Le topic des présidentielles et des législatives 2012 (4) !

darktomato · Le 10/05/2012, à 01:58

side a écrit :

Non. Mais moi je suis socialiste vois tu. Je ne crois pas une seconde à cette lubie utopique du laisser-faire qui ne peut se justifier quelques soient les conditions du monde.

Ah mais tu crois ce que tu veux. Simplement...

La théorie libérale n'est que l'excuse justifiante des capitalistes, qui ne sont libéraux que seulement quand ça les arrangent, c'est à dire quand ils sont en position dominante, position dominante qu'ils ont atteint contre tout respect des théories libérales.

Que la théorie libérale serve d'excuse, d'accord. Mais ce n'est qu'une excuse, il est donc malsain de jouer le jeu des élites dominantes en mettant sur le dos du libéralisme leurs délires autoritaires et interventionnistes ! Tu devrais être à même de le comprendre quand même, non ?

tshirtman · Le 10/05/2012, à 02:11

darktomato a écrit :

Certes, mais un Etat surendetté n'a pas le choix: il doit adopter un régime d'austérité, qui peut se faire de deux manières: baisse des dépenses, ou hausse des impôts.
Alors évidemment la hausse d'impôts est la plus facile à faire... le drame étant qu'une étude d'Harvard ayant analysé les diverses situations similaires de par le monde a justement conclu que seules les austérités majoritairement basées sur des baisses de dépenses pouvaient s'accompagner de croissance.

Je veux bien en effet croire que ça ait plus de chance de marcher, vu que par l'impôt, je n'y crois pas franchement, mais pour les réduction de dépenses qui augmentent la croissance, que dit l'expérience? Je ne suis pas sur que couper les aides sociales marche franchement par exemple, je suppose que tu va me parler de restructuration, mais que deviennent alors les chômeurs anciennement fonctionnaires? cela n'aggrave-t'il pas le chômage?

Même pas. Parce que dans ce cas, on fait payer ceux qui n'ont pas de voiture pour ceux qui en ont une.

Il s'agit de ne pas avoir de sur-gains par rapports aux objectifs de la taxe, pas de créer un manque à gagner…

forcément, c'est ce qu'ils déclarent… je me demande même pourquoi ils nous vendent de l'essence, si ce n'est pas rentable… c'est sans doute l'extraction de l'essence et son raffinage qui sont des sources de revenus…
C'est l'inverse, en fait.

Éclaire moi, par ce que me dire «c'est l'inverse» quand je fais de l'ironie, sans plus d'explications, c'est un peu abscons…

Quant à la vente des stations, je rappelle encore que l'essence est constituée de deux tiers de taxes...

Oui je sais, d'ou le principe qu'on peut tout à fait jouer sur celle-ci de façon à ne pas empocher plus que prévus et limiter le coût pour le consommateur.

http://www.dailymotion.com/video/xmilql … -noir_news

Et même pas comptés dans les 10 milliards d'impôts annuels de Total, ceux-la. Ce que n'a pas payé Total l'espace d'une année, c'était l'impôt sur les sociétés. Ça ne les a pas empêché de payer un milliard d'autres impôts dans le même temps.

Heu oui, normal, c'est les consommateur, qui la payent… pour les autres impôts je veux bien une source.

side · Le 10/05/2012, à 02:16

darktomato a écrit :

Mais ce n'est qu'une excuse

Le fait est que ce n'est rien qu'une excuse, en soi. Les libéraux établissent leurs théories pour le capitalisme et non pas hors de celui-ci.

C'est un problème de lutte de classe. Evidement, je sais que ceci, tu n'y crois pas. C'est pour ça que je te répond souvent (enfin bon, j'ai arrêté ça fait un moment) que ce que tu racontes est purement idéologique.

Accessoirement, je pourrais te faire le même genre de remarque au sujet du socialisme.

PPdM · Le 10/05/2012, à 07:06

@Side, une question, tu es contre l'idée d'une Union Européenne, ou tu es contre l'Union Européenne comme elle est actuellement?

compte supprimé · Le 10/05/2012, à 07:22

darktomato a écrit :

Hibou57 a écrit :
[
Je ne savais pas. Si c’est vérifié, c’est idiot, puisque ce n’est pas la source (d’ailleurs le gaz issu de l’extraction du pétrole n’est même pas exploité).
La comparaison est éloquente. Par exemple, aux USA le prix a été divisé par 3 entre 2006 et 2012:
http://www.connaissancedesenergies.org/ … _texte.png
en France il a été multiplié par 1,4 entre 2006 et 2011:
http://www.ufip.fr/_images//20110315_112514.gif
L'indexation du prix du gaz sur le pétrole a été imposée au début des années 70 par l'Etat, pour forcer le développement de la source d'énergie. Autant dire que c'est une relique inutile depuis longtemps. Aujourd'hui, on a vu l'émergence d'un prix soit-disant dérégulé qui ne l'est donc pas du tout (et que l'Etat continue de réguler indirectement par les taxes). L'allure de la courbe française vient d'ailleurs justement des décisions des différents gouvernements de changer le prix du gaz, on voit bien que c'est du 100% régulé.
Pour Faustus et Side: voici comme d'habitude un nouvel exemple où les gens non renseignés accuseront immédiatement le méchant libéralisme, alors qu'on est pourtant bien en présence d'un pur capitalisme d'Etat.

Oui, c'est vachement éloquent de comparer un prix spot sur le marché des produits pétroliers (en faisant croire de surcroît que c'est le prix que paye le consommateur américain) avec un prix que paye l'usager français pour faire sa cuisine...
Eloquent de la malhonnêteté intellectuelle des néo-libéraux (et/ou de leur crétinisme, ce n'est pas incompatible)... Ils sont tellement malhonnêtes, c'est même une seconde nature, qu'ils ne s'en rendent même plus compte...

Dernière modification par faustus (Le 10/05/2012, à 07:45)

mazarini · Le 10/05/2012, à 08:36

Darktomato a écrit :

mazarini a écrit :
Darktomato : Si je te disais de te jeter às l'eau et que tu le faisais, tu serais à mes yeux responsable des conséquences. Si l'état a incité les banques à faire des subprimes, elles ont aussi accepté de les faire. Je trouve ça un peu trop facile de tout mettre sur le dos de l'état.
Au passage, si les conséquences ont été aussi grave, c'est que les banques ont contournée les règles prudentielles via la titrisation qui leur permettait de se débarrasser d'encours de prets pour pouvoir en faire de nouveaux.
C'est pas aussi simples. Les banques ont leur responsabilité, mais il y a deux choses à considérer:
- Premièrement, l'Etat a obligé les banques par la loi à soit utiliser le subprime à fond, soit à... arrêter de faire des prêts, donc à se saborder. Et ça, c'était même pas voulu, à la base.
- Deuxièmement, l'Etat a effectivement créé un système dans lequel l'utilisation des subprimes était non seulement rentable, mais couverte par lui-même. Les banques qui y ont participé portent bien entendu leur propre responsabilité (et selon les libéraux il aurait fallu les laisser assumer seules leurs conneries sans les renflouer avec l'argent du contribuable), tout comme l'Etat.
Personne ne nie la responsabilité des banques qui ont utilisé le subprime pour s'enrichir. Par contre ça ne permet pas d'éxonérer les politiciens de leur responsabilité.

Obligé ? Les banques ont gardé la possibilité d'accorder des prêts ou non. Ces prêts étaient d'ailleurs rentable à cause entre autre du manque d'offre de prêt pour la clientèle visée.
Effectivement, sans titrisation, les banques ne pouvaient pas prêter autant, mais est ce une raison pour prêter à des gens insolvable ?
Si l'état a fait une erreur, c'est uniquement d'autoriser la titrisation sans intégrer le risque dans les ratios. Lorsque l'état facilite les opérations des banques et que ca tourne mal, c'est de la faute de l'état. Et lorsque qu'il impose des contraintes c'est encore de la faute de l'état si ca va mal.

@Hibou : la distribution de l'électricité est un monopole, c'est la production qui n'est pas un monopole. Et ca fait longtemps que la production n'est pas un monopole. Les nouvelles lois n'ont fait que permettre la relation directe producteur-clients, la distribution restant à EDF (edit : exactement ERDF).
.

Dernière modification par mazarini (Le 10/05/2012, à 08:59)

Sopo les Râ · Le 10/05/2012, à 08:57

pierguiard a écrit :

@Side, une question, tu es contre l'idée d'une Union Européenne, ou tu es contre l'Union Européenne comme elle est actuellement?

C'est quoi selon toi, « l'idée d'une Union Européenne » ?

(je sais que la question ne s'adressait pas à moi, mais ça m'intéresse)

side · Le 10/05/2012, à 11:48

pierguiard a écrit :

@Side, une question, tu es contre l'idée d'une Union Européenne, ou tu es contre l'Union Européenne comme elle est actuellement?

Je ne sais pas. Je crois que je suis contre l'idée d'une Union Européenne. Historiquement, l'idée européenne n'a jamais été autre chose qu'un impérialisme.

Je suis pour un internationalisme patriotique des Nations conscientes de leur souveraineté populaire et nationale. (Il y a tout là dedans, c'est fait pour, même si dit comme ça, ça n'est pas bien clair).

mazarini a écrit :

Lorsque l'état facilite les opérations des banques et que ca tourne mal, c'est de la faute de l'état. Et lorsque qu'il impose des contraintes c'est encore de la faute de l'état si ca va mal.

Bah oui ! Tu ne comprends pas ?? L'Etat sayLEmal !

Mornagest · Le 10/05/2012, à 13:07

darktomato a écrit :

side a écrit :
Bien sûr que si. C'est juste que tu ne sais pas ce qu'est le libéralisme aujourd'hui.
Ce n'est pas le capitalisme d'Etat. Donc nous ne sommes pas dirigés par des libéraux, CQFD.
Moi je sais très bien ce qu'est le libéralisme, je suis dedans, merci. Par contre permets moi de douter du fait que toi tu saches ce que c'est, si tu essaie de prétendre qu'il domine. Ta position est une assertion difficile à tenir face à la simple observation de l'interventionnisme étatique croissant et des causes de la crise économique que nous vivons actuellement.
Le vrai poncif, c'est cette utopie du laisser-faire que soutiendrais les libéraux. C'est fini ce temps là !
Fini depuis longtemps, oui. Même aujourd'hui qu'on est en plein dans la crise de l'étatisme, les mesures utilisées pour la résoudre sont très faiblement libérales (quelques baisses de dépenses par-ci par là, rien de bien méchant) et très fortement étatistes (forte montée des impôts, mutualisations, nationalisations, interventionnisme des banques centrales et Etats à tout va, renflouement public du privé, etc etc)

Tu parles de quel(s) pays, là, exactement ?

Hibou57 · Le 10/05/2012, à 13:36

En 2012, comme en 2007, le président que voulait vraiment les français, était une fois de plus François Bayrou.

Le vote de valeur tel que réalisé sur votedevaleur.org, le place en 2012, devant François Hollande, tout comme il l’avait placé en 2007, devant Nicolas Sarkozy.

Vote de valeur — Compte rendu préliminaire (votedevaleur.org).

Ce qui confirme deux choses, et ce sont les mêmes qu’en 2007 : le système de vote actuel ne permet pas aux électeurs d’exprimer leurs intentions, et la bipolarisation droite / gauche ne l’aide pas plus, ce qui démontre le bien fondé de Bayrou à la dénoncé.

Le système de vote actuel, ne risque pas d’être changé par l’un ou l’autre de la droite ou de la gauche qui en profite trop bien, chacun s’appuyant sur la diabolisation de l’autre pour se rendre incontournable, et ayant besoin de l’autre (pourtant diabolisé) pour assuré sa propre position, ce qui justifie l’expression d’UMPS employée par le FN (sans vouloir soutenir ses autres thèses) pour dénoncer un système qui maintient qui les citoyen(ne)s captifs.

The Uploader · Le 10/05/2012, à 13:39

Mais arrête tu te fais du mal !

compte supprimé · Le 10/05/2012, à 13:51

Hibou57 a écrit :

En 2012, comme en 2007, le président que voulait vraiment les français, était une fois de plus François Bayrou.
Le vote de valeur tel que réalisé sur votedevaleur.org, le place en 2012, devant François Hollande, tout comme il l’avait placé en 2007, devant Nicolas Sarkozy.
Vote de valeur — Compte rendu préliminaire (votedevaleur.org).
Ce qui confirme deux choses, et ce sont les mêmes qu’en 2007 : le système de vote actuel ne permet pas aux électeurs d’exprimer leurs intentions, et la bipolarisation droite / gauche ne l’aide pas plus, ce qui démontre le bien fondé de Bayrou à la dénoncé.
Le système de vote actuel, ne risque pas d’être changé par l’un ou l’autre de la droite ou de la gauche qui en profite trop bien, chacun s’appuyant sur la diabolisation de l’autre pour se rendre incontournable, et ayant besoin de l’autre (pourtant diabolisé) pour assuré sa propre position, ce qui justifie l’expression d’UMPS employée par le FN (sans vouloir soutenir ses autres thèses) pour dénoncer un système qui maintient qui les citoyen(ne)s captifs.

Tu continues à délirer ?

Sir Na Kraïou · Le 10/05/2012, à 13:53

Non, c’est une expérience intéressante, leur histoire de vote de valeur…

tshirtman · Le 10/05/2012, à 13:56

J'aimais bien le concept aussi, mais j'ai peur que ça favorise le centre en effet, par ce que "acceptable" pour beaucoup de monde. D'ou un immobilisme politique, et une impossibilité totale de changement profond du système.

Hibou57 · Le 10/05/2012, à 13:59

pierguiard a écrit :

@Side, une question, tu es contre l'idée d'une Union Européenne, ou tu es contre l'Union Européenne comme elle est actuellement?

Je ne m’appelle pas Side, mais j’attire ton attention sur le fait qu’il ne sert à rien de poser cette question, parce presque tous les gens qui sont contre l’Europe, disent pour la forme, que ce n’est pas l’Europe et la solidarité qu’elle implique qui les dérange, mais ce qu’elle est, sans avoir toute‑fois aucun plan B, ce qui revient à la remplacer par rien du tout.

Pour la faire évoluer, il faut procéder par étapes (comme avec tout), en partant des conditions initiales actuelles, et donc ne pas la renier. Les plans du style « yaka la détruire et pis yoraka qu’à le reconstruire plus tard », me semble surtout être des plan pour la première phase sans la seconde, qui pourra toujours être remise aux Calandes.

Dernière modification par Hibou57 (Le 10/05/2012, à 14:00)

Sir Na Kraïou · Le 10/05/2012, à 14:01

tshirtman a écrit :

J'aimais bien le concept aussi, mais j'ai peur que ça favorise le centre en effet, par ce que "acceptable" pour beaucoup de monde. D'ou un immobilisme politique, et une impossibilité totale de changement profond du système.

On appelle ça le consensus… si les changements profonds doivent se faire contre la moitié de la population, c’est pas une bonne solution (surtout qu’on a une chance sur deux d’être dans la mauvaise moitié). Et peut-être que ça redistribuerait les cartes (la technique de provoc’ du FN (ou de Sarkozy) qui balance la moitié de la France contre l’autre moitié ne prendrait pas).

J’rêve peut-être, mais ce serait bien que la politique soit plus apaisée, et globalement que les gens n’passent pas leur temps à se cracher les uns sur les autres, ce que le système actuel encourage. Ce serait déjà un changement profond d’aborder les choses, p’têt même que c’est le genre de truc qui pourrait vraiment faire bouger les mentalités.

On n’est jamais dans l’idée de trouver une solution qui convienne au plus de monde possible, mais dans l’idée de faire passer de force des trucs en visant juste 50,0000000…1%, ce n’est pas stable, en plus personne ne discute ni s’écoute : les deux moitiés alternent et retirent la couverture de leur côté, en défaisant en partie ce que l’autre à fait, à la fin personne n’est jamais satisfait. Je trouve ça vraiment nul.

Dernière modification par na kraïou (Le 10/05/2012, à 14:05)

Hibou57 · Le 10/05/2012, à 14:15

tshirtman a écrit :

J'aimais bien le concept aussi, mais j'ai peur que ça favorise le centre en effet, par ce que "acceptable" pour beaucoup de monde. D'ou un immobilisme politique, et une impossibilité totale de changement profond du système.

Ça ne favorise pas plus un parti qu’un autre, ça favorise le consensus national (et donc nuit aux partis extrémistes, ça c’est inévitable, oui). Si ça avait été un autre centre que le celui du MoDem représenté par Bayrou, cet autre centre, je suis certain qu’il n’aurait pas reçu la même note, et qu’il aurai cédé la place à la gauche. Les français, cependant qu’ils n’ont que peu voté pour lui, accordait un bonne note de confiance, à Bayrou, pas à la notion de Centre en général. Il ne suffit pas de ce dire centriste pour l’être. Dans ce vote, remplace Bayrou par Morin, et les résultats auraient été sûrement tout autre, et n’auraient pas placé le Centre devant.

Le vote de valeur de 2012, place la gauche devant la droite, et l’écart entre Hollande et Bayrou montre qu’il ne favorise pas franchement l’un par rapport à l’autre. Des valeurs qu’il en ressort, on peut facilement imaginer que Hollande aurait put passer devant Bayrou, si Bayrou avait inspiré un peu moins de confiance, ou si Hollande en avait inspiré un peu plus.

Ensuite, le blocage auquel tu fait référence, n’est pas dans le système du vote de valeur, mais dans le système actuel, et je crois qu’on va en voir quelque chose une fois de plus pendant ce quinquennat. Le système actuel favorise le clivage, qui lui‑même favorise l’immobilisme ou l’esprit de revanche.

Ensuite, la france est ce qu’elle est, diverse, et évidement, le meilleur parti ne peut être qu’en mi‑teinte, parce qu’il ne pourra pas représenter la volonté exacte de tout le monde pris individuellement. C’est peut‑être aussi cet absence de capacité à faire des concessions, qui explique le clivage, en plus du système de vote actuel.

Dernière modification par Hibou57 (Le 10/05/2012, à 14:19)

Marie-Lou · Le 10/05/2012, à 14:32

Hibou57 a écrit :

En 2012, comme en 2007, le président que voulait vraiment les français, était une fois de plus François Bayrou.

Un billet intéressant à ce sujet : 5 candidats, 5 modes de scrutin… 5 gagnants différents !

side · Le 10/05/2012, à 14:35

Hibou57 a écrit :

ce qui revient à la remplacer par rien du tout.

Par les Nations ... genre, c'est rien du tout.

Hibou57 a écrit :

l’Europe et la solidarité qu’elle implique

kamui57 · Le 10/05/2012, à 14:48

Hibou57 a écrit :

En 2012, comme en 2007, le président que voulait vraiment les français, était une fois de plus François Bayrou.

Ceux qui ont voté sont-ils représentatifs des Français ? J'en doute.

The Uploader · Le 10/05/2012, à 14:51

Pareil.

compte supprimé · Le 10/05/2012, à 14:54

Hibou57 a écrit :

pierguiard a écrit :
@Side, une question, tu es contre l'idée d'une Union Européenne, ou tu es contre l'Union Européenne comme elle est actuellement?
Je ne m’appelle pas Side, mais j’attire ton attention sur le fait qu’il ne sert à rien de poser cette question, parce presque tous les gens qui sont contre l’Europe, disent pour la forme, que ce n’est pas l’Europe et la solidarité qu’elle implique qui les dérange, mais ce qu’elle est, sans avoir toute‑fois aucun plan B, ce qui revient à la remplacer par rien du tout.
Pour la faire évoluer, il faut procéder par étapes (comme avec tout), en partant des conditions initiales actuelles, et donc ne pas la renier. Les plans du style « yaka la détruire et pis yoraka qu’à le reconstruire plus tard », me semble surtout être des plan pour la première phase sans la seconde, qui pourra toujours être remise aux Calandes.

Comme tu n'as pas l'air de prendre les critiques en compte (c'est une manière gentille de dire que tu n'en as strictement rien à foutre, des critiques), je te la refais :

Bayrou a écrit :

Reconnaître la zone Euro, par nature, comme une zone de solidarité et permettre à la Banque centrale européenne (BCE) d’intervenir, directement ou par un organisme interposé, lorsque les Etats ont besoin de refinancer leur dette, avec des contreparties de remise en ordre de leurs finances.

Solidarité ? Banque centrale européenne ? Un rapport ?
Ben oui :

A. − DR. [Corresp. à solidaire A] Lien contracté par des personnes répondant en commun d'une obligation solidaire. Le créancier qui reçoit divisément la part de l'un des débiteurs, sans réserver dans la quittance la solidarité ou ses droits en général, ne renonce à la solidarité qu'à l'égard de ce débiteur (Code civil, 1804, art. 1211, p. 217).Ce ne sont point des dettes personnelles qui me sont restées, mais la solidarité d'une obligation (Nerval, Corresp., 1840, p. 80).V. solidaire A 1 ex.
− DR. CIVIL
♦ Solidarité active. Nature d'une obligation existant entre créanciers dont chacun peut réclamer la totalité de la dette au débiteur (d'apr. Barr. 1974).
♦ Solidarité passive. Nature d'une obligation existant entre débiteurs dont chacun peut être poursuivi pour le tout (d'apr. Barr. 1974).

Tu peux continuer à raconter tes sornettes sur la "solidarité" qui n'est qu'une affaire de gros sous, au sens de Bayrou (d'où l'intervention de la BCE dans la même phrase), et tenter de faire croire qu'il s'agit du sens usuel (sociologique) du terme :

Devoir moral, résultant de la prise de conscience de l'interdépendance sociale étroite existant entre les hommes ou dans des groupes humains, et qui incite les hommes à s'unir, à se porter entraide et assistance réciproque et à coopérer entre eux, en tant que membres d'un même corps social. Synon fraternité.Solidarité morale; devoir, esprit, sens, principe de solidarité; liens de solidarité; solidarité envers qqn.

Escroquerie intellectuelle (ou crétinisme, ce n'est pas incompatible), une fois de plus...

Dernière modification par faustus (Le 10/05/2012, à 14:56)

compte supprimé · Le 10/05/2012, à 15:00

kamui57 a écrit :

Hibou57 a écrit :
En 2012, comme en 2007, le président que voulait vraiment les français, était une fois de plus François Bayrou.
Ceux qui ont voté sont-ils représentatifs des Français ? J'en doute.

Il y en a marre de ce peuple... En 2005, déjà, puis en 2007 et maintenant en 2012... Chaque fois il se comporte mal...

« J’apprends que le gouvernement estime que le peuple a ’trahi la confiance du régime’ et ’devra travailler dur pour regagner la confiance des autorités’. Dans ce cas, ne serait-il pas plus simple pour le gouvernement de dissoudre le peuple et d’en élire un autre ?
Bertold Brecht

Dernière modification par faustus (Le 10/05/2012, à 15:01)

sorrodje · Le 10/05/2012, à 15:02

http://www.youtube.com/watch?v=F-Eem3KJc4Y ( flash Inside donc à éviter pour les allergiques)

Je voudrais bien faire un commentaire mais je ne saurais dire mieux que et

compte supprimé · Le 10/05/2012, à 15:12

na kraïou a écrit :

On n’est jamais dans l’idée de trouver une solution qui convienne au plus de monde possible

Quel est le problème ? Avant de parler de solution... Hein !

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