Le topic des présidentielles et des législatives 2012 (4) !

compte supprimé · Le 09/05/2012, à 13:50

Sauf que tout ça c'est de la pure orthodoxie néo-libérale... Et si le crédit était seulement un moyen (inefficace à terme, la preuve) de stimuler la consommation et simuler une croissance qui n'existe plus depuis longtemps ?

Parce que quand même, l'incitation au crédit vient d'en haut... Les subprimes sont quand même éloquents. Ce sont les banques (et le discours ambiant) qui ont convaincu les gens d'acheter des baraques même s'ils ne pouvaient pas les payer... En comptant bien sur la croissance de l'immobilier pour les remboursements... La titrisation n'étant qu'un moyen habile de se débarrasser du bébé, en faisant encore du fric dessus...

Simuler la croissance ? Eh bien oui ! Tu as sans doute remarqué qu'on n'entendait que ça, il y a quelques années, la croissance, la croissance, que certains avaient même prévu de la chercher avec les dents (faut croire que ça ne croissait déjà plus et qu'on le savait)... et que ces derniers temps, c'est à peine si on l'évoque encore. On signale bien le moindre frémissement, mais démenti au chiffre suivant, on raconte sans trop insister que ça pourrait peut-être revenir, mais qu'il faudra du temps... Etc. Bref ! Nul ne semble l'envisager sérieusement, mais tous continuent à exiger des taux de rentabilité surréalistes...

Alors forcément, en l'absence de croissance, si les uns veulent passer de 100 à 110, il faut bien que d'autres passent de 100 à 90... L'austérité "qui, bien entendu (ça va de soi !), vise à réparer l'économie" pourrait tout aussi bien être seulement ça, "expertement" emballée dans toute la mythologie néo-libérale... Accessoirement, ça expliquerait très bien aussi la montée des inégalités...

Dernière modification par faustus (Le 09/05/2012, à 13:54)

darktomato · Le 09/05/2012, à 14:07

faustus a écrit :

Les subprimes sont quand même éloquents. Ce sont les banques (et le discours ambiant) qui ont convaincu les gens d'acheter des baraques même s'ils ne pouvaient pas les payer...

Parce que c'est l'Etat qui en a décidé ainsi. Avec ses belles banques publiques d'investissement, qui ont participé à pomper des milliards aux citoyens pour réparer les dégâts.
Quant à simuler la croissance par l'investissement public, c'est un précepte socialiste/keynesien que combattent farouchement les libéraux depuis longtemps. Heureux que tu l'aies enfin réalisé...

Pour le reste, il faut étudier l'économie, c'est tout. Le crédit est le moyen d'investir dans les structures de production, en concurrence avec l'épargne. Il sert à aider la croissance, du moment que l'équilibre entre les deux sources d'investissement est préservé. Les subprimes sont typiquement un phénomène d'expansion de crédit, qui rend l'investissement trop facile, découplé de l'épargne, et permet le financement de structures productives (ici le logement) non-rentables: ça s'appelle une bulle économique. En l'occurrence, si l'Etat américain n'avait pas décidé de brusquement forcer l'expansion des subprimes en leur donnant de la valeur (et donc en permettant effectivement le gain par spéculation, entre autres), rien de tout cela ne serait arrivé.

, ça expliquerait très bien aussi la montée des inégalités...

Comme en Grèce, ce pays coulé par un Etat obèse et surendetté, oui. Et comme depuis la crise des dettes souveraines, et la crise des subprimes, et... quand quelques types détenant le pouvoir s'amusent à jouer avec l'économie en croyant pouvoir la déséquilibrer à leur guise, ça donne rarement de bonnes choses pour les gens qui n'ont pas le pouvoir (eux) de se protéger.

Dernière modification par darktomato (Le 09/05/2012, à 14:15)

compte supprimé · Le 09/05/2012, à 14:25

darktomato a écrit :

faustus a écrit :
Les subprimes sont quand même éloquents. Ce sont les banques (et le discours ambiant) qui ont convaincu les gens d'acheter des baraques même s'ils ne pouvaient pas les payer...
Parce que c'est l'Etat qui en a décidé ainsi. Avec ses belles banques publiques d'investissement, qui ont participé à pomper des milliards aux citoyens pour réparer les dégâts.

Il suffit de le dire et aussitôt Lehman, JP Morgan et tous les autres qui ont fait leur beurre avec ça deviennent des banques d'Etat, ainsi que la Fed, et Greenspan un communiste avec un couteau entre les dents, ainsi que Geithner, Bernancke, et tous les autres... Sauf Ron Paul, bien entendu... Et Friedman, qui l'a toujours dit...
Ce qu'il y a de bien, avec les libertariens, c'est qu'ils ont des arguments imparables. Quelque chose ne va pas ? Il y a un cyclone, une centrale nucléaire qui pète, l'économie qui va mal, il pleut pendant la saison touristique, des milliers de morts à l'amiante... ? Peu importe, si ça va mal, c'est l'Etat...
Une fois qu'on a cette explication de base, tout devient limpide ! Il n'y a même plus besoin de réfléchir. Ça merde ? C'est l'Etat...

ARGAN
Il dit que c'est du foie, et d'autres disent que c'est de la rate.
TOINETTE
Ce sont tous des ignorants. C'est de l'Etat que vous êtes malade.
ARGAN
De l'Etat ?
TOINETTE
Oui. Que sentez-vous?
ARGAN
Je sens de temps en temps des douleurs de tête.
TOINETTE
Justement, l'Etat.
ARGAN
Il me semble parfois que j'ai un voile devant les yeux.
TOINETTE
L'Etat.
ARGAN
J'ai quelquefois des maux de coeur.
TOINETTE
L'Etat.
ARGAN
Je sens parfois des lassitudes par tous les membres.
TOINETTE
L'Etat.
ARGAN
Et quelquefois il me prend des douleurs dans le ventre, comme si c'étaient des coliques.
TOINETTE
L'Etat. Vous avez appétit à ce que vous mangez?
ARGAN
Oui, monsieur.
TOINETTE
L'Etat. Vous aimez à boire un peu de vin.
ARGAN
Oui, monsieur.
TOINETTE
L'Etat. Il vous prend un petit sommeil après le repas, et vous êtes bien aise de dormir?
ARGAN
Oui, monsieur.
TOINETTE
L'Etat., l'Etat., vous dis-je. Que vous ordonne votre médecin pour votre nourriture?

Dernière modification par faustus (Le 09/05/2012, à 14:47)

side · Le 09/05/2012, à 14:59

darktomato a écrit :

Pour le reste, il faut étudier l'économie, c'est tout.

Oui, et bien mes profs d'économie à moi, ils racontent des choses bien différentes des tiens. Et comme ce sont les tiens qui sont aux manettes, j'ai tendance à plus faire confiance aux miens.

mazarini · Le 09/05/2012, à 14:59

@Darktomato : Si je te disais de te jeter às l'eau et que tu le faisais, tu serais à mes yeux responsable des conséquences. Si l'état a incité les banques à faire des subprimes, elles ont aussi accepté de les faire. Je trouve ça un peu trop facile de tout mettre sur le dos de l'état.
Au passage, si les conséquences ont été aussi grave, c'est que les banques ont contournée les règles prudentielles via la titrisation qui leur permettait de se débarrasser d'encours de prets pour pouvoir en faire de nouveaux.

Mornagest · Le 09/05/2012, à 16:51

Faut encore plus libéraliser, c'est tout. L'État n'a plus à exister, puisque dès qu'il agit, il fiche le bazar. Pas assez libéral... c'est ce que les libéraux répètent depuis qu'ils sont au pouvoir, tiens. Qu'est-ce qu'ils foutent, alors ?

Hibou57 · Le 09/05/2012, à 17:22

Mornagest a écrit :

Faut encore plus libéraliser, c'est tout. L'État n'a plus à exister […]

Et encore à déformer les choses volontairement (ce qui s’appelle de la manipulation).

http://www.wikiberal.org/wiki/Fonctions_régaliennes

Lien déjà posté hier, et sujet expliqué maintes et maintes fois depuis des mois.

Hibou57 · Le 09/05/2012, à 17:49

Entendu il y a 2 ou 3 jours, oublié de le rapporter.

Je ne sais pas si et quand ce sera mis en place, mais en gros voilà : Hollande propose que le prix unitaire de certaines sources d’énergie, augmente avec le volume de la consommation. Ça ne s’appliquerait cependant qu’aux particuliers, pas aux entreprises.

L’idée me plait bien (j’y avais déjà pensé, c’est pour ça aussi), parce qu’il y a un paradoxe à devoir économiser les énergies non‑renouvelables, et à faire le constat que plus on riche, plus on aurait le droit de les dilapider. Comme elles sont non‑renouvelables, il semble bon que l’évaluation de leur cout inclus une anticipation de l’avenir, qui amène à se dire que plus on boulote vite, plus ça coute cher (si on anticipe sur l’avenir), et à répercuter ce cout concrètement sur les tarifs.

Attention tout de même à ne pas confondre ça avec une sorte d’impôt progressif, la logique de cette ré‑évaluation du cout réel, étant fondée sur le fait que la plupart des sources d’énergie sont non‑renouvelables. Ça n’est pas tricher, c’est au contraire ne plus tricher. Quand le marché d’une chose dont l’épuisement est programmé, s’accroit, difficile en effet d’assimiler ça à de la croissance au sens positif du mot.

Dernière modification par Hibou57 (Le 09/05/2012, à 17:54)

tshirtman · Le 09/05/2012, à 18:12

Oui, c'est fatiguant quand les gens caricaturent ce qu'on dit, hein?

PPdM · Le 09/05/2012, à 19:14

faustus a écrit :

Sauf que tout ça c'est de la pure orthodoxie néo-libérale... Et si le crédit était seulement un moyen (inefficace à terme, la preuve) de stimuler la consommation et simuler une croissance qui n'existe plus depuis longtemps ?
Parce que quand même, l'incitation au crédit vient d'en haut... Les subprimes sont quand même éloquents. Ce sont les banques (et le discours ambiant) qui ont convaincu les gens d'acheter des baraques même s'ils ne pouvaient pas les payer... En comptant bien sur la croissance de l'immobilier pour les remboursements... La titrisation n'étant qu'un moyen habile de se débarrasser du bébé, en faisant encore du fric dessus...
Simuler la croissance ? Eh bien oui ! Tu as sans doute remarqué qu'on n'entendait que ça, il y a quelques années, la croissance, la croissance, que certains avaient même prévu de la chercher avec les dents (faut croire que ça ne croissait déjà plus et qu'on le savait)... et que ces derniers temps, c'est à peine si on l'évoque encore. On signale bien le moindre frémissement, mais démenti au chiffre suivant, on raconte sans trop insister que ça pourrait peut-être revenir, mais qu'il faudra du temps... Etc. Bref ! Nul ne semble l'envisager sérieusement, mais tous continuent à exiger des taux de rentabilité surréalistes...
Alors forcément, en l'absence de croissance, si les uns veulent passer de 100 à 110, il faut bien que d'autres passent de 100 à 90... L'austérité "qui, bien entendu (ça va de soi !), vise à réparer l'économie" pourrait tout aussi bien être seulement ça, "expertement" emballée dans toute la mythologie néo-libérale... Accessoirement, ça expliquerait très bien aussi la montée des inégalités...

Je suis, pour partie, d'accord avec toi!
@Darktomato, tu deviens tellement ridicule que tu fais plus de mal que de bien a la cause que tu défends!!

side · Le 09/05/2012, à 19:22

Hibou57 a écrit :

Hollande propose que le prix unitaire de certaines sources d’énergie, augmente avec le volume de la consommation.

Fumisterie !

J'imagine qu'il parle du pétrole et du gaz essentiellement : Total investit dans l’extraction de la rente sur le consommateur !

Hibou57 · Le 09/05/2012, à 21:03

Il parlait du gaz et de l’électricité.

Encore un fléau d’un monopole (pas de la distribution, mais de la production). Mais en même temps, le prix de tout ce qui est pétrolier ne fera que augmenter avec le temps, car plus rare et les nouveaux gisements étant plus chers à exploiter.

Je ne sais pas où est la part légitime et la part abusive dans les prix, et comment savoir ?

Sinon, j’ai voulu vérifier si par hasard l’état n’en serait pas actionnaire. Apparement non :
Bourse >Action de A à Z >TOTAL (boursorama.com). Dernière mise à jour, début Mai 2012.
Voir en bas, la section « Principaux actionnaires ».

En tous les cas, j’en connais qui doivent trembler à l’idée de remettre Total au pas, s’il s’avère qu’ils abusent vraiment :
Total (fr.wikipedia.org).

Wikipédia a écrit :

Total est une entreprise pétrolière française privée, qui fait partie des supermajors, c'est-à-dire des six plus grosses entreprises du secteur à l'échelle mondiale, avec ExxonMobil, Shell, Chevron, BP et ConocoPhillips3. C'est la 1re entreprise française en termes de chiffre d'affaires,

Dernière modification par Hibou57 (Le 09/05/2012, à 21:11)

tshirtman · Le 09/05/2012, à 21:50

Et qui ne paye aucun impôt en france…

darktomato · Le 09/05/2012, à 23:04

faustus a écrit :

Il suffit de le dire et aussitôt Lehman, JP Morgan et tous les autres qui ont fait leur beurre avec ça deviennent des banques d'Etat,

Comme d'habitude, si tu te renseignais 10 secondes, ça t'éviterait de dire des âneries. Gogo Wikipedia page "GSE", petit ignorant...

mazarini a écrit :

@Darktomato : Si je te disais de te jeter às l'eau et que tu le faisais, tu serais à mes yeux responsable des conséquences. Si l'état a incité les banques à faire des subprimes, elles ont aussi accepté de les faire. Je trouve ça un peu trop facile de tout mettre sur le dos de l'état.
Au passage, si les conséquences ont été aussi grave, c'est que les banques ont contournée les règles prudentielles via la titrisation qui leur permettait de se débarrasser d'encours de prets pour pouvoir en faire de nouveaux.

C'est pas aussi simples. Les banques ont leur responsabilité, mais il y a deux choses à considérer:
- Premièrement, l'Etat a obligé les banques par la loi à soit utiliser le subprime à fond, soit à... arrêter de faire des prêts, donc à se saborder. Et ça, c'était même pas voulu, à la base.
- Deuxièmement, l'Etat a effectivement créé un système dans lequel l'utilisation des subprimes était non seulement rentable, mais couverte par lui-même. Les banques qui y ont participé portent bien entendu leur propre responsabilité (et selon les libéraux il aurait fallu les laisser assumer seules leurs conneries sans les renflouer avec l'argent du contribuable), tout comme l'Etat.

Personne ne nie la responsabilité des banques qui ont utilisé le subprime pour s'enrichir. Par contre ça ne permet pas d'éxonérer les politiciens de leur responsabilité.

side a écrit :

Oui, et bien mes profs d'économie à moi, ils racontent des choses bien différentes des tiens. Et comme ce sont les tiens qui sont aux manettes, j'ai tendance à plus faire confiance aux miens.

Aux manettes ? Les libéraux ne sont plus aux manettes de rien de tout depuis belle lurette. S'ils l'étaient, les Etats ne passeraient pas leur temps à réguler tout ce qui est régulable, ils ne joueraient pas avec l'économie pour s'attirer des avantages (coucou les subprimes, coucou les dettes), et n'utiliseraient pas l'argent du contribuable pour le filer à leurs potes ou aux banques.
Je sais que c'est une belle excuse de se dédouaner en imaginant que "d'autres" sont au pouvoir, mais ce genre de poncif ne résiste pas à l'observation la plus basique des faits. C'est pas comme si on était dans une crise provoquée par la mauvaise gestion des Etats, quand même...

pierguiard a écrit :

@Darktomato, tu deviens tellement ridicule que tu fais plus de mal que de bien a la cause que tu défends!!

Dans ce cas contre-argumente, ou si tu penses qu'il y a un malentendu, demande. On a déjà Faustus ici qui va jusqu'à mettre des actions autoritaires de l'Etat sur le dos du libéralisme et est incapable de répondre à un seul argument sans le caricaturer, ça suffit amplement. Je serais d'ailleurs curieux de savoir ce que tu reproches à mon dernier message par exemple, il n'y a rien de bien complexe dedans: que la rigueur soit une baisse des dépenses dans le but de ne plus avoir un budget déficitaire et donc pour améliorer la santé de l'Etat me semble difficilement contestable; de même sur le fait qu'un défaut complet est pire qu'un partiel; et le fait que la Troïka a essayé mais échoué à faire des augmentations d'impôts est juste un fait... so what ?

Hibou57 a écrit :

Je ne sais pas si et quand ce sera mis en place, mais en gros voilà : Hollande propose que le prix unitaire de certaines sources d’énergie, augmente avec le volume de la consommation. Ça ne s’appliquerait cependant qu’aux particuliers, pas aux entreprises.

C'est très drôle, sachant que le prix du gaz est justement élevé en France parce que l'Etat l'indexe sur le prix du pétrole, alors que dans le monde ce prix coule complètement. Hypocrisie ou incompétence de sa part ? Vu qu'il a déjà proposé de figer le prix de l'essence (méchantes entreprises, bouh) alors que celui-ci est composé aux deux tiers de taxes, j'ai ma petite idée sur la question...

tshirtman a écrit :

Et qui ne paye aucun impôt en france…

Normal, puisque ses activités rentables ne sont pas en France. Par contre ils en paient la blinde ailleurs, et les activités indirectes rapportent aussi énormément d'impôts en France.

Dernière modification par darktomato (Le 09/05/2012, à 23:21)

side · Le 09/05/2012, à 23:46

darktomato a écrit :

Les libéraux ne sont plus aux manettes de rien de tout depuis belle lurette. S'ils l'étaient, les Etats ne passeraient pas leur temps à réguler tout ce qui est régulable,

Bien sûr que si. C'est juste que tu ne sais pas ce qu'est le libéralisme aujourd'hui. Le vrai poncif, c'est cette utopie du laisser-faire que soutiendrais les libéraux. C'est fini ce temps là !

darktomato · Le 10/05/2012, à 00:02

side a écrit :

Bien sûr que si. C'est juste que tu ne sais pas ce qu'est le libéralisme aujourd'hui.

Ce n'est pas le capitalisme d'Etat. Donc nous ne sommes pas dirigés par des libéraux, CQFD.
Moi je sais très bien ce qu'est le libéralisme, je suis dedans, merci. Par contre permets moi de douter du fait que toi tu saches ce que c'est, si tu essaie de prétendre qu'il domine. Ta position est une assertion difficile à tenir face à la simple observation de l'interventionnisme étatique croissant et des causes de la crise économique que nous vivons actuellement.

Le vrai poncif, c'est cette utopie du laisser-faire que soutiendrais les libéraux. C'est fini ce temps là !

Fini depuis longtemps, oui. Même aujourd'hui qu'on est en plein dans la crise de l'étatisme, les mesures utilisées pour la résoudre sont très faiblement libérales (quelques baisses de dépenses par-ci par là, rien de bien méchant) et très fortement étatistes (forte montée des impôts, mutualisations, nationalisations, interventionnisme des banques centrales et Etats à tout va, renflouement public du privé, etc etc)

Dernière modification par darktomato (Le 10/05/2012, à 00:04)

side · Le 10/05/2012, à 00:31

Si tu ne soutenais pas mordicus la construction européenne et le capitalisme, je pourrais te prendre un peu plus au sérieux. Mais ça n'est pas le cas.

darktomato · Le 10/05/2012, à 00:45

side a écrit :

Si tu ne soutenais pas mordicus la construction européenne et le capitalisme, je pourrais te prendre un peu plus au sérieux. Mais ça n'est pas le cas.

Quel rapport ?
Concernant la construction européenne, c'est effectivement une chose que les libéraux n'aiment généralement pas, mais je ne suis asbolument pas 100% libéral.
Et concernant le capitalisme... Bah je sais que le poncif "bouh le capitalisme" est l'une des choses les plus faciles à sortir dès lors qu'on cherche un bouc émissaire, mais désolé, je préfère être honnête et reconnaître que le capitalisme est ce qui fait notre richesse actuelle, et qu'il peut prendre autant de formes qu'on voudra bien lui donner. Tu sais au moins qu'il peut être libéral autant qu'il peut être antilibéral (capitalisme d'Etat), rassure moi ?
Donc forcément, étant donné que le capitalisme est juste une base multiforme (présente depuis quelques siècles), tu auras du mal à trouver quelqu'un qui à la fois sache ce que c'est et à la fois ne le soutienne pas. Même les extrême-gauches actuels, sous leurs slogans anticapitalistes le soutiennent, puisqu'ils défendent en fait tout simplement un système de capitalisme d'Etat.

Dernière modification par darktomato (Le 10/05/2012, à 00:49)

Hibou57 · Le 10/05/2012, à 00:49

darktomato a écrit :

mazarini a écrit :
@Darktomato : Si je te disais de te jeter às l'eau et que tu le faisais, tu serais à mes yeux responsable des conséquences. Si l'état a incité les banques à faire des subprimes, elles ont aussi accepté de les faire. Je trouve ça un peu trop facile de tout mettre sur le dos de l'état.
Au passage, si les conséquences ont été aussi grave, c'est que les banques ont contournée les règles prudentielles via la titrisation qui leur permettait de se débarrasser d'encours de prets pour pouvoir en faire de nouveaux.
C'est pas aussi simples. Les banques ont leur responsabilité, mais il y a deux choses à considérer:
- Premièrement, l'Etat a obligé les banques par la loi à soit utiliser le subprime à fond, soit à... arrêter de faire des prêts, donc à se saborder. Et ça, c'était même pas voulu, à la base.

Smalltalk : puis même sans chercher dans les détails, le seul fait qu’un gouvernement ne fasse même que de suggérer de faire n’importe quoi, ce n’est déjà pas tolérable. Sauf si on trouve normal que l’état soit diriger par des gens qui s’amusent.

darktomato a écrit :

Hibou57 a écrit :
Je ne sais pas si et quand ce sera mis en place, mais en gros voilà : Hollande propose que le prix unitaire de certaines sources d’énergie, augmente avec le volume de la consommation. Ça ne s’appliquerait cependant qu’aux particuliers, pas aux entreprises.
C'est très drôle, sachant que le prix du gaz est justement élevé en France parce que l'Etat l'indexe sur le prix du pétrole,

Je ne savais pas. Si c’est vérifié, c’est idiot, puisque ce n’est pas la source (d’ailleurs le gaz issu de l’extraction du pétrole n’est même pas exploité).

darktomato a écrit :

alors que dans le monde ce prix coule complètement. Hypocrisie ou incompétence de sa part ? Vu qu'il a déjà proposé de figer le prix de l'essence (méchantes entreprises, bouh) alors que celui-ci est composé aux deux tiers de taxes, j'ai ma petite idée sur la question...

Oui, c’est pas inutile de le rappeler, ici.

P.S. Même si on peut avoir des raisons de réjouir du moratoire sur la création d’un nouvel aéroport (ou pas, je n’ai pas les moyens de me faire une idée sur sa nécessité ou non, je sais juste que François Bayrou fait partie des opposants à ce projet), je trouve que ça fait quand‑même bricolage, d’avoir pris cette décision, non pas parce qu’elle est justifiée ou pas, mais pour protéger la réputation d’un politique, seulement. Indexer le choix de la création d’un aéroport ou pas, sur les besoins d’image d’une personne, c’est assez limite. Sans compter que ça risque de grincer des dents dans deux ans (la durée du moratoire est de deux ans), si finalement le réponse est Oui. J’espère que je n’ai pas donné mon vote à un clown.

En marge, un article : Les 4 bombes à retardement du futur gouvernement (nouvelobs.com). 9 Mai 2012.

Dernière modification par Hibou57 (Le 10/05/2012, à 00:58)

darktomato · Le 10/05/2012, à 00:59

Hibou57 a écrit :

[
Je ne savais pas. Si c’est vérifié, c’est idiot, puisque ce n’est pas la source (d’ailleurs le gaz issu de l’extraction du pétrole n’est même pas exploité).

La comparaison est éloquente. Par exemple, aux USA le prix a été divisé par 3 entre 2006 et 2012:

en France il a été multiplié par 1,4 entre 2006 et 2011:

L'indexation du prix du gaz sur le pétrole a été imposée au début des années 70 par l'Etat, pour forcer le développement de la source d'énergie. Autant dire que c'est une relique inutile depuis longtemps. Aujourd'hui, on a vu l'émergence d'un prix soit-disant dérégulé qui ne l'est donc pas du tout (et que l'Etat continue de réguler indirectement par les taxes). L'allure de la courbe française vient d'ailleurs justement des décisions des différents gouvernements de changer le prix du gaz, on voit bien que c'est du 100% régulé.

Pour Faustus et Side: voici comme d'habitude un nouvel exemple où les gens non renseignés accuseront immédiatement le méchant libéralisme, alors qu'on est pourtant bien en présence d'un pur capitalisme d'Etat.

Dernière modification par darktomato (Le 10/05/2012, à 01:03)

side · Le 10/05/2012, à 01:08

darktomato a écrit :

Tu sais au moins qu'il peut être libéral autant qu'il peut être antilibéral (capitalisme d'Etat), rassure moi ?

Bien sûr. Je sais aussi qu'un libéral sérieux ne peux pas dire :

darktomato a écrit :

qu'il peut prendre autant de formes qu'on voudra bien lui donner.

...

Il n'y a pas a lui donner quelconque forme. C'est parfaitement anti-libéral de penser ça.

darktomato a écrit :

tu auras du mal à trouver quelqu'un qui à la fois sache ce que c'est et à la fois ne le soutienne pas.

Qu'importe pour un libéral de savoir ce que c'est, sinon pour l'érudition, et surtout qu'elle idée est-ce donc que de le soutenir ?
Si le capitalisme doit être, il sera.

darktomato a écrit :

Concernant la construction européenne, c'est effectivement une chose que les libéraux n'aiment généralement pas, mais je ne suis asbolument pas 100% libéral.

Oui, donc, je ne peux te prendre au sérieux.

darktomato a écrit :

Même les extrême-gauches actuels, sous leurs slogans anticapitalistes le soutiennent, puisqu'ils défendent en fait tout simplement un système de capitalisme d'Etat.

C'est parce qu'eux-même ne savent plus ce que signifie socialisme. Ils confondent allégrement moyens et buts. Je ne les prend pas plus au sérieux que je ne prends les libéraux qui ne sont pas "100% libéraux" au sérieux.

Les libéraux pas "100% libéraux" sont juste des capitalistes néolibéraux, c'est à dire les types qui sont aux manettes des politiques les plus dominantes dans le monde et qui imposent par la force leur domination et leurs prétentions impériales. Tout comme les socialistes pas "100% socialistes" ; qui ont pour unique différence une image de marque plus "sociale" alors que les précédents ont une image de marque plus "entrepreneuriale", ce qui explique les formes plus ou moins avancées de fascisme dans les deux camps, le camp à étiquette "sociale" ne pouvant se permettre les outrances de l'autre camp. Mis à part ça, c'est le même néolibéralisme avec le même capitalisme.

tshirtman · Le 10/05/2012, à 01:17

darktomato a écrit :

et le fait que la Troïka a essayé mais échoué à faire des augmentations d'impôts est juste un fait... so what ?

En fait je parlais non pas de lever plus d'impôts (austérité) mais de laisser l'économie tourner afin de collecter ceux qui existent, je n'ai pas besoin de t'expliquer à toi je pense que trop d'impôt tue l'activité économique.

Hibou57 a écrit :
Je ne sais pas si et quand ce sera mis en place, mais en gros voilà : Hollande propose que le prix unitaire de certaines sources d’énergie, augmente avec le volume de la consommation. Ça ne s’appliquerait cependant qu’aux particuliers, pas aux entreprises.
C'est très drôle, sachant que le prix du gaz est justement élevé en France parce que l'Etat l'indexe sur le prix du pétrole, alors que dans le monde ce prix coule complètement. Hypocrisie ou incompétence de sa part ? Vu qu'il a déjà proposé de figer le prix de l'essence (méchantes entreprises, bouh) alors que celui-ci est composé aux deux tiers de taxes, j'ai ma petite idée sur la question...

Il me semble que c'est le temps de mettre en place la tipp flottante, qui limiterait l'impacte de la taxe sur le prix du pétrole en cas d'augmentation du cours du brut, une mesure qui devrait te plaire non?

tshirtman a écrit :
Et qui ne paye aucun impôt en france…
Normal, puisque ses activités rentables ne sont pas en France. Par contre ils en paient la blinde ailleurs, et les activités indirectes rapportent aussi énormément d'impôts en France.

forcément, c'est ce qu'ils déclarent… je me demande même pourquoi ils nous vendent de l'essence, si ce n'est pas rentable… c'est sans doute l'extraction de l'essence et son raffinage qui sont des sources de revenus…

Dernière modification par tshirtman (Le 10/05/2012, à 01:17)

darktomato · Le 10/05/2012, à 01:18

side a écrit :

[
Bien sûr. Je sais aussi qu'un libéral sérieux ne peux pas dire :
darktomato a écrit :
qu'il peut prendre autant de formes qu'on voudra bien lui donner.
...
Il n'y a pas a lui donner quelconque forme. C'est parfaitement anti-libéral de penser ça.

Non, c'est démocratique. Encore un truc libéral, quoi, on respecte l'opinion des gens. Et le libéral "pas à 100%" il ne voit pas pourquoi un peuple n'aurait pas droit souverain de décider de ce qu'il fait. Au pire, s'il n'est pas d'accord, il gueule, mais il n'impose rien.

Les libéraux pas "100% libéraux" sont juste des capitalistes néolibéraux, c'est à dire les types qui sont aux manettes des politiques les plus dominantes dans le monde et qui imposent par la force leur domination et leurs prétentions impériales.

Le libéralisme dont le but est de ne rien imposer, accusé d'imposer une domination mondiale, hm ? Tu viens de découvrir que le monde n'est que très faiblement libéral, félicitations !
Au passage, j'ai dit que j'étais pour la construction européenne, ça ne veut pas dire que je l'approuve quelque soit sa forme. je préfère l'idée d'une fédération bien démocratique laissant libres ses Etats membres à l'américaine. Pas franchement impérialiste, tout ça, quand même.

darktomato · Le 10/05/2012, à 01:30

tshirtman a écrit :

En fait je parlais non pas de lever plus d'impôts (austérité) mais de laisser l'économie tourner afin de collecter ceux qui existent, je n'ai pas besoin de t'expliquer à toi je pense que trop d'impôt tue l'activité économique.

Certes, mais un Etat surendetté n'a pas le choix: il doit adopter un régime d'austérité, qui peut se faire de deux manières: baisse des dépenses, ou hausse des impôts.
Alors évidemment la hausse d'impôts est la plus facile à faire... le drame étant qu'une étude d'Harvard ayant analysé les diverses situations similaires de par le monde a justement conclu que seules les austérités majoritairement basées sur des baisses de dépenses pouvaient s'accompagner de croissance.

Il me semble que c'est le temps de mettre en place la tipp flottante, qui limiterait l'impacte de la taxe sur le prix du pétrole en cas d'augmentation du cours du brut, une mesure qui devrait te plaire non?

Même pas. Parce que dans ce cas, on fait payer ceux qui n'ont pas de voiture pour ceux qui en ont une.

forcément, c'est ce qu'ils déclarent… je me demande même pourquoi ils nous vendent de l'essence, si ce n'est pas rentable… c'est sans doute l'extraction de l'essence et son raffinage qui sont des sources de revenus…

C'est l'inverse, en fait.
Quant à la vente des stations, je rappelle encore que l'essence est constituée de deux tiers de taxes... Et même pas comptés dans les 10 milliards d'impôts annuels de Total, ceux-la. Ce que n'a pas payé Total l'espace d'une année, c'était l'impôt sur les sociétés. Ça ne les a pas empêché de payer un milliard d'autres impôts dans le même temps.

Dernière modification par darktomato (Le 10/05/2012, à 01:31)

side · Le 10/05/2012, à 01:31

darktomato a écrit :

Tu viens de découvrir que le monde n'est que très faiblement libéral, félicitations !

Non. Mais moi je suis socialiste vois tu. Je ne crois pas une seconde à cette lubie utopique du laisser-faire qui ne peut se justifier quelques soient les conditions du monde.

La théorie libérale n'est que l'excuse justifiante des capitalistes, qui ne sont libéraux que seulement quand ça les arrangent, c'est à dire quand ils sont en position dominante, position dominante qu'ils ont atteint contre tout respect des théories libérales.

Pour le reste, tu ne fais que te cacher derrière ton petit doigt.

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