Le topic des présidentielles et des législatives 2012 (4) !

popololo · Le 14/05/2012, à 21:03

Faire l'économie de tenter de comprendre le monde, son fonctionnement, évite de se poser des questions un peu trop embarrassantes et mène à dire des absourdité (et ce n'est pas une faute de frappe).

sweetly · Le 14/05/2012, à 21:26

pierguiard a écrit :

l'Allemagne n'est pas l'ennemie, les politiques banquières le sont, votre discours me fait penser aux boschs de l'entre-deux guerres, et on a vu ce que cela a donné, j'ai passé du temps en Allemagne et je n'ai pas vu ce qu'ils avaient de différend de nous!!
Après l'anti-semitisme, va-t-on passer a l’anti-germanisme?
Ces propos sont désolants et me donne envie de gerber!!

Un point godwin de fin gourmet. Sinon, t'en penses quoi, toi, d'une Allemagne pour un méga-plan d'austérité, qui se targue (à raison, d'ailleurs, vu sa position) de dicter les règles économiques aux états membres ? Rien ? Oui, un point godwin de fin gourmet.

L'Allemagne, la Grèce, L'Espagne, la France, l'Italie, et es autres mériteraient de sortir de cette "zone euro" qui n'est qu'une fondation d'intérêts privés. Et une fois sortis, peut-être penser à comment faire une Europe qui oeuvre aux bonheurs des peuples et pas à la bonne santé des marchés.

PPdM · Le 14/05/2012, à 21:42

sweetly a écrit :

pierguiard a écrit :
l'Allemagne n'est pas l'ennemie, les politiques banquières le sont, votre discours me fait penser aux boschs de l'entre-deux guerres, et on a vu ce que cela a donné, j'ai passé du temps en Allemagne et je n'ai pas vu ce qu'ils avaient de différend de nous!!
Après l'anti-semitisme, va-t-on passer a l’anti-germanisme?
Ces propos sont désolants et me donne envie de gerber!!
Un point godwin de fin gourmet. Sinon, t'en penses quoi, toi, d'une Allemagne pour un méga-plan d'austérité, qui se targue (à raison, d'ailleurs, vu sa position) de dicter les règles économiques aux états membres ? Rien ? Oui, un point godwin de fin gourmet.
L'Allemagne, la Grèce, L'Espagne, la France, l'Italie, et es autres mériteraient de sortir de cette "zone euro" qui n'est qu'une fondation d'intérêts privés. Et une fois sortis, peut-être penser à comment faire une Europe qui oeuvre aux bonheurs des peuples et pas à la bonne santé des marchés.

J'en pense que parler de l'Allemagne, comme si elle était une et indivisible avec Merkel, me fait le même effet que si on parlait de la France comme si elle était une et indivisible de Sarkozy!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
La preuve elle vient de perdre des partielles et elle en perdra d'autres d'ici la fin de son mandat.
Ne pas confondre le politique, avec le peuple, surtout quand le politique, nous savons qui il sert!

inkey · Le 14/05/2012, à 21:55

D'un autre coté, l'Allemagne quand on parle de politique , c'est sous-entendu l'état allemand et donc la politique de Merkel.
Donc oui, vu la politique que veut imposer l'Allemagne en tant qu' état pour la zone euro, il n'est pas idiot de penser que l'état devrait en sortir.

Concernant l'assimilation entre le peuple allemand et ses politiques , elle est pour l'instant pas trop faite, mais risque de devenir de plus en plus importante, notamment en Grèce ou Merkel est souvent associé a une nazi, du fait que, il faut le dire, le système actuel «profite» (fin c'est relatif) au peuple allemand au détriment des peuples grecs, espagnol, italien, francais,etc…

Dernière modification par inkey (Le 14/05/2012, à 21:55)

Grünt · Le 14/05/2012, à 21:59

Ouais, enfin faut voir l'état de la société allemande. Y'a pas de salaire minimal, là-bas. Je suis pas certain que les travailleurs pauvres allemands "profitent" tant que ça du système. La politique allemande semble être de jouer sur la culture allemande de la discipline et de l'ordre pour "faire tenir" l'économie coûte que coûte. Jusqu'à quand ? Les allemands accepteront-ils les salaires indiens ou chinois pour rester compétitifs ?

Etoma · Le 14/05/2012, à 22:02

Grünt a écrit :

Ouais, enfin faut voir l'état de la société allemande. Y'a pas de salaire minimal, là-bas. Je suis pas certain que les travailleurs pauvres allemands "profitent" tant que ça du système. La politique allemande semble être de jouer sur la culture allemande de la discipline et de l'ordre pour "faire tenir" l'économie coûte que coûte. Jusqu'à quand ? Les allemands accepteront-ils les salaires indiens ou chinois pour rester compétitifs ?

C'est quand "vachement" caricaturé. Sans détails, sans prendre certains aspects géo-politiques.
Ça pue la vague "anti-allemand".
Et on est même pas vendredi...

side · Le 14/05/2012, à 22:27

Etoma a écrit :

Et on est même pas vendredi...

On est même lundi.

Etoma · Le 14/05/2012, à 22:39

side a écrit :

Etoma a écrit :
Et on est même pas vendredi...
On est même lundi.

Tout fout l'camp.

side · Le 14/05/2012, à 23:24

Etoma a écrit :

side a écrit :
Etoma a écrit :
Et on est même pas vendredi...
On est même lundi.
Tout fout l'camp.

Y'a plus de saison !

The Uploader · Le 14/05/2012, à 23:25

Ma bonne dame !

side · Le 14/05/2012, à 23:39

Les jeunes d'à c't'heur', ça respectent plus rien !

tshirtman · Le 14/05/2012, à 23:39

popololo a écrit :

Chine communiste ou États-unis libéraux ne sont que les deux faces d'une seule et même chose. La gestion de l'exploitation humaine et la redistribution de la valeur produite par cette exploitation. Les mettre dos à dos comme deux système différents c'est se fourrer le doigt dans l'oeil.

La chine n'est plus communiste depuis au bas mot 20 ans… en supposant qu'elle l'ai réellement été un jour.

Dans une société de capitalisme d'État ce sont les bureaucrates fonctionnaires qui gèrent, contrôle la production et la redistribution, ils sont de fait propriétaire des moyens de production. Dans le capitalisme privé, la production n'est plus régulée (ce qui détermine le caractère chaotique et cyclique de l'économie et du social et qui est une des forces du capitalisme). C'est la classe qui possède les moyens de production qui gère la redistribution des revenus, par l'intermédiaire de l'état "démocratique" (c'est à dire fondé à s'auto-proclamer modèle de liberté le plus avancé, par la force des armes s'il le faut) ou non et qui est l'outil, de fait, de la classe possédante contre les exploités.

Oui, voilà deux capitalismes…

Un même système donc, qui ne diffère principalement que dans la production (planifié ou de marché) avec un moteur, celui de l'exploitation du travail humain et la création de sur-valeur qui permet l'extraction de revenu pour la classe bureaucratique ou capitaliste.

Justement, le capitalisme ayant pour objectif l'accroissement de la richesse, il n'a guère le choix que d'exploiter la population… un système ayant pour but le bien être, ce serait sans doute trop demander…

Le socialisme à pour but de rationaliser la production en amont, de limiter le parasitisme social. Le capitalisme ne rationalise pas la production puisque c'est en aval, par le marché que le prix des produits sera fixé la valeur d'échange.
L'exploitation qui est le moteur de la production de valeur à besoin d'exploiteur et d'exploités. Tant que nous sortons pas de ce principe même nous serons condamnés à subir l'un ou l'autre des ces esclavages ou encore de nouveaux mode de gestion, gouverné par une classe exploiteuse. Tant que nous ne sortons pas de ce principe nous serons condamné à produire sans pouvoir choisir le sens de nos activités et de nos vies.

Ok, changeons… c'est quand vous voulez…

Etoma a écrit :

Grünt a écrit :
Ouais, enfin faut voir l'état de la société allemande. Y'a pas de salaire minimal, là-bas. Je suis pas certain que les travailleurs pauvres allemands "profitent" tant que ça du système. La politique allemande semble être de jouer sur la culture allemande de la discipline et de l'ordre pour "faire tenir" l'économie coûte que coûte. Jusqu'à quand ? Les allemands accepteront-ils les salaires indiens ou chinois pour rester compétitifs ?
C'est quand "vachement" caricaturé. Sans détails, sans prendre certains aspects géo-politiques.
Ça pue la vague "anti-allemand".
Et on est même pas vendredi...

Ouais enfin, un euro fort, c'est surtout l'allemagne que ça arrange… c'est pas du racisme de dire ça… c'est de l'économie… sachant qu'ils ont quand même bénéficiés de taux de conversions très intéressant… on a fermé les yeux sur le fait qu'ils avaient dit «un mark de l'est = un mark de l'ouest» à la réunification, ce qui était très beau politiquement mais bon… et maintenant, si l'euro perds de la valeur, leur beau système de retraite par capitalisation se casse la gueule (on essaye de nous vendre le même depuis des années, bizarrement moins ces deux dernières j'ai l'impression)… mais pendant ce temps les autres sont incapables d'équilibrer leur balance extérieure, et on leur achète par ce qu'ils ont cassé leur droit du travail pour produire moins cher, mais leur principaux clients, c'est l'europe…

alors bon, c'est pas pour faire café du commerce, hein, mais j'ai pas l'impression qu'on ai été dégeu avec eux, et qu'ils se soient fait tout seuls comme des grands, pour nous donner des leçons de rigueur aujourd'hui.

Dr Le Rouge · Le 14/05/2012, à 23:48

[HS]

@ tshirtman : t'abandonnes le tdct parce que ça te prends trop de temps mais tu viens troller ici ? :]

[/HS]

side · Le 14/05/2012, à 23:52

Le Rouge a écrit :

[HS]
@ tshirtman : t'abandonnes le tdct parce que ça te prends trop de temps mais tu viens troller ici ? :]
[/HS]

C'est parce que ici on est des gens civilisés !

tshirtman · Le 15/05/2012, à 00:40

[HS]@Le Rouge: C'est vrai que ça prenait un peu de temps ces derniers temps, mais jamais jamais tant que ce que me prenait le tdct aux grandes heures… et quand je vois vos comptes de pages, je doute que ça se soit grandement amélioré…[/HS]

Etoma · Le 15/05/2012, à 11:27

tshirtman a écrit :

Ouais enfin, un euro fort, c'est surtout l'allemagne que ça arrange…
c'est pas du racisme de dire ça…

Qui a parlé de racisme et d'euro fort? Il n'y a que toi. Relis mon post et celui de Grünt.

c'est de l'économie…

De l'économie? En une phrase balancée au pif, que la plupart des médias relaient, c'est pas mal.

sachant qu'ils ont quand même bénéficiés de taux de conversions très intéressant

Qui c'est "ils"? Le peuple allemand? Le gouvernement allemand? Les entreprises allemandes? Qui sont les profiteurs?

… on a fermé les yeux sur le fait qu'ils avaient dit «un mark de l'est = un mark de l'ouest» à la réunification, ce qui était très beau politiquement mais bon…

Mais bon quoi? Tu veux dire quoi avec ça ? Que vient faire une histoire d'il a 20 ans? Avec l'euro? Tu sais que les allemands de l'Ouest verse de leur salaire pour l'Est?
Ils n'auraient pas du se réunifier?
Et puis, Qui c'est "ils"? Le peuple allemand? Le gouvernement allemand? Les entreprises allemandes? Qui sont les profiteurs?

et maintenant, si l'euro perds de la valeur, leur beau système de retraite par capitalisation se casse la gueule (on essaye de nous vendre le même depuis des années, bizarrement moins ces deux dernières j'ai l'impression)…

Tu parles de qui? De chacun des allemands? Et tu serais content que le système des retraites allemands se casse la gueule? Tu crois que chacun des allemands approuve ce système?

mais pendant ce temps les autres sont incapables d'équilibrer leur balance extérieure, et on leur achète par ce qu'ils ont cassé leur droit du travail pour produire moins cher, mais leur principaux clients, c'est l'europe…

Ben arrête d'acheter allemand. Vas-y, mets leur la misère!

alors bon, c'est pas pour faire café du commerce, hein, mais j'ai pas l'impression qu'on ai été dégeu avec eux, et qu'ils se soient fait tout seuls comme des grands, pour nous donner des leçons de rigueur aujourd'hui.

Ouais, tout est dit.

Avec ce que j'ai vu au dessus, et tes approximations sans détails ni rien, tu prouves bien que tu fais l'anti-germanisme de base. Mais propose donc que l'Allemagne sorte de cette Europe. La France arrivera certainement à soutenir le tout, puisque c'est horribles allemands sont les grands méchants.

Tu vient de mettre dans un même sac 80 millions de personnes en un pauvre bloc de phrases. Bravo. Tu ne sais même pas, ou tu omets de le dire, ce qui se passe en ce moment en Allemagne, dans chaque Bundesland.

Je cite pierguiard :

C'est à gerber.

side · Le 15/05/2012, à 11:59

C'est vrai que mardi, c'est plus proche de vendredi que lundi ...

Etoma · Le 15/05/2012, à 12:55

side a écrit :

C'est vrai que mardi, c'est plus proche de vendredi que lundi ...

side · Le 15/05/2012, à 12:55

Etoma a écrit :

side a écrit :
C'est vrai que mardi, c'est plus proche de vendredi que lundi ...

Etoma · Le 15/05/2012, à 12:57

side a écrit :

Etoma a écrit :
side a écrit :
C'est vrai que mardi, c'est plus proche de vendredi que lundi ...

(Celui-ci est encore plus dédaigneux, non?)

side · Le 15/05/2012, à 13:21

Non.

Kumildezorba · Le 15/05/2012, à 13:27

Je vois que le sujet de cette dicussion a été détourné, ce qui peut être bien, mais m'isolant de tous ces mini-débats, avec comme centre L'ALLEMAGNE, qui n'est tout de même pas un ennemi, alors que j'ai l'impression qu'il y en a ici qui la considèrent en tant que tel (à ceux-là, je conseille de regarder Harry, un ami qui vous veut du bien ) , je vais élargir mon post à l'Europe. J'ai l'impression que la Grèce vit un plan Marshall qui ne fonctionne pas, on lui envoie beaucoup de fonds pour équilibrer sa situation, ça ne suffit pas et le peuple est en colère. Résultat, qu'est-ce qui se passe quand il y a une forte crise ? L'extrême droite monte et gagne des sièges à l'assemblée. Ca s'est passé en Allemagne dans les années 30 et le processus s'amorce en Grèce.

Ici, en France, on a tous vu la montée de l'extrême droite aux présidentielles, et ça se passe un peu partout en Europe.

Les Grecs devraient encore voter d'ici peu, donc...

tshirtman · Le 15/05/2012, à 13:49

Etoma a écrit :

tshirtman a écrit :
Ouais enfin, un euro fort, c'est surtout l'allemagne que ça arrange…
c'est pas du racisme de dire ça…
Qui a parlé de racisme

pierguiard a écrit :

Après l'anti-semitisme, va-t-on passer a l’anti-germanisme?

et d'euro fort?

Le fait est que c'est l'allemagne qui lutte viscérallement contre toute inflation, toute dévaluation de l'euro, et dans une crise comme celle que nous vivons, c'est l'une des solutions, ce serait juste un gros problème pour eux.

Il n'y a que toi. Relis mon post et celui de Grünt.

Il n'y a pas que tes posts et ceux de grunt...

c'est de l'économie…
De l'économie? En une phrase balancée au pif, que la plupart des médias relaient, c'est pas mal.

C'est pas par ce qu'ils le disent que c'est pas vrai, j'ai d'autres sources que "lémédias" et ça fait pas loin de dix ans que j'entends un peu partout, parfois de façon bien argumenté, que l'euro est trop fort, et je pense bien que c'est vrai, j'ai vu pas mal de comparaison des prix dans les divers pays dans et hors de la zone euros, et il semble bien que tu achète moins avec les mêmes sommes en zone euro, et en france, qu'aux US ou ailleurs...

sachant qu'ils ont quand même bénéficiés de taux de conversions très intéressant
Qui c'est "ils"? Le peuple allemand? Le gouvernement allemand? Les entreprises allemandes? Qui sont les profiteurs?

A qui profite l'économie ? un peu à tout ce beau monde, surement pas plus au peuple qu'aux autres vu les mesures anti-sociales qu'ils se sont pris dans la tête, mais une chose est sur, si la construction européenne n'avait pas été un peu sympa avec eux, ils seraient en bien moins bon état.

… on a fermé les yeux sur le fait qu'ils avaient dit «un mark de l'est = un mark de l'ouest» à la réunification, ce qui était très beau politiquement mais bon…
Mais bon quoi? Tu veux dire quoi avec ça ? Que vient faire une histoire d'il a 20 ans? Avec l'euro? Tu sais que les allemands de l'Ouest verse de leur salaire pour l'Est?
Ils n'auraient pas du se réunifier?

L'histoire d'il y a 20 ans elle a encore des effets aujourd’hui, quand tu accepte de donner une valeur supérieur que sa vraie valeur à quelque chose, il faut bien que quelqu'un paye, et c'est ce qui a été fait avec l'économie de la zone est, bizarrement sans provoquer un crash du mark il me semble (sinon l'ouest aurait bien plus gueulé) la question est donc, qui a payé?

Et puis, Qui c'est "ils"? Le peuple allemand? Le gouvernement allemand? Les entreprises allemandes? Qui sont les profiteurs?

déjà répondu.

et maintenant, si l'euro perds de la valeur, leur beau système de retraite par capitalisation se casse la gueule (on essaye de nous vendre le même depuis des années, bizarrement moins ces deux dernières j'ai l'impression)…
Tu parles de qui? De chacun des allemands? Et tu serais content que le système des retraites allemands se casse la gueule? Tu crois que chacun des allemands approuve ce système?

Non je ne serait pas content que des vieux se retrouvent dans la misère bien sur, mais il nous font payer leur choix, et plusieurs pays sombrent dans la misère à cause de ça, qui on sacrifie ?

Le fait est, qu'ici ça fait un moment qu'on essaye de nous vendre un système de retraite par capitalisation, je pense que si la démonstration de la stupidité de ce système n'avait pas été faite en 2008, quand les américains ont vus leurs retraites partir en fumée, alors voir les problèmes que ça pose maintenant ici, devrait achever de clouer le cercueil sur cette idée.

mais pendant ce temps les autres sont incapables d'équilibrer leur balance extérieure, et on leur achète par ce qu'ils ont cassé leur droit du travail pour produire moins cher, mais leur principaux clients, c'est l'europe…
Ben arrête d'acheter allemand. Vas-y, mets leur la misère!

alors bon, c'est pas pour faire café du commerce, hein, mais j'ai pas l'impression qu'on ai été dégeu avec eux, et qu'ils se soient fait tout seuls comme des grands, pour nous donner des leçons de rigueur aujourd'hui.
Ouais, tout est dit.
Avec ce que j'ai vu au dessus, et tes approximations sans détails ni rien, tu prouves bien que tu fais l'anti-germanisme de base. Mais propose donc que l'Allemagne sorte de cette Europe. La France arrivera certainement à soutenir le tout, puisque c'est horribles allemands sont les grands méchants.

Non, c'est plus compliqué que ça, je ne fais pas d'anti germanisme, et surtout pas primaire, mais y'en a marre qu'on les proclames "chefs de l'europe" sous prétexte que leur économie est dans une situation temporairement moins casse gueule que la notre (leur courbe démographique va leur péter à la gueule ils vont être content), et qu'on les laisse décider de tout, y compris quand ça implique de mettre la grèce dans la misère, en leur imposant une solution qui ne marchera pas, vu que la rigueur met l'économie par terre, et les rends incapable de rembourser quoi que ce soit, mais bon, d'ici quelques mois je pense, ils feront un défaut total, et unilatéral de leur dette, et on aura l'air malin.

Tu vient de mettre dans un même sac 80 millions de personnes en un pauvre bloc de phrases. Bravo. Tu ne sais même pas, ou tu omets de le dire, ce qui se passe en ce moment en Allemagne, dans chaque Bundesland.

Je ne connais pas personnellement les 80 millions d'allemands, je parle bien sur de leurs décideurs en place, et passés (non pas si loin, je parle d'il y a 10ans hein). Mais je t'en pris, renseigne mois sur les Bundesland, je n'ai jamais prétendus être omniscient.

Je cite pierguiard :
C'est à gerber.

t'a raison, dénigrer comme ça toute critique vis à vis de la politique allemande, c'est gerbant. ça me fait penser à certain défenseurs inconditionnels d'un pays non laïc du moyen orient, tiens.

Mais bon, je ne suis pas expert en économie, mais je lis pas mal sur cette crise depuis des mois, et je peut te dire que la situation n'est pas reluisante en allemagne aussi, et que ce qu'on fait à la Grèce est à la fois stupide et scandaleux.

Etoma · Le 15/05/2012, à 14:10

Je suis bien curieux de voir ce que tu proposes pour faire payer le peuple allemand pour ces horreurs passés (la construction européenne, par exemple.)

Dernière modification par Etoma (Le 15/05/2012, à 14:11)

side · Le 15/05/2012, à 14:19

Etoma a écrit :

Je suis bien curieux de voir ce que tu proposes pour faire payer le peuple allemand pour ces horreurs passés (la construction européenne, par exemple.)

Les obliger à accepter une dévaluation de l'euro.

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