personnelles qui influent sur nos idées politiques. Distinguer les deux me semble irrationnel.

Qu'il y ait donc une ministre catholique en France ne me gène pas. Pas plus que ces idées soient inspirées entre autres de la Bible.

La laà¯cité n'est pas l'absence totale de religion, mais justement un non jugement de valeurs de l'à‰tat face aux religions. Or Christine Boutin, malgré toute la connerie qu'elle a pu dire, n'a jamais je crois, parlé de "supériorité" de la religion catholique.

Oui, chions, chions sur les religions (je suis moi aussi athée complètement dégouté par toute cette pseudo-spiritualité qui ne cherche que le bakchiche) mais chacun, individuellement, et non organisés collectivement, ce qui me semble être justement un crime contre la République et la liberté. Voilà ce que je reprocherai toujours aux "révolutionnaires".

yanightmare · Le 19/12/2007, à 18:10

bigx a écrit :

Hélas, en ces temps de "réal politique" (si tant est que l'on peut toujours parler de politique...), la donne a quelque peu changé... Les médias on fait du peuple une masse moutonneuse, en fournissant de l'info prémachée, et déjà digérée... Au revoir l'esprit critique...

Effectivement, la démocratie peut tomber dans le déni de l'individu, lorsque ce n'est plus un citoyen qui vote, mais un Homme dans la masse... Et malheureusement je crois que c'est devenu le cas.

bigx · Le 19/12/2007, à 18:12

Nazebrock a écrit :

bigx a écrit :
Résultat, on se retrouve avec la plus grande allumeuse de France au pouvoir, qui est prête à utiliser de tous les vices pour séduire le peuple...
Tu parles de qui là ?

De la plus grande allumeuse de France et qui est au pouvoir. Celui qui a réussi à séduire le plus de français, sans pour autant proposer des solutions à leur problèmes (à grand renforts de calculs médiatico crapuleux...).

Il s'agit donc plus d'une affaire de séduction, que d'une affaire de politique. Et quand la séduction de se concrétise pas, on apelle cela de l'allumage.

bigx · Le 19/12/2007, à 18:14

yanightmare a écrit :

Chacun a ses croyances, et chacun a une vie et expérience personnelles qui influent sur nos idées politiques. Distinguer les deux me semble irrationnel.
Qu'il y ait donc une ministre catholique en France ne me gène pas. Pas plus que ces idées soient inspirées entre autres de la Bible.
La laà¯cité n'est pas l'absence totale de religion, mais justement un non jugement de valeurs de l'à‰tat face aux religions. Or Christine Boutin, malgré toute la connerie qu'elle a pu dire, n'a jamais je crois, parlé de "supériorité" de la religion catholique.
Oui, chions, chions sur les religions (je suis moi aussi athée complètement dégouté par toute cette pseudo-spiritualité qui ne cherche que le bakchiche) mais chacun, individuellement, et non organisés collectivement, ce qui me semble être justement un crime contre la République et la liberté. Voilà ce que je reprocherai toujours aux "révolutionnaires".

D'oà¹ l'importance de faire la différence entre religion et foi.

pou · Le 19/12/2007, à 18:25

yanightmare a écrit :

La laà¯cité n'est pas l'absence totale de religion, mais justement un non jugement de valeurs de l'à‰tat face aux religions. Or Christine Boutin, malgré toute la connerie qu'elle a pu dire, n'a jamais je crois, parlé de "supériorité" de la religion catholique.

Tu viens de mettre le doigt sur la raison pour laquelle la laà¯cité n'existe pas en France : ce n'est qu'un mot qui n'engage à rien. Donc si Christine Boutin pense qu'il faut appliquer politiquement tout ce que dit le Pape mais qu'elle dit que ce sont ses propres idées, la laà¯cité n'a qu'à bien se tenir. On peut brûler des sorcières du moment qu'on n'a pas de croix autour du cou.
En fait, en France, la laà¯cité est tout juste bonne à faire du tapage sur des histoires insignifiantes de voiles portés à l'école.

pou · Le 19/12/2007, à 18:28

bigx a écrit :

Nazebrock a écrit :
bigx a écrit :
Résultat, on se retrouve avec la plus grande allumeuse de France au pouvoir, qui est prête à utiliser de tous les vices pour séduire le peuple...
Tu parles de qui là ?
De la plus grande allumeuse de France et qui est au pouvoir. Celui qui a réussi à séduire le plus de français, sans pour autant proposer des solutions à leur problèmes (à grand renforts de calculs médiatico crapuleux...).
Il s'agit donc plus d'une affaire de séduction, que d'une affaire de politique. Et quand la séduction de se concrétise pas, on apelle cela de l'allumage.

Bien trouvé.
Je me sens con. Au départ, je trouvais ta phrase débile parce que je pensais que tu parlais de Carla Bruni.

sakul · Le 19/12/2007, à 18:42

pour ce qui est des criminels --> le terme exact est une névrose (la psychose est une des formes de névroses) et bien que tu ai partiellement raison je pense que le % de névrosés criminel est nettement plus bas que 5%. ensuite la castration ne devait servir que si vraiment la thérapie ne marche pas. mais un bon nombre de ces personnes savent très bien ce qu'elle font.

pour orange mécanique je te rejoins sur le point que tu propose mais je pensais plus au moyen d'éradiquer la criminalité qui est évoqué (et très justement critiqué ).

@ bigx quand on parle de "vote utile" on fait référence au nombre de personnes qui ont voté pour les "grand" partis car ils avaient peur des autres "grandes" idéologies politiques. (alors qu'il n'ont pas forcément suivis leur propres opinions)

et oui en effet, le fait de ne pas avoir su faire comprendre à beaucoup de gens le risque que comportait un vote ump nous rend partiellement responsable de la sa victoire .

enfin, pour la question de la religion, le fait d'avoir quelqu'un de religieux au pouvoir n'est pas un mal dans la mesure ou elle n'oblige personne a le devenir.
bien que je sois agnostique je pense que tout n'est pas bon a jeter dans la morale chretienne.
reste le problème de l'entubage médiatique qui ne peut se résoudre que si les gens veulent en prendre conscience, or ce n'est pas le cas de pas mal de personne à qui cela permet de s'accrocher a quelquechose (même si biens des gens en ont comprit l'inutilité) en vue d'avoir une vie qui correspond au modèle de bonheur qu'on leur à toujours prémaché.

sakul · Le 19/12/2007, à 18:44

non la laicité est là pour permettre a chacun le choix d'etre religieux ou non, tout cela en respectant (bien grand mot, je l'accorde )les choix d'autrui.

Nazebrock · Le 19/12/2007, à 18:47

pou a écrit :

bigx a écrit :
Nazebrock a écrit :
Tu parles de qui là ?
De la plus grande allumeuse de France et qui est au pouvoir. Celui qui a réussi à séduire le plus de français, sans pour autant proposer des solutions à leur problèmes (à grand renforts de calculs médiatico crapuleux...).
Il s'agit donc plus d'une affaire de séduction, que d'une affaire de politique. Et quand la séduction de se concrétise pas, on apelle cela de l'allumage.
Bien trouvé.
Je me sens con. Au départ, je trouvais ta phrase débile parce que je pensais que tu parlais de Carla Bruni.

C'est ce que j'ai cru aussi. D'où ma question. Mais comme les histoires de fesses de Sarko ne regardent que lui, j'aurais été étonné qu'on en parle ici.

sakul · Le 19/12/2007, à 18:57

les histoires de fesses de sarkozy en elles même ne nous intéressent guère mais est ce que la surenchère d'annonces médiatiques sur ce sujet n'a pas pour but d'enlever le problème créé par la visite de kadhafi en france de l'esprit de la population??

Skippy le Grand Gourou · Le 19/12/2007, à 19:01

sakul a écrit :

pour ce qui est des criminels --> le terme exact est une névrose (la psychose est une des formes de névroses) et bien que tu ai partiellement raison je pense que le % de névrosés criminel est nettement plus bas que 5%. ensuite la castration ne devait servir que si vraiment la thérapie ne marche pas. mais un bon nombre de ces personnes savent très bien ce qu'elle font.

On est donc foncièrement en désaccord là -dessus : je pense moi que le % de criminels non-névrosés est nettement plus bas que 5%. Attention, je ne parle que de ce qui est pédophilie, viols, inceste, meurtres d'enfants, etc. Il s'agit à mon avis de pulsions incontrà´lables et pas de choix personnels. La différence est d'ailleurs assez flagrante : un criminel "conscient" ou "volontaire" ne se limitera pas à un type de déviance, mais touchera à tout, comme Pierrot le Fou.

Pour ta phrase concernant la castration et la thérapie, je suis tout à fait d'accord, c'est ce que j'ai voulu faire ressortir dans mon dernier post.

sakul a écrit :

pour orange mécanique je te rejoins sur le point que tu propose mais je pensais plus au moyen d'éradiquer la criminalité qui est évoqué (et très justement critiqué ).

Ok. Sur ce point, tout dépend des limites que l'on se fixe sur la "maladie", sur le rapport (au sens mathématique) entre ce que l'on veut soigner et l'éthique que l'on se fixe sur la manière de le faire, etc. Il y a un point oà¹ le "soignant" rejoint dans sa "bestialité" le "malade", le tout est de fixer cette limite et de ne jamais l'atteindre.

Nazebrock · Le 19/12/2007, à 19:05

sakul a écrit :

les histoires de fesses de sarkozy en elles même ne nous intéressent guère mais est ce que la surenchère d'annonces médiatiques sur ce sujet n'a pas pour but d'enlever le problème créé par la visite de kadhafi en france de l'esprit de la population??

Demande ca a la presse... Ah oui, elle n'a pas d'éthique/est controlée sournoisement par le gouvernement (prechi precha)...

Ou alors tout simplement, Sarko est très médiatisé, et avec Carla Bruni en plus c'est la fête au niveau des ventes.

sakul · Le 19/12/2007, à 19:14

je pense que sarkozy est assez intelligent pour pouvoir faire ca et qu'il faut chercher plus loin que la "vente" .
les médias ne savent peut etre même pas qu'il agissent pour le bon fonctionnement de la manipulation politico-sarkozyste

autre chose surement déja vu
http://www.lemonde.fr/web/panorama/0,11-0@2-3208,32-990842,0.html

kastus · Le 19/12/2007, à 19:37

yanightmare a écrit :

Chacun a ses croyances, et chacun a une vie et expérience personnelles qui influent sur nos idées politiques. Distinguer les deux me semble irrationnel.
Qu'il y ait donc une ministre catholique en France ne me gène pas. Pas plus que ces idées soient inspirées entre autres de la Bible.

Le fait qu'elle soit catholique n'a en effet pas beaucoup d'importance en soit, tant que, comme tu sembles le penser, cette religion reste pour elle une affaire personnelle. Mais c'est une personne publique et qui a une responsabilité politique. Et là je suis en réel désaccord avec toi : elle n'a pas a puiser dans ses croyances personnelles ou dans les opinions et les règles de vie que sa religion lui dicte pour définir son action politique. Or comme si tu le notes plus haut il est "irrationnel" de distinguer les deux, en temps que femme politique d'un état qui affirme la laà¯cité dans ses lois, elle a le devoir de faire la part des choses et de réduire à l'imperceptible l'influence de ses croyances sur ses décisions ou prises de position politique. Alors, si elle est incapable de "manger son chapeau", si ses croyances religieuses sont pour elle prioritaire (ce qui est courant pour ceux qui revendiquent une foi), alors elle dégage, elle retourne à ses bondieuseries et elle laisse les responsabilités à des gens rationnels (fussent-ils de droite mais si la prochaine fois on peu éviter, ça m'arrange ).

yanightmare a écrit :

La laà¯cité n'est pas l'absence totale de religion, mais justement un non jugement de valeurs de l'à‰tat face aux religions. Or Christine Boutin, malgré toute la connerie qu'elle a pu dire, n'a jamais je crois, parlé de "supériorité" de la religion catholique.

Je crois que si malheureusement, ses prises de position sur la famille, sur les homos, etc... dénotent clairement un débordement que je juge inadmissible dans un état laà¯c (voir plus haut) des ses convictions religieuses sur ses opinions politiques. La plus grande contribution politique de Jospin a sans doute été de la faire chialer à l'Assemblée Nationale.

yanightmare a écrit :

Oui, chions, chions sur les religions (je suis moi aussi athée complètement dégouté par toute cette pseudo-spiritualité qui ne cherche que le bakchiche) mais chacun, individuellement, et non organisés collectivement, ce qui me semble être justement un crime contre la République et la liberté. Voilà ce que je reprocherai toujours aux "révolutionnaires".

Je te rejoins dans ton athéisme à ceci près que je ne ressent nullement le besoin de chier sur les religions pour me sentir exister. J'existe en dépit d'elles. Elles m'indiffèrent tant que les actes qu'elles infèrent ne rejaillissent pas sur la vie quotidienne. Je pourrais aussi te rejoindre dans ton opinion sur la révolution vue comme l'action violente d'une coalition de gens qui pensent à peu près pareil pour imposer leur façon de voir à tout le monde en renversant au passage l'ancienne façon de voir et ses défauts.

Et c'est bien sur ce dernier aspect que je la crois utile voire parfois indispensable. Il ne me plairait pas de vivre dans une société ou je serais un sous-homme faute d'être né avec une particule devant mon nom. Or je dois de ne pas y être contraint à des fous furieux parisiens qui par un bel été de la fin du 18ème siècle sont sorti guillotiner tout ce qui bouge. Je ne nie pas les atrocités qui en ont résulté, ni que c'était une révolution bourgeoise faute d'être populaire, je ne le nie pas mais vu d'ici, 218 ans après, je décide que je m'en moque et que le bilan au final me parait positif. Finalement, je considère la révolution comme un outil (certes un peu radical) de modification (progrès ?) de la société. Considérer un outil comme un but me parait une erreur tout comme il ne me parait pas juste de jeter cet outil aux orties sous prétexte que ..... sous prétexte que quoi d'ailleurs ?

bigx a écrit :

D'oà¹ l'importance de faire la différence entre religion et foi.

Alors là on part sur 100 pages de philo... Pour ma part je distingue mal les deux. La foi comme la religion résulte d'une croyance donc de quelque chose d'irrationnel. Or je m'efforce d'être rationnel tant que je peux (ce qui me conduit fréquemment à considérer la nécessité de pratiquer une religion comme une faiblesse de caractère, mais là j'ai sans doute tort. C'est une affaire perso. Point barre.)

sakul · Le 19/12/2007, à 19:54

tu peut aussi avoir foi en la religion

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