[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (7)

compte supprimé · Le 26/04/2012, à 11:55

Berneri a écrit :

ArkSeth a écrit :
Il me semble que la notion de « trahir son pays » dépend énormément du fait de se reconnaître dans ce pays. Je ne dis pas pour l'exemple cité (IIIe Reich, tout ça, je ne connais pas assez cette histoire spécifique pour émettre un jugement dessus), mais d'une manière générale (donc indépendamment de l'histoire de ce type-là), j'ai un peu du mal à comprendre comment on peut être plus « fidèle » envers des gens avec qui on partage un truc qui nous a été imposé (le pays, on ne décide pas où on naît) et pas un truc qu'on choisit déjà un peu plus (des idéaux) qu'envers ceux pour qui c'est la situation exactement inverse.
Pareil ici. Sur le pacte germano-soviétique, et même si tout le monde s'accordera a dire que Staline était un monstre par ailleurs, il ne faut pas oublier que si Molotov a signé ce pacte avec Ribbentrop, c'était pour gagner du temps. Les russes auraient demandé à plusieurs reprises à s'allier avec les britanniques et les français pour contenir ce qu'ils percevaient comme une menace commune : l'Allemagne nazie.. Les britanniques et les français ont refusé. Il était donc logique de leur part de signer un pacte de non-agression (pas une alliance, ce n'est pas pareil) pour gagner du temps. Hitler n'ayant jamais fait mystère de ses sentiments à l'égard du communisme, les russes et les allemands savaient dès le départ que ce pacte ne durerait qu'un temps. Une relation des raisons de la signature de ce pacte peut se trouver ici. On voit tout de suite que la géo-politique est un peu plus compliquée que la vision communément admise.

En plus, ce qu'on évite généralement de rappeler, c'est que le pacte germano-soviétique a été signé le 23 août 1939, c'est-à-dire presque un an après la signature, le 30 septembre 1938, des accords de Münich entre l'Angleterre, la France et le Reich... Qui est contre, en France ? Les communistes et seulement eux ! Le 1er octobre 1938, c'est l'annexion de la Tchécoslovaquie, sans que personne ne bronche ! Staline n'était pas idiot : il ne pouvait, dans ces conditions, compter que sur ses propres forces lorsque se produirait l'attaque allemande inéluctable... Et on a vu ce qui s'est passé : la victoire soviétique au prix de plus de 20 millions de morts dans l'Armée Rouge...

1emetsys · Le 26/04/2012, à 12:10

faustus a écrit :

....
En plus, ce qu'on évite généralement de rappeler, c'est que le pacte germano-soviétique a été signé le 23 août 1939, c'est-à-dire presque un an après la signature, le 30 septembre 1938, des accords de Münich entre l'Angleterre, la France et le Reich... Qui est contre, en France ? Les communistes et seulement eux ! Le 1er octobre 1938, c'est l'annexion de la Tchécoslovaquie, sans que personne ne bronche ! Staline n'était pas idiot : il ne pouvait, dans ces conditions, compter que sur ses propres forces lorsque se produirait l'attaque allemande inéluctable... Et on a vu ce qui s'est passé : la victoire soviétique au prix de plus de 20 millions de morts dans l'Armée Rouge...

Comparer les accords de Munich, destinés à préserver la paix à tout prix avec le Pacte Germano Soviétique juste destiné à se partager la Pologne et quelques autres pays d'Europe Centrale est un grand écart que seul un communiste peut faire.

Mais alors quelle mauvaise foi sur l'Histoire !
C'en est presque honteux !

Quand à parler de l'issue de la guerre et du sacrifice de l'Armée Rouge (qui n'est pas celui des généraux et de Staline, morts dans leur lit) il n'a été induit que parce que le IIIeme Reich a attaqué l'URSS.

Que serait advenu si le monstre ne fut pas un si mauvais stratège ?

Mornagest · Le 26/04/2012, à 12:49

jeanf a écrit :

Nouvelle constitution en Islande

Très intéressant, merci !

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Ce qui est en train de se passer est proprement surréaliste. J'arrive de moins en moins à comprendre comment on a pu avoir cette créature abjecte comme président de la république, comment il serait pour certains le seul à avoir la « carrure », et comment on risque d'en reprendre pour cinq ans.

En un mot : démagogie. Ça marche à tous les coups. Un coup je dis que je vais faire gagner plus, un coup je tape sur les fonctionnaires ou sur les étrangers ou sur les chômeurs, un coup je me fous de mon adversaire en prétendant qu'il n'y connaît rien sauf que je fais les mêmes erreurs mais ça fait rien puisqu'aucun journaliste ne le remarque...

Dernière modification par Mornagest (Le 26/04/2012, à 12:52)

compte supprimé · Le 26/04/2012, à 12:49

1emetsys a écrit :

faustus a écrit :
....
En plus, ce qu'on évite généralement de rappeler, c'est que le pacte germano-soviétique a été signé le 23 août 1939, c'est-à-dire presque un an après la signature, le 30 septembre 1938, des accords de Münich entre l'Angleterre, la France et le Reich... Qui est contre, en France ? Les communistes et seulement eux ! Le 1er octobre 1938, c'est l'annexion de la Tchécoslovaquie, sans que personne ne bronche ! Staline n'était pas idiot : il ne pouvait, dans ces conditions, compter que sur ses propres forces lorsque se produirait l'attaque allemande inéluctable... Et on a vu ce qui s'est passé : la victoire soviétique au prix de plus de 20 millions de morts dans l'Armée Rouge...
Comparer les accords de Munich, destinés à préserver la paix à tout prix avec le Pacte Germano Soviétique juste destiné à se partager la Pologne et quelques autres pays d'Europe Centrale est un grand écart que seul un communiste peut faire.
Mais alors quelle mauvaise foi sur l'Histoire !
C'en est presque honteux !
Quand à parler de l'issue de la guerre et du sacrifice de l'Armée Rouge (qui n'est pas celui des généraux et de Staline, morts dans leur lit) il n'a été induit que parce que le IIIeme Reich a attaqué l'URSS.
Que serait advenu si le monstre ne fut pas un si mauvais stratège ?

Une insulte vivante à l'intelligence ! Et une inculture historique crasse ! Mais cesse de raconter des conneries plus grosses que toi ! "les accords de Munich, destinés à préserver la paix à tout prix", mais même les anti-communistes les plus forcenés comme Nolte, Furet ou Courtois, pas plus qu'un élève de terminale normalement constitué, n'oseraient dire ça... Tu répètes purement et simplement la propagande de l'époque ! T'es vraiment grave !

Dernière modification par faustus (Le 26/04/2012, à 12:51)

Mornagest · Le 26/04/2012, à 13:04

Séparation des pouvoirs, toussa... qu'on les fasse taire !

Qu'on les fasse taire, bon sang. Ils n'ont rien à dire là-dessus, c'est contraire à la Constitution !

1emetsys · Le 26/04/2012, à 13:08

faustus a écrit :

1emetsys a écrit :
faustus a écrit :
....
En plus, ce qu'on évite généralement de rappeler, c'est que le pacte germano-soviétique a été signé le 23 août 1939, c'est-à-dire presque un an après la signature, le 30 septembre 1938, des accords de Münich entre l'Angleterre, la France et le Reich... Qui est contre, en France ? Les communistes et seulement eux ! Le 1er octobre 1938, c'est l'annexion de la Tchécoslovaquie, sans que personne ne bronche ! Staline n'était pas idiot : il ne pouvait, dans ces conditions, compter que sur ses propres forces lorsque se produirait l'attaque allemande inéluctable... Et on a vu ce qui s'est passé : la victoire soviétique au prix de plus de 20 millions de morts dans l'Armée Rouge...
Comparer les accords de Munich, destinés à préserver la paix à tout prix avec le Pacte Germano Soviétique juste destiné à se partager la Pologne et quelques autres pays d'Europe Centrale est un grand écart que seul un communiste peut faire.
Mais alors quelle mauvaise foi sur l'Histoire !
C'en est presque honteux !
Quand à parler de l'issue de la guerre et du sacrifice de l'Armée Rouge (qui n'est pas celui des généraux et de Staline, morts dans leur lit) il n'a été induit que parce que le IIIeme Reich a attaqué l'URSS.
Que serait advenu si le monstre ne fut pas un si mauvais stratège ?
Une insulte vivante à l'intelligence ! Et une inculture historique crasse ! Mais cesse de raconter des conneries plus grosses que toi ! "les accords de Munich, destinés à préserver la paix à tout prix", mais même les anti-communistes les plus forcenés comme Nolte, Furet ou Courtois, pas plus qu'un élève de terminale normalement constitué, n'oseraient dire ça... Tu répètes purement et simplement la propagande de l'époque ! T'es vraiment grave !

La crasse est de ton côté, Churchill a écrit : «Ils ont accepté le déshonneur pour avoir la paix. Ils auront le déshonneur et la guerre».

Je pense que les protagonistes de l'affaire, ayant vécu l'affaire, sont mieux à même d'établir les faits que quelques historiens contestables.

L'Histoire n'étant pas une science exacte surtout chez les cocos. (avant tout chez les cocos )

edit : effet de la dialectique communiste : on part d'un fait de trahison d'un communiste envers son pays et on débouche évidemment sur une élucubration de l'histoire. On se garde bien de parler du pourquoi de la trahison, seule chose intéressante en l'espèce.

Dernière modification par 1emetsys (Le 26/04/2012, à 13:14)

compte supprimé · Le 26/04/2012, à 13:10

Mornagest a écrit :

Séparation des pouvoirs, toussa... qu'on les fasse taire !
Qu'on les fasse taire, bon sang. Ils n'ont rien à dire là-dessus, c'est contraire à la Constitution !

J'explique quand même ce message un peu lapidaire. Tu vois, je crois qu'on a cette tendance, que Orwell, Christopher Lasch, Jean-Claude Michéa..., nomme la "décence commune". Qui ? Nous, prolos et assimilés, en général, y compris la plupart des électeurs du FN. Dans nos comportements quotidiens, nous agissons presque tous comme des humains, nous croyons des tas de choses, comme l'idée que la loi est la même pour tout le monde, en dernier ressort, que la Constitution garantit un certain nombre de choses, que nous vivons en démocratie, etc. (il y en a une liste considérable). Quand tout ça correspond à peu près à la réalité effective, pas de problème, on a bien une société, des gens qui partagent un certain nombre de valeurs, et ça fonctionne, tant bien que mal... Avec l'idée, elle aussi partie prenante de la "décence commune", qu'il y a des tas de choses que l'on pourrait améliorer et que c'est en cours...
Le problème, c'est lorsque que toutes ces croyances ne correspondent plus à aucune réalité effective. On arrive à proposer des arguments du genre "c'est contraire à la Constitution", alors que les pouvoirs n'en ont plus rien à taper, - et depuis longtemps -, de la Constitution... C'est aussi ce que je suggérais dans un autre post : s'il faut des exemples extrêmes pour voir où on en est, c'est sûr qu'on peut utiliser des arguments périmés depuis longtemps...
Imagine-toi un Allemand, en 1933, protester contre la suppression des partis politiques et des syndicats, en disant que c'est anticonstitutionnel... Tu vois, c'est ce décalage qui est dramatique, à mon avis.
(c'est un exemple, je ne dis pas que nous y sommes : l'histoire ne se répète pas, elle bafouille...).

Dernière modification par faustus (Le 26/04/2012, à 13:32)

Mornagest · Le 26/04/2012, à 13:13

Ben oui. L'exécutif, le législatif et le judiciaire n'ont pas à interférer les uns sur les autres. Pas de ma faute si les gens qui ont rédigé la Constitution trouvaient ça normal

1emetsys · Le 26/04/2012, à 13:17

Mornagest a écrit :

Séparation des pouvoirs, toussa... qu'on les fasse taire !
Qu'on les fasse taire, bon sang. Ils n'ont rien à dire là-dessus, c'est contraire à la Constitution !

Et le pire, c'est qu'ils ont manifesté avec leurs véhicules de service, tous gyrophares et sirènes allumés. (dixit France Info)

On imagine bien ce qu'il se passerait, pour eux, si les agents EDF ou les Postiers, (ou...) défilaient avec leurs véhicules de services.

Dernière modification par 1emetsys (Le 26/04/2012, à 13:18)

compte supprimé · Le 26/04/2012, à 13:37

1emetsys a écrit :

Je pense que les protagonistes de l'affaire, ayant vécu l'affaire, sont mieux à même d'établir les faits que quelques historiens contestables.

Tu veux parler de toi, naturellement ?

mazarini · Le 26/04/2012, à 13:54

@Faustus, Si la bourse ne crée pas de valeur, les coupons et la hausse de la valeur des entreprises amènent de la valeur dans la bourse. C'est cette valeur qui rentre dans la bourse qui fait que finalement il y a moins de perdant que de gagnant. C'est peut être un peu moins vrai en prenant en compte l'inflation.
Cette remarque faisait référence à une autre comme quoi si il y avait des gagnants, il y avait donc des perdants.

compte supprimé · Le 26/04/2012, à 14:02

mazarini a écrit :

@Faustus, Si la bourse ne crée pas de valeur, les coupons et la hausse de la valeur des entreprises amènent de la valeur dans la bourse.

Si je te vends 40€ une bouteille de Haut-Médoc que j'ai achetée 15 €, je ramène de la valeur au forum ubuntu ? C'est ça que tu veux dire ?

1emetsys · Le 26/04/2012, à 14:11

faustus a écrit :

1emetsys a écrit :
Je pense que les protagonistes de l'affaire, ayant vécu l'affaire, sont mieux à même d'établir les faits que quelques historiens contestables.
Tu veux parler de toi, naturellement ?

Ça ne t'aura pas échappé que j'ai cité Churchill...

Sopo les Râ · Le 26/04/2012, à 14:19

Mornagest a écrit :

Ben oui. L'exécutif, le législatif et le judiciaire n'ont pas à interférer les uns sur les autres. Pas de ma faute si les gens qui ont rédigé la Constitution trouvaient ça normal

À vrai dire, c'est quand même le judiciaire qui reste le plus indépendant des trois. Et ça n'est pas très rassurant

mazarini · Le 26/04/2012, à 14:45

faustus a écrit :

mazarini a écrit :
@Faustus, Si la bourse ne crée pas de valeur, les coupons et la hausse de la valeur des entreprises amènent de la valeur dans la bourse.
Si je te vends 40€ une bouteille de Haut-Médoc que j'ai achetée 15 €, je ramène de la valeur au forum ubuntu ? C'est ça que tu veux dire ?

Si la valeur passe de 40€ à 45€ ou si je touche un coupon et quelle vaut toujours 40€, tu ne sera pas perdant et moi non plus. Ce que je veux dire, c'est uniquement qu'il y a plus de gagnants que de perdants.

Pour essayer de rester dans ton référentiel, la bourse confisque de la valeur aux entreprises sous forme de dividende et de plus-value et ça permet d'avoir plus de gagnant que de perdant en bourse. Au final ce sont les salariés les seuls perdants.

Contrairement à toi je serai d'accord avec une juste répartition entre actionnaires et salariés. Mais, je ne pense pas qu'il soit utile de discuter de cette confiscation avec toi, nous n'auront pas le même avis et ça serai un dialogue de sourd inutile.

compte supprimé · Le 26/04/2012, à 14:47

mazarini a écrit :

faustus a écrit :
mazarini a écrit :
@Faustus, Si la bourse ne crée pas de valeur, les coupons et la hausse de la valeur des entreprises amènent de la valeur dans la bourse.
Si je te vends 40€ une bouteille de Haut-Médoc que j'ai achetée 15 €, je ramène de la valeur au forum ubuntu ? C'est ça que tu veux dire ?
Si la valeur passe de 40€ à 45€ ou si je touche un coupon et quelle vaut toujours 40€, tu ne sera pas perdant et moi non plus. Ce que je veux dire, c'est uniquement qu'il y a plus de gagnants que de perdants.
Pour essayer de rester dans ton référentiel, la bourse confisque de la valeur aux entreprises sous forme de dividende et de plus-value et ça permet d'avoir plus de gagnant que de perdant en bourse. Au final ce sont les salariés les seuls perdants.
Contrairement à toi je serai d'accord avec une juste répartition entre actionnaires et salariés. Mais, je ne pense pas qu'il soit utile de discuter de cette confiscation avec toi, nous n'auront pas le même avis et ça serai un dialogue de sourd inutile.

C'est quoi, la valeur ?

PPdM · Le 26/04/2012, à 15:35

1emetsys a écrit :

faustus a écrit :
....
En plus, ce qu'on évite généralement de rappeler, c'est que le pacte germano-soviétique a été signé le 23 août 1939, c'est-à-dire presque un an après la signature, le 30 septembre 1938, des accords de Münich entre l'Angleterre, la France et le Reich... Qui est contre, en France ? Les communistes et seulement eux ! Le 1er octobre 1938, c'est l'annexion de la Tchécoslovaquie, sans que personne ne bronche ! Staline n'était pas idiot : il ne pouvait, dans ces conditions, compter que sur ses propres forces lorsque se produirait l'attaque allemande inéluctable... Et on a vu ce qui s'est passé : la victoire soviétique au prix de plus de 20 millions de morts dans l'Armée Rouge...
Comparer les accords de Munich, destinés à préserver la paix à tout prix avec le Pacte Germano Soviétique juste destiné à se partager la Pologne et quelques autres pays d'Europe Centrale est un grand écart que seul un communiste peut faire.
Mais alors quelle mauvaise foi sur l'Histoire !
C'en est presque honteux !
Quand à parler de l'issue de la guerre et du sacrifice de l'Armée Rouge (qui n'est pas celui des généraux et de Staline, morts dans leur lit) il n'a été induit que parce que le IIIeme Reich a attaqué l'URSS.
Que serait advenu si le monstre ne fut pas un si mauvais stratège ?

Mais le monstre aurait-il put faire ce qu'il a fait, si les alliés n'avaient pas refusé de traiter avec Staline, et Staline aurait-il put mettre Europe de l'est en coupe réglée pendant cinquante ans si l'es alliés avaient traité avec lui?
Je ne porte pas ce monstre de Staline dans mon cœur, mais les moins que l'on puisse dire c'est que l'occident a tout fait pour s'en faire un ennemi!

mazarini · Le 26/04/2012, à 16:10

Staline avait pour objectif de gagner du temps pour se préparer avant l'attaque d'Hitler. Je ne suis pas sur que la moitié de la Pologne était un enjeu important pour lui comparé au répits obtenu via l'accord. Les 2 signataires savaient certainement que cet accord n'avait pas vocation à être respecté très longtemps.

compte supprimé · Le 26/04/2012, à 17:14

1emetsys a écrit :

faustus a écrit :
1emetsys a écrit :
Je pense que les protagonistes de l'affaire, ayant vécu l'affaire, sont mieux à même d'établir les faits que quelques historiens contestables.
Tu veux parler de toi, naturellement ?
Ça ne t'aura pas échappé que j'ai cité Churchill...

Winston Churchill a écrit :

Un grand homme [Staline], d’une grande sagacité

Source : http://www.nationalarchives.gov.uk/

(et il y en a d'autres, dans la même veine et du même auteur)

Dernière modification par faustus (Le 26/04/2012, à 17:16)

Skippy le Grand Gourou · Le 26/04/2012, à 17:47

Un peu d'optimisme (surtout dans la seconde moitié du billet).

Dernière modification par Skippy le Grand Gourou (Le 26/04/2012, à 18:23)

Skippy le Grand Gourou · Le 26/04/2012, à 18:29

Dieu vote Sarkozy.

PS : C'est pas ici qu'on donné un lien vers un bilan plus ou moins exhaustif de la sarkozie ? Si quelqu'un s'en souvient…

Dernière modification par Skippy le Grand Gourou (Le 26/04/2012, à 18:31)

compte supprimé · Le 26/04/2012, à 19:21

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Dieu vote Sarkozy.
PS : C'est pas ici qu'on donné un lien vers un bilan plus ou moins exhaustif de la sarkozie ? Si quelqu'un s'en souvient…

Je l'avais déjà citée, donc je la remets :

Les valeurs de la foi, un avantage compétitif ? (c'était le titre de l'article, et le reste, des citations des participants de ce colloque d'industriels chrétiens)
Dans une délocalisation, je suis attentif à mon prochain. Mais le Roumain, le Turc et le Chinois ne sont-ils pas également mon prochain ? La réponse n’est jamais simple.
Dieu aime les bons ouvriers, Dieu aime ceux qui travaillent, où qu’ils travaillent. Le dirigeant chrétien est appelé à remplir son poste. Il doit se comprendre ni comme le père, ni comme le chef mais comme l’intendant, ce très beau mot du Nouveau Testament. Ce qui compte, c’est la fonction. Un dirigeant n’a pas le choix , il participe à l’intendance de la Terre.
Dernières Nouvelles d’Alsace, 7 mai 2005

Et ça, ce sont des industriels chrétiens (genre Hiboux, avec ses démocrates chrétiens), pas des bretons qui sortent de derrière leurs mégalithes (genre system)...
Mais c'est très cohérent, tout ça, et ça date de Mathusalem, la préférence de Dieu pour les patrons et son amour pour la France qui se lève tôt et qui se sacrifie... Grande sera sa récompense... dans l'au-delà !

Dernière modification par faustus (Le 26/04/2012, à 19:27)

1emetsys · Le 26/04/2012, à 19:59

faustus a écrit :

, pas des bretons qui sortent de derrière leurs mégalithes ...

Tu sais ce qu'ils te disent les Bretons et leurs mégalithes ?

Et, il y a des mégalithes sur la tronche qui se perdent !

ginette · Le 27/04/2012, à 06:51

en matière de journaille, conneries &co , Rue89 ça bat des records olympiques

Madiba · Le 27/04/2012, à 10:03

mrey68 a écrit :

en matière de journaille, conneries &co , Rue89 ça bat des records olympiques

+100, comme on dit.

Rue89, ce n'est pas un site d'information. C'est un blog ou un forum de discussion pour étudiants gauchistes attardés. Il y a sûrement de meilleures analyses sur jeuvideo.com.

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