Linux, c'est terminé, je retourne du côté obscur... malheureusement

The Uploader · Le 24/06/2012, à 13:04

Ouais, donc quelqu'un qui veut mettre un shell alternatif pour son Gnome 3 sans changer de gestionnaire de fenêtres ne peut pas installer Unity.

On pourrait s'attendre logiquement qu'un shell alternatif pour Gnome 3 soit lui aussi un "simple" plugin pour Mutter.

Unity est plus qu'un shell pour Gnome 3, c'est un shell pour Gnome 3 avec son propre gestionnaire de fenêtres (et bientôt son propre Gnome Control Center).

Elzen · Le 24/06/2012, à 14:52

The Uploader a écrit :

Ouais, donc quelqu'un qui veut mettre un shell alternatif pour son Gnome 3 sans changer de gestionnaire de fenêtres ne peut pas installer Unity.

Vois le truc dans l'autre sens : quelqu'un qui veut mettre un gestionnaire de fenêtres alternatif pour GNOME 3 (ce qui est un changement plus « naturel » que de changer le shell), il ne peut pas conserver le shell de base.

À la base, le principe d'un environnement en plusieurs morceaux comme le sont GNOME, KDE et Xfce, c'est de pouvoir séparer les différents composants les uns des autres. Dans un tel type d'environnement, le gestionnaire de fenêtre est censé être le truc le plus facile à changer. C'est encore le cas sous les deux autres, ce me semble, et c'était le cas sous la version précédente de GNOME.

Le concept de base de gestionnaire de fenêtres, tel que pensé dans ce contexte, est justement d'avoir un truc qui ne fait que gérer les fenêtres. Le problème, de mon point de vue, n'est pas qu'Unity soit un plugin de Compiz ; c'est qu'Unity soit un plugin d'un gestionnaire de fenêtres (quel qu'l soit) au lieu d'être une appli à part entière ; et ça vaut pour GNOME Shell également, puisque les deux sont conçus de la même manière à ce niveau-là.

The Uploader a écrit :

On pourrait s'attendre logiquement qu'un shell alternatif pour Gnome 3 soit lui aussi un "simple" plugin pour Mutter.

Ça n'a rien de foncièrement logique, au contraire.

Quand les gens de GNOME s'étaient lancés dans leur projet de rendre le shell dépendant de leur gestionnaire de fenêtres, ils avaient dit que si on voulait changer le gestionnaire de fenêtre, il faudrait en prendre un qui fournisse lui-même son propre shell. C'est très exactement ce que fait Unity : rendre Compiz compatible GNOME 3.

C'est ça, la logique selon laquelle GNOME 3 est pensé, justement : un shell est lié au gestionnaire de fenêtres qui l'utilise, et réciproquement.

(Ce qui, à mon sens, est un gros retour en arrière, parce que ça fait perdre tout l'intérêt d'avoir un environnement en plusieurs morceaux et que ça fait revenir à la situation des Window Maker et compagnie, où le gestionnaire de fenêtres fait plein de trucs qui ne sont théoriquement pas dans ses attributions, mais ç't'un autre problème)

The Uploader a écrit :

Unity est plus qu'un shell pour Gnome 3, c'est un shell pour Gnome 3 avec son propre gestionnaire de fenêtres

Bah c'est ça le principe d'un shell de GNOME 3, justement.

Dernière modification par ArkSeth (Le 24/06/2012, à 14:53)

The Uploader · Le 24/06/2012, à 23:21

Ah, je sais exactement ce qu'est un shell gnome 3 maintenant, merci.

ArkSeth a écrit :

C'est ça, la logique selon laquelle GNOME 3 est pensé, justement : un shell est lié au gestionnaire de fenêtres qui l'utilise, et réciproquement.
(Ce qui, à mon sens, est un gros retour en arrière, parce que ça fait perdre tout l'intérêt d'avoir un environnement en plusieurs morceaux et que ça fait revenir à la situation des Window Maker et compagnie, où le gestionnaire de fenêtres fait plein de trucs qui ne sont théoriquement pas dans ses attributions, mais ç't'un autre problème)

Ouais, c'est moche... Ca se comprend si les WM ont un comportement différent qui n'a que de sens qu'avec Unity/shell bidule/shell X, mais ça reste moche...

Je me demande ce que ça fait si on remplacer Mutter par Xfwm4.
(et xfdesktop, ça irait dans le shell ? j'pourrais prendre quoi en plus sans tout casser ? )

@null4ever · Le 25/06/2012, à 01:40

Aller : encore un peu de "grain à moudre".

La seule et unique GUI + Shell combinaison 100% Object Orriented était, a été, et risque d'être encore pour bien trop longtemps l'IBM "WorkPlace shell", disponible aussi bien dès OS/2 V2 que pour DOS (en substitution de la sombre "me.de" de MSFT et de son D.O.S. Graphic Extender appelé Windows 3.x, Windows 9.x, Millenium, WinNT and even Win2k) !

Bien dommage que les développeurs inféodés à MSFT n'aient, entre 1989 et 1996, pas su (ou voulu) suivre cette voie royale qui leur auraient alors évité de tomber entre les mains corrompues soit de MSFT, soit d'Apple !

Maintenant, à quand un portage de ce WPS sous linux en replacement de toutes ces daubes de Gnome & Cies ?

Just my 2 cents.

Dernière modification par @null4ever (Le 25/06/2012, à 01:48)

The Uploader · Le 25/06/2012, à 08:59

@null4ever a écrit :

D.O.S. Graphic Extender appelé Windows 3.x, Windows 9.x, Millenium, WinNT and even Win2k) !

Faux !

Windows NT n'a pas de DOS, et ne l'utilise même pas en tant que bootloader.

A partir de Windows 1.x, Windows est un OS avec des applications qui lui sont propres (lire : qui ne peuvent être executées sous DOS).

A partir de Windows NT, ou Windows 95 pour le grand public, l'OS est entièrement 32 bits.

Le DOS ne fut utilisé que par la branche "grand public" de Windows. Dans Windows 1.x à 3.x il faisait partie du coeur de l'OS, mais était déjà à moité remplaçé dans Windows 3.x. A partir de Windows 95, il n'était utilisé qu'en tant que bootloader.

La branche NT finit par atteindre le grand public avec Windows XP (une amélioration de Windows 2000, alias NT 5).

Par ailleurs, il n'existe pas de "DOS Graphics Extender". Windows 1.x, 2.x, 3.x, 95, 98, et ME utilisaient un DOS [memory] extender, et un serveur DPMI.

D'autres DOS Extenders existaient, tels que DOS/4GW, principalement utilisé par les jeux DOS.

null4ever a écrit :

La seule et unique GUI + Shell combinaison 100% Object Orriented était, a été, et risque d'être encore pour bien trop longtemps l'IBM "WorkPlace shell", disponible aussi bien dès OS/2 V2 que pour DOS (en substitution de la sombre "me.de" de MSFT et de son D.O.S. Graphic Extender appelé Windows 3.x, Windows 9.x, Millenium, WinNT and even Win2k) !

L'orienté objet ce n'est que pour les développeurs. Ça n'apporte rien en soit pour l'utilisateur.

De ce que j'en vois du "Workplace Shell" on peut atteindre le même résultat avec Xfce ou FVWM ou autre... Sauf que ce sera certainement moins archaïque.

Dernière modification par The Uploader (Le 25/06/2012, à 09:50)

@null4ever · Le 26/06/2012, à 02:05

Bonsoir The Uploader,

Je ne pensais pas trouver sur ce forum un véritable "MSFT Evangelist" !

The Uploader a écrit :

@null4ever a écrit :
D.O.S. Graphic Extender appelé Windows 3.x, Windows 9.x, Millenium, WinNT and even Win2k) !
Faux !
Windows NT n'a pas de DOS, et ne l'utilise même pas en tant que bootloader.
A partir de Windows 1.x, Windows est un OS avec des applications qui lui sont propres (lire : qui ne peuvent être executées sous DOS).
A partir de Windows NT, ou Windows 95 pour le grand public, l'OS est entièrement 32 bits.
Le DOS ne fut utilisé que par la branche "grand public" de Windows. Dans Windows 1.x à 3.x il faisait partie du coeur de l'OS, mais était déjà à moité remplaçé dans Windows 3.x. A partir de Windows 95, il n'était utilisé qu'en tant que bootloader.
La branche NT finit par atteindre le grand public avec Windows XP (une amélioration de Windows 2000, alias NT 5).
Par ailleurs, il n'existe pas de "DOS Graphics Extender". Windows 1.x, 2.x, 3.x, 95, 98, et ME utilisaient un DOS [memory] extender, et un serveur DPMI.
D'autres DOS Extenders existaient, tels que DOS/4GW, principalement utilisé par les jeux DOS.

Désolé de devoir vous contredire, mais même si je n'ai pas voulu donner de détails plus approfondis, je ne suis pas du tout d'accord avec votre présentation des faits ! Mais pas du tout !

1) Windows NT (Windows New Technology) n'est au départ, rien d'autre qu'OS/2 en version 1.31 (version 100 pour 100 - 16 bit et développé depuis la 1.0 sur la base de Multi DOS (appelé alors DOS 5) en commun entre MSFT et IBM - et surtout par IBM, dans le lab IBM de Boca Raton pour corriger les bugs des développeurs de MSFT délégués sur place, comme ceux de Redmond présents à Boca Raton depuis 1980 pour DOS d'ailleurs) avec une interface graphique différente de PM (Presentation Manager) et ce pour une seule et unique raison : le pognon !

MSFT voulait imposer sa merde de Windows en lieu et place de PM e surtout du révolutionnaire WPS (WorkPlace Shell) qui serait disponible à partir de la future version OS/2 V2 32 bit à venir, et ce, pour percevoir plus de royalties sur les ventes d'OS/2.

Yes: Been there, done that !

2) NT, de la version 2 jamais publiée, en passant par sa première release officielle la 3.0, suivie immédiatement par la 3.1 puis par la 3.5 et jusqu'à sa version 4, utilise le même boot loader qu'OS/2, celui-ci étant un dérivé de DOS 5, le premier DOS utilisant l'architecture de l'Intel 386 permettant d'utiliser des "VM" multiples, mais non préemptives, la dite version de DOS 5 (Multi DOS) que j'ai reçue lorsque je bossais chez Borland à Scotts Valley sur Turbo C avec Bob Jarvis et sur Turbo Basic avec Bob Zale !

Pour mémoire et à ce propos, les premiers à avoir proposé une telle solution étaient Digital Research avec DR-DOS 386 !

IBM a embrayé en proposant "Top View" qui permettait de lancer plusieurs applications DOS en mode texte dans différentes fenêtres (mais qui ne pouvaient pas vraiment se chevaucher comme sur un Lisa par exemple).

3) De Windows 1.0 à Windows Millenium, Windows n'a JAMAIS été un Operating System. JAMAIS!

Ce n'était qu'un "simple" logiciel graphique, permettant de lancer sous cette interface, plusieurs (pas trop quand même) applications graphiques utilisant ses APIs, aucune d'entre elle n'étant préemptive. D'où le nombre de CRASH journaliers de cette véritable MERDE !

Pour info, le responsable technique en charge de Windows 95 (nom de code Chicago) n'était ni plus ni moins que le nullisime Brad Silverberg, un transfuge de Borland qui avait vendu sa boite Analytica et son logiciel REFLEX à Philippe Kahn (un ami toujours très proche) et avec qui j'ai du bosser toute l'année 1987 ! Brad : quel boulet ! D'ailleurs à ce propos, tant chez IBM que chez Borland, lors de la sortie d'OS/2 V2 (full 32 bit) le slogan pour rigoler était de dire : "The Fly to Chicago has been delayed one more time. Ask to its Pilote why !".

Au passage, et de mémoire, la première version de Windows NT (donc la 3.0) s'appelait encore OS/2 version 3 en utilisant comme OS de base une version de multi DOS (le bon vieux DOS 5) transposée en 32 bit!

4) Windows NT et les Windows 1.0 jusqu'aux 9.x (à partir de Windows 95 y compris Millenium) n'ont donc absolument rien en commun au niveau de l'OS de base !

De plus, Windows 2000 (donc à partir de la V5) est vraiment un nouvel OS basé sur les expériences du transfuge de chez DEC (désolé mais son nom m'échappe sur l'instant) qui apportait ses connaissances de VMS. C'est d'ailleurs à partir de ce moment que le bon vieux Brad Silverberg a été mis dans un placard !

Windows 9.x jusqu'à Millenium n'est donc que la simple succession de Windows 1.0 jusqu'à la 3.11 for Workgroup et reste basée sur DOS comme OS de base, mais avec une nouvelle interface graphique à partir de Chicago (W95).

Par ailleurs, les différents "Windows" ne sont pas des OS à proprement parler mais de simples GUI (Graphic User Interface) que l'on peut parfaitement qualifier de "DOS Extender" jusqu'à Windows XP qui lui intègre son interface graphique intimement au lancement de l'OS à proprement parler.

Il n'empêche que l'on peut toujours (même encore avec Windows 7) lancer l'OS sans son interface graphique (le fameux mode console de récupération par exemple).

Pour preuve, on peut booter un Windows 9.x sans son interface graphique (donc booter sous DOS) et utiliser un bon vieux Sidekick ou un Turbo Texte ou un D-Base III.

Mieux, avec un Windows NT 4, on peut aussi booter en mode texte et utiliser des logiciels 100 pour 100 OS/2 16 bit en mode texte (dont le logiciel qui rend OS/2 et Windows NT muli-postes : PolyPus/2, le traitement de texte : PolyWrite/2, le compresseur de fichier : PolyZip/2, tous de mon ancienne société ISS Inc., etc. etc. etc.).

On peut aussi, en lieu et place de cette MERDE d'interface graphique appelée Windows 9.x, lancer un autre shell graphique du genre GEM (de chez DR), ou bien mieux encore, un shell graphique 100 pour 100 objet appelé le WPS (Work Place Shell) développé par une petite équipe d'un lab IBM au Canada et qui fonctionne lui aussi sous DOS 386!

C'est d'ailleurs cette version (initialement développée en 16 bit) qui sera portée 100 pour 100 en 32 bit par le bab d'IBM d'Austin (Texas) pour OS/2 V2 100 pour 100 32 bit !

Viendrons ensuite Merlin (OS/2 V3) et Warp (OS/2 V4) disponibles aussi pour Power PC qui utiliseront toujours le WPS comme interface graphique, exactement comme Ubuntu utilise Gnome (à la différence près que Gnome n'est pas Object Oriented tout comme Windows ne l'est pas non plus) ! Au mieux, c'est de l'OLE !

The Uploader a écrit :

L'orienté objet ce n'est que pour les développeurs. Ça n'apporte rien en soit pour l'utilisateur.

On voit bien que vous n'avez jamais utilsé une GUI 100 pour 100 OO comme le WPS.

Cela permet (entre autre) à un utilisateur de base de créer de multiples raccourcis d'un fichier (ou d'une application à lancer) dans différents dossiers (à ma guise comme le dit la pub) mais aussi de voir disparaître automatiquement ces différents raccourcis si le fichier (ou l'application) d'origine est détruite.

Essayez donc un peu avec Windows ou avec Gnome !

Bon temps pour aller mettre tous les liens "brisés" dans la poubelle (corbeille) !

The Uploader a écrit :

De ce que j'en vois du "Workplace Shell" on peut atteindre le même résultat avec Xfce ou FVWM ou autre... Sauf que ce sera certainement moins archaïque.

La capture d'écran présentée a plus de 15 ans!

Prenez donc plutôt une référence avec la dernière eComStation (la dernière version d'OS/2) avec icônes animées !

Et si c'est vraiment le look & feel qui est important, alors la référence restera pour longtemps encore inégalée à ce jour : Next Step !

Très cordialement.

PS: J'ai eu le plaisir de jouer dès 1980 dans les labs d'IBM, puis dès 1985 dans celui de Borland et même à partir de 1987 dans celui de MSFT pendant de très (trop) longues années pour en garder de vraiment bons souvenirs émus ! Quelle belle époque ! Du C pur et dur, et un peu d'ASM pour les points critiques !

PS2: Mes connaissances de ce monde informatique "antique" ne m'empêchent pas d'être un vrai "newbee" pour les OS UNIX Like (comme Ubuntu ou Debian ou CentOS ou même Fedora) que je ne découvre avec un vrai plaisir que depuis très peu de temps. D'où mon pseudo !

Edited for typos.

Dernière modification par @null4ever (Le 26/06/2012, à 03:49)

Elzen · Le 26/06/2012, à 10:15

Je ne suis largement pas assez calé sur Windows pour vous suivre dans ce débat, mais juste là-dessus :

@null4ever a écrit :

The Uploader a écrit :
L'orienté objet ce n'est que pour les développeurs. Ça n'apporte rien en soit pour l'utilisateur.
On voit bien que vous n'avez jamais utilsé une GUI 100 pour 100 OO comme le WPS.
Cela permet (entre autre) à un utilisateur de base de créer de multiples raccourcis d'un fichier (ou d'une application à lancer) dans différents dossiers (à ma guise comme le dit la pub) mais aussi de voir disparaître automatiquement ces différents raccourcis si le fichier (ou l'application) d'origine est détruite.
Essayez donc un peu avec Windows ou avec Gnome !
Bon temps pour aller mettre tous les liens "brisés" dans la poubelle (corbeille) !

Non-sens complet.

Primo, sous n'importe quel système UNIX (et j'espère, sous quelque système que ce soit), la gestion des raccourcis vers un fichier n'est pas gérée par l'environnement (qu'est-ce que ça foutrait là ? ) mais par le système lui-même. La réaction des raccourcis eux-mêmes en cas de disparition du fichier pointé ne dépend donc en aucun cas de l'environnement, d'où l'absurdité de ton « essayez un peu avec GNOME ».

Secundo, créer une liste de liens entre raccourcis et fichiers pointés, afin de supprimer automatiquement les seconds en cas de disparition du premier, peut se faire de tas de manières non-objets. Une base de données, ou un simple fichier de conf (format ini/desktop) suffiraient par exemple amplement en étant non-objet et beaucoup moins gourmands en ressources qu'un truc objet. Il ne serait pas aberrant du tout d'envisager un script supprimant automatiquement les raccourcis ; ça existe peut-être même déjà (mais on se sert tellement peu des liens symboliques dans la vie de tous les jours…)

Tertio, comme The Uploader l'a signalé, l'orienté objet est un paradigme de programmation. Un des quatre paradigmes principaux (avec l'impératif, le fonctionnel et le déclaratif), mais ni plus, ni moins. Ça permet de faciliter certaines opérations (et ça en complique d'autre en contrepartie, il n'y a pas de recette miracle, que des trucs plus ou moins adaptés à une situation donnée), mais ça concerne bel et bien le développeur et uniquement lui. Qu'un environnement donné soit « vendu » à l'utilisateur comme « orienté objet », c'est purement de la com', et l'usage du terme « orienté objet » est ici totalement déplacé. Il serait d'ailleurs tout-à-fait possible que ton environnement soi-disant « orienté objet » soit en fait codé selon un paradigme différent.

The Uploader · Le 26/06/2012, à 10:41

@null4ever a écrit :

Bonsoir The Uploader,
Je ne pensais pas trouver sur ce forum un véritable "MSFT Evangelist" !

Loin de moi cette idée, je corrige les informations que je connais, c'tout. Question de geekitude.

@null4ever a écrit :

1) Windows NT (Windows New Technology) n'est au départ, rien d'autre qu'OS/2 en version 1.31 (version 100 pour 100 - 16 bit et développé depuis la 1.0 sur la base de Multi DOS (appelé alors DOS 5) en commun entre MSFT et IBM - et surtout par IBM, dans le lab IBM de Boca Raton pour corriger les bugs des développeurs de MSFT délégués sur place, comme ceux de Redmond présents à Boca Raton depuis 1980 pour DOS d'ailleurs) avec une interface graphique différente de PM (Presentation Manager) et ce pour une seule et unique raison : le pognon !
MSFT voulait imposer sa merde de Windows en lieu et place de PM e surtout du révolutionnaire WPS (WorkPlace Shell) qui serait disponible à partir de la future version OS/2 V2 32 bit à venir, et ce, pour percevoir plus de royalties sur les ventes d'OS/2.
Yes: Been there, done that !
2) NT, de la version 2 jamais publiée, en passant par sa première release officielle la 3.0, suivie immédiatement par la 3.1 puis par la 3.5 et jusqu'à sa version 4, utilise le même boot loader qu'OS/2, celui-ci étant un dérivé de DOS 5, le premier DOS utilisant l'architecture de l'Intel 386 permettant d'utiliser des "VM" multiples, mais non préemptives, la dite version de DOS 5 (Multi DOS) que j'ai reçue lorsque je bossais chez Borland à Scotts Valley sur Turbo C avec Bob Jarvis et sur Turbo Basic avec Bob Zale !

On s'en fiche de tout ça. Dans les faits :
- Windows NT n'utilise pas DOS pour booter, n'a pas de DOS extender, ni de DPMI. Il ne prend pas en compte AUTOEXEC.BAT ni CONFIG.SYS.
- Windows NT est un OS entièrement 32 bits et entièrement pré-emptif avec protection mémoire qui n'utilise aucunement DOS pour l'accès au fichiers, etc... (comme le faisait Windows 1.x / 2.x / 3.x) et dont le kernel est bien différent de celui de 9X/ME.

@null4ever a écrit :

3) De Windows 1.0 à Windows Millenium, Windows n'a JAMAIS été un Operating System. JAMAIS!

Ben si, puisqu'il permet d'exploiter la machine, bien au delà de ce que permettait MS-DOS d'ailleurs.

De plus, il a ses propres applications et APIs. Et à partir de Win95, il a l'avantage d'être multi-tâche et pré-emptif, de fournir son propre kernel, ses propres pilotes, DirectX, son propre système de fichiers (pas mal pour une simple interface graphique)... La compatibilité avec DOS/Win16 dans Windows 9x/ME se fait en partie grâce à VMM (le fameux fichier VMM.VXD).

@null4ever a écrit :

Ce n'était qu'un "simple" logiciel graphique

Non. Voir plus haut.

@null4ever a écrit :

permettant de lancer sous cette interface, plusieurs (pas trop quand même) appplications

Fixed.

@null4ever a écrit :

aucune d'entre elle n'étant préemptive.

Effectivement, aucune application n'est prémptive. C'est l'ordonnanceur de Windows 9X/ME qui l'était.

Windows 9x/ME était pré-emptif pour les applications 32 bits, coopératif avec les applications DOS/Win 16 bits.

@null4ever a écrit :

D'où le nombre de CRASH journaliers de cette véritable MERDE !

Effectivement pas mal d'applications 16 bits étaient des merdes. Mais le plus important pour un client c'est que son application "legacy" fonctionne, pas d'avoir un OS préemptif qui refuse de la lancer.

@null4ever a écrit :

Pour info, le responsable technique en charge de Windows 95 (nom de code Chicago) n'était ni plus ni moins que le nullisime Brad Silverberg, un transfuge de Borland qui avait vendu sa boite Analytica et son logiciel REFLEX à Philippe Kahn (un ami toujours très proche) et avec qui j'ai du bosser toute l'année 1987 ! Brad : quel boulet ! D'ailleurs à ce propos, tant chez IBM que chez Borland, lors de la sortie d'OS/2 V2 (full 32 bit) le slogan pour rigoler était de dire : "The Fly to Chicago has been delayed one more time. Ask to its Pilote why !".
Au passage, et de mémoire, la première version de Windows NT (donc la 3.0) s'appelait encore OS/2 version 3 en utilisant comme OS de base une version de multi DOS (le bon vieux DOS 5) transposée en 32 bit!

Ça ne change rien.

@null4ever a écrit :

4) Windows NT et les Windows 1.0 jusqu'aux 9.x (à partir de Windows 95 y compris Millenium) n'ont donc absolument rien en commun au niveau de l'OS de base !

Ce sont effectivement deux branches différentes. La branche 9x/ME avait pour objectif de garder la légèreté de Windows 3.x et de rester compatible avec les applications MS-DOS et Win16, tout en fournissant un OS entièrement 32 bits (encore un énorme changement par rapport à MS-DOS).

Mais il y a quand même eu des éléments en commun avec la branche NT à partir de Windows 95 :
- l'aspect que les deux OS étaient entièrement 32 bits, et pré-emptifs (sauf pour les applications DOS/Win16 en ce qui concerne Win9X/ME)
- la même interface graphique
- un kernel qui n'utilise plus DOS
- DirectX
- Windows Drivers Model (à partir de Windows 98, qui empruntait beaucoup à la branche NT)
- ...

@null4ever a écrit :

De plus, Windows 2000 (donc à partir de la V5) est vraiment un nouvel OS basé sur les expériences du transfuge de chez DEC (désolé mais son nom m'échappe sur l'instant) qui apportait ses connaissances de VMS. C'est d'ailleurs à partir de ce moment que le bon vieux Brad Silverberg a été mis dans un placard !

Ah oui, la vielle rumeur comme quoi WNT = VMS, si on décale d'une lettre, donc c'est forcément un clone.
Ça ne change rien ni ne prouve rien.

@null4ever a écrit :

Windows 9.x jusqu'à Millenium n'est donc que la simple succession de Windows 1.0 jusqu'à la 3.11 for Workgroup et reste basée sur DOS comme OS de base, mais avec une nouvelle interface graphique à partir de Chicago (W95).

Non.

wikipedia a écrit :

MS-DOS est longtemps resté la base des systèmes d'exploitation grand public de Microsoft, bien que l'installation de Windows en modifie in-situ des portions de plus en plus grandes. En 1995, date d'apparition de Windows 95 il devint invisible pour les utilisateurs car l'interface graphique était directement exécutée au démarrage. MS-DOS est resté une sous-couche des versions grand-public de Windows (comme Windows 98 et Me) jusqu'à l'avènement de Windows XP qui marque son abandon réel par Microsoft au profit du système NT. Le DOS en était alors à sa version 8.
Les versions récentes de Windows possèdent toujours un « interpréteur de commandes » (command prompt), dont les commandes sont héritées de celles de MS-DOS, malgré quelques modifications, et qui permet d'exécuter des programmes Windows en mode texte (qui ne sont en aucun cas des programmes DOS, ils sont complètement différents), ainsi que des programmes MS-DOS grâce à un émulateur intégré, émulant MS-DOS 8. Cependant, cet interpréteur (cmd.exe) n'est pas celui de MS-DOS à proprement parler (command.com), et certains anciens programmes DOS ne peuvent s'exécuter dans ce mode.
Cet émulateur émule aussi les fichiers de configuration CONFIG.SYS et AUTOEXEC.BAT de MS-DOS sous le nom de: <Dossier Windows>\system32\CONFIG.NT et <Dossier Windows>\system32\AUTOEXEC.NT.

@null4ever a écrit :

Par ailleurs, les différents "Windows" ne sont pas des OS à proprement parler mais de simples GUI (Graphic User Interface)

Non, voir plus haut. Et ici aussi

@null4ever a écrit :

que l'on peut parfaitement qualifier de "DOS Extender"

Non, encore une fois. Windows 9X/ME agissait comme un DOS Extender au démarrage pour pouvoir utiliser MS-DOS en tant que bootloader et utilisait un serveur DPMI pour être compatible avec les applications DOS/Win16 sous Windows (pas parfaitement, évidemment).

@null4ever a écrit :

jusqu'à Windows XP qui lui intègre son interface graphique intimement au lancement de l'OS à proprement parler.

Que ce soit bien clair : toute la branche NT avait jeté DOS dès le début, et tous les Windows sont des OS.

Et non, Windows ne lance pas l'interface graphique avant le reste.

@null4ever a écrit :

Il n'empêche que l'on peut toujours (même encore avec Windows 7) lancer l'OS sans son interface graphique (le fameux mode console de récupération par exemple).

Ce n'est qu'une console de récuperation, en 32 bits ou 64 bits d'ailleurs.
Rien à voir avec le mode DOS réel de Windows 1/2/3/9X/ME.

@null4ever a écrit :

Pour preuve, on peut booter un Windows 9.x sans son interface graphique (donc booter sous DOS) et utiliser un bon vieux Sidekick ou un Turbo Texte ou un D-Base III.

Oui, Windows 9x proposait de booter (ou quitter Windows) de manière à se retrouver avec MS-DOS 6/7/8.
Mais je ne sais pas ce que tu veux prouver avec ça.

@null4ever a écrit :

Mieux, avec un Windows NT 4, on peut aussi booter en mode texte et utiliser des logiciels 100 pour 100 OS/2 16 bit en mode texte (dont le logiciel qui rend OS/2 et Windows NT muli-postes : PolyPus/2, le traitement de texte : PolyWrite/2, le compresseur de fichier : PolyZip/2, tous de mon ancienne société ISS Inc., etc. etc. etc.).

Ca m'étonnerait pour autant qu'on puisse faire fonctionner des applications Windows ou DOS 16 bits sous ce "mode texte" de Windows NT*, ce qui était le boulot de la branche Windows 9X/ME (d'où le fait que Win9X/ME n'avait pas de vraie protection mémoire).

Windows NT virtualise entièrement les applications Win16/DOS, et très peu d'applications DOS fonctionnent, l'ordonnanceur étant entièrement pré-emptif et la mémoire étant entièrement protégée (d'où la popularité de DOSBox de nos jours, qui émule entièrement une machine sous DOS. Et avant, il y a eu VDMSound qui améliorait la Virtual DOS Machine de WinNT* pour les jeux DOS)

@null4ever a écrit :

On peut aussi, en lieu et place de cette MERDE de système d'exploitation appelée Windows 9.x [...]

Fixed.

@null4ever a écrit :

The Uploader a écrit :
L'orienté objet ce n'est que pour les développeurs. Ça n'apporte rien en soit pour l'utilisateur.
On voit bien que vous n'avez jamais utilsé une GUI 100 pour 100 OO comme le WPS.

Bah il y a KDE pour ça... Mais ce n'est pas ma tasse de thé.
Puis que mon interface soit OO ou non, ça n'a toujours rien à voir avec les fonctionnalités qu'elle peut apporter ou non.

@null4ever a écrit :

Cela permet (entre autre) à un utilisateur de base de créer de multiples raccourcis d'un fichier (ou d'une application à lancer) dans différents dossiers (à ma guise comme le dit la pub)

Même Windows 3.x le permet.

@null4ever a écrit :

mais aussi de voir disparaître automatiquement ces différents raccourcis si le fichier (ou l'application) d'origine est détruite.
Essayez donc un peu avec Windows ou avec Gnome !
Bon temps pour aller mettre tous les liens "brisés" dans la poubelle (corbeille) !

Ca n'a rien à voir avec l'OO.

@null4ever a écrit :

The Uploader a écrit :
De ce que j'en vois du "Workplace Shell" on peut atteindre le même résultat avec Xfce ou FVWM ou autre... Sauf que ce sera certainement moins archaïque.
La capture d'écran présentée a plus de 15 ans!
Prenez donc plutôt une référence avec la dernière eComStation (la dernière version d'OS/2) avec icônes animées !

@null4ever a écrit :

Et si c'est vraiment le look & feel qui est important, alors la référence restera pour longtemps encore inégalée à ce jour : Next Step !

Window Maker, GNUStep, et d'autres clones, existent sous GNU/Linux voire *BSD.

@null4ever a écrit :

PS: J'ai eu le plaisir de jouer dès 1980 dans les labs d'IBM, puis dès 1985 dans celui de Borland et même à partir de 1987 dans celui de MSFT pendant de très (trop) longues années pour en garder de vraiment bons souvenirs émus ! Quelle belle époque ! Du C pur et dur, et un peu d'ASM pour les points critiques !

Si tu veux manger du C et de l'ASM, participe au kernel, ou aux projets XviD/x264/ffmpeg.

@null4ever a écrit :

PS2: Mes connaissances de ce monde informatique "antique" ne m'empêchent pas d'être un vrai "newbee" pour les OS UNIX Like (comme Ubuntu ou Debian ou CentOS ou même Fedora) que je ne découvre avec un vrai plaisir que depuis très peu de temps. D'où mon pseudo !

Pour vraiment découvrir, Archlinux s'impose.

Dernière modification par The Uploader (Le 26/06/2012, à 11:41)

The Uploader · Le 26/06/2012, à 11:11

Oh, un ArkSeth.

(promis, j'ai fini de peaufiner mon message edit : vraiment fini cette fois. re-edit : ok, cette fois c'est bon. )

</double-post même pas honteux>

Dernière modification par The Uploader (Le 26/06/2012, à 11:41)

@null4ever · Le 26/06/2012, à 13:32

Bonjour The Uploader.

The Uploader a écrit :

Oh, un ArkSeth.
(promis, j'ai fini de peaufiner mon message edit : vraiment fini cette fois. re-edit : ok, cette fois c'est bon. )
</double-post même pas honteux>

Le problème, lorsque l'on donne des liens est d'une part qu'il faut les lire avant de vouloir les faire prendre pour argent comptant, et d'autre part qu'il faut lire aussi les liens de ces liens.

Par exemple celui du même auteur : http://oreilly.com/centers/windows/brochure/isnot.html qui contredit parfaitement le "hype" de MSFT voulant faire croire qu'à partir de Windows 95, le DOS est mort !

Pour conclure, de Windows 1 jusqu'à Millenium inclu, Windows ne peut pas FONCTIONNER sans DOS (qui n'est donc pas qu'un ridicule bootloader) alors que l'inverse est vrai jusqu'à DOS 8 (et en passant on peut remplacer cette MERDE que j'appelle une vulgaire GUI par une autre bien plus sympa comme le WPS d'IBM Canada) !

Et le plus bel exemple est de comment "PLANTER" DOS volontairement (entre autre par l'exemple en C donné dans ce même article http://oreilly.com/www/centers/windows/ … chartA.gif - mais on peut le faire aussi radicalement avec 2 lignes sous debug) pour voir que le fameux OS préemptif est totalement... PLANTE (comme les choux de la contine).

Point final.

Mais on ne vas pas se fâcher pour si peu, non ?

Cordialement.

The Uploader · Le 26/06/2012, à 13:42

@null4ever a écrit :

Le problème, lorsque l'on donne des liens est d'une part qu'il faut les lire avant de vouloir les faire prendre pour argent comptant, et d'autre part qu'il faut lire aussi les liens de ces liens.

Bah c'est sourcé sur Wikipedia aussi, qui dit la même chose. Toi, tu n'as aucune source.
Moi, j'ai même des sources sur le site de Microsoft, donc bon... Disons que la crédibilité n'est pas de ton côté.

@null4ever a écrit :

Par exemple celui du même auteur : http://oreilly.com/centers/windows/brochure/isnot.html qui contredit parfaitement le "hype" de MSFT voulant faire croire qu'à partir de Windows 95, le DOS est mort !

Je n'ai jamais dit ça. Ce que je conteste, c'est dire que Windows 1/2/3/9X/ME n'est qu'une interface graphique pour DOS (par exemple, ça fonctionne un jeu DirectX sous DOS ? ) ce qui est faux.

@null4ever a écrit :

Pour conclure, de Windows 1 jusqu'à Millenium inclu, Windows ne peut pas FONCTIONNER sans DOS (qui n'est donc pas qu'un ridicule bootloader)

Effectivement, aucun OS ne peut fonctionner sans bootloader. Windows 9X/ME utilise MS-DOS en tant que bootloader, et pour la compatiblité avec les applications DOS (là où Windows NT utilise une Virtual DOS Machine à la compatibilité extrêmement limitée et ne permet à aucune application d'accéder directement au matériel).
Windows 1/2/3 l'utilisait pour les accès I/O et le boot.

Par exemple pour Windows 9X/ME :

Article Microsoft sur VMM a écrit :

Reserved System Arena
The reserved system contains the code and data of all ring-0 components such as the virtual machine manager, DOS extender, DPMI server, and virtual device drivers. This arena is used exclusively by ring-0 components and not addressable by ring 3 code, such as MS-DOS-based, 16-bit-based, and Win32-based applications and DLLs.

http://support.microsoft.com/kb/125691/en-us

@null4ever a écrit :

alors que l'inverse est vrai jusqu'à DOS 8 (et en passant on peut remplacer cette MERDE que j'appelle une vulgaire GUI par une autre bien plus sympa comme le WPS d'IBM Canada) !

Effectivement, tu l'appelle une GUI, alors que c'est un OS à part entière.

@null4ever a écrit :

Et le plus bel exemple est de comment "PLANTER" DOS volontairement (entre autre par l'exemple en C donné dans ce même article http://oreilly.com/www/centers/windows/ … chartA.gif - mais on peut le faire aussi radicalement avec 2 lignes sous debug) pour voir que le fameux OS préemptif est totalement... PLANTE (comme les choux de la contine).

Ça n'a rien à voir avec la prémptivité (qui n'est vraie que pour les applications 32 bits sous Windows 9X/ME), mais le fait que Win9X/ME n'a pas de vraie protection mémoire, pour pouvoir faire fonctionner les applications Win16/DOS (comme je l'ai déjà indiqué).

@null4ever a écrit :

Point final.

Non.

@null4ever a écrit :

Mais on ne vas pas se fâcher pour si peu, non ?

Effectivement, tu as tort, j'ai raison, rien de grave.

Edit : Tiens, tu as un magnifique article très long chez Microsoft qui détaille l'architecture de Win9X et comment fonctionne la compatibilité avec les applications DOS/Win16

Dernière modification par The Uploader (Le 26/06/2012, à 14:23)

@null4ever · Le 26/06/2012, à 14:17

The Uploader a écrit :

@null4ever a écrit :
Le problème, lorsque l'on donne des liens est d'une part qu'il faut les lire avant de vouloir les faire prendre pour argent comptant, et d'autre part qu'il faut lire aussi les liens de ces liens.
Bah c'est sourcé sur Wikipedia aussi, qui dit la même chose. Toi, tu n'as aucune source.
Moi, j'ai même des sources sur le site de Microsoft, donc bon... Disons que la crédibilité n'est pas de ton côté.

Disons que toutes ces sources sont facilement trouvables en googelant un peu. Donc question "crédibilité" !

The Uploader a écrit :

@null4ever a écrit :
Point final.
Non.

Si !

Et manifestement nous resterons chacun sur nos positions respectives, la mienne étant de dire que de Windows 1 à Millenium, c'est de la merde en boite qui plus est vendue de force avec les PC à partir de Windows 95. Je HAIS MSFT pour ses pratiques commerciales et pour ses codes à chier ! Au moins, ça c'est dit !

The Uploader a écrit :

@null4ever a écrit :
Mais on ne vas pas se fâcher pour si peu, non ?
Effectivement, tu as tort, j'ai raison, rien de grave.

Hé bien restons en là. J'ai faux et vous avez raison. D'où le choix de mon Pseudo !

The Uploader · Le 26/06/2012, à 14:24

@null4ever a écrit :

Et manifestement nous resterons chacun sur nos positions respectives, la mienne étant de dire que de Windows 1 à Millenium, c'est de la merde en boite qui plus est vendue de force avec les PC à partir de Windows 95. Je HAIS MSFT pour ses pratiques commerciales et pour ses codes à chier ! Au moins, ça c'est dit !

Ah mais je dis pas le contraire. C'est juste que Windows 1/2/3/95/98/ME étaient plus qu'une interface graphique pour DOS, c'est tout.

Dernière modification par The Uploader (Le 26/06/2012, à 14:47)

Elzen · Le 26/06/2012, à 15:48

The Uploader a écrit :

Oh, un ArkSeth.

Bah j'étais là sur le troll d'avant, normal que je reste un peu, non ? ^^

The Uploader a écrit :

Je n'ai jamais dit ça. Ce que je conteste, c'est dire que Windows 1/2/3/9X/ME n'est qu'une interface graphique pour DOS (par exemple, ça fonctionne un jeu DirectX sous DOS ? ) ce qui est faux.

La parenthèse est un mauvais exemple : un certain nombre d'applis sous GNU/Linux ont besoin de la XLib pour fonctionner ; ça n'veut pour autant pas dire que X est plus qu'un système de fenêtrage.

@null4ever a écrit :

Disons que toutes ces sources sont facilement trouvables en googelant un peu. Donc question "crédibilité" !

Je n'suis pas sûr d'avoir compris ce que tu voulais dire par là.

Plus précisément, je vois deux hypothèses :
1/ tu signales que des sources de ce que tu avances sont facilement trouvables, auquel cas il aurait été de bon ton de ta part de les fournir plutôt que de laisser la recherche et la vérification aux bons soins du lecteur.
2/ tu mets en doute la crédibilité des sources avancées par The Uploader du fait de la facilité qu'il y a à les trouver, auquel cas la réaction appropriée me semblerait être du genre « WTF?  » (jusqu'à preuve du contraire et à moins d'être un conspirationniste plus que convaincu, le fait qu'une source soit trouvable facilement n'est pas un élément susceptible de l'invalider…)

Par ailleurs, merci de bien vouloir arrêter d'amalgamer systématiquement « recherche sur le Web » avec « Google », ç'n'est qu'un moteur de recherche parmi d'autres.

@null4ever a écrit :

J'ai faux et vous avez raison.

T'sais, je n'pense pas que The Uploader t'en veuille si tu le tutoies, hein.

(Nan parce que là, vous n'causez qu'entre vous deux, quasiment, vu que la partie à laquelle j'ai répondu a disparu de la suite)

The Uploader a écrit :

C'est juste que Windows 1/2/3/95/98/ME étaient plus qu'une interface graphique pour DOS, c'est tout.

Comme je le disais, je suis nettement moins calé que vous sur le sujet, mais j'avais retenu que Windows était une interface graphique pour DOS jusqu'aux versions 3.X, et était devenu à partir de la version 95 un système d'exploitation à part entière (mais qui s'appuyait encore sur le DOS jusqu'à NT).

Ça n'me semble pas spécialement contradictoire avec ce que tu développais ci-dessus, à partir du moment où l'on garde en tête ma remarque précédente (qu'un truc peut dépendre d'une interface pour fonctionner sans que cette interface soit plus qu'une interface). Ai-je mal lu quelque chose ?

Edit : en tout cas, le DOS pouvait être utilisé plus que comme bootloader sur Windows 95, on pouvait éventuellement démarrer dessus (donc ne pas démarrer Windows). J'me souviens qu'il fallait faire ça pour lancer LBA.

Dernière modification par ArkSeth (Le 26/06/2012, à 15:52)

The Uploader · Le 26/06/2012, à 16:03

Une interface graphique pour DOS, ça voudrait dire que ça n'apporte qu'une GUI qui se lance à partir du DOS pour lancer uniquement des applications DOS, j'pense.

Or, Windows 3.X apporte une API qui lui est propre (Win16) (et Windows 3.X a ses propres pilotes matériels, même s'il est encore très lié au DOS), ses propres programmes pour exploiter l'ordinateur (bloc notes, calc...) qui sont incompatibles avec DOS.

Je connais moins Windows 1.X/2.X, mais il semblerait que Windows 1.X n'apportait qu'un shell en tiling et des applications non-DOS.

Il semble encore que Windows 2.X n'avait en plus, par rapport à DOS, uniquement des applications qui lui étaient propres mais avec déjà un en-tête différent dans les .EXE pour Windows (faudra que je retrouve la source, je l'ai peut-être déjà donné), et agissait déjà comme un DOS extender (on pouvait aller au delà des 640k de mémoire).

ArkSeth a écrit :

Edit : en tout cas, le DOS pouvait être utilisé plus que comme bootloader sur Windows 95, on pouvait éventuellement démarrer dessus (donc ne pas démarrer Windows). J'me souviens qu'il fallait faire ça pour lancer LBA.

Il était utilisé comme bootloader par Windows 9X/ME et pour lancer des applications DOS sous Windows, mais MS-DOS était toujours accessible en dehors de Windows, oui.

Dernière modification par The Uploader (Le 26/06/2012, à 16:14)

Elzen · Le 26/06/2012, à 16:07

The Uploader a écrit :

Or, même Windows 1/2/3 apporte une API qui lui est propre (Win16) (et Windows 3.X a ses propres pilotes matériels, même s'il est encore très lié au DOS), ses propres programmes pour exploiter l'ordinateur (bloc notes, calc...) qui sont incompatibles avec DOS.

Ce que tu décris-là me semble, à vue de nez, assez proche de ce que X apporte à GNU/Linux… non ?

The Uploader · Le 26/06/2012, à 16:18

Peut-être, je ne connais pas trop X.

Mais c'est la définition de système d'exploitation VS "interface graphique pour DOS" qui est floue de toute façon. Du moins pour Windows 1/2/3.

Pour moi, une GUI, c'est une GUI.

Pas en plus une API système, et des applications incompatibles avec le système précedent (et en plus pour Windows 95 un kernel différent et en 32 bits, et des tonnes d'autres trucs comme un ordonnanceur pré-emptif pour les applications 32 bits et une pseudo protection mémoire grâce à VMM...), et une modification de la manière dont la mémoire système est adressée (accès à la mémoire étendue dès Windows 2.1)

Dernière modification par The Uploader (Le 26/06/2012, à 16:33)

@null4ever · Le 28/06/2012, à 04:03

Bonsoir ArkSeth,

ArkSeth a écrit :

The Uploader a écrit :
Oh, un ArkSeth.
@null4ever a écrit :
J'ai faux et vous avez raison.
T'sais, je n'pense pas que The Uploader t'en veuille si tu le tutoies, hein.

Désolé, mais vu mon grand âge avancé et mon éducation assez stricte chez les Oratoriens (collège de Juilly), j'ai pris la très mauvaise habitude de vouvoyer les personnes que je respecte et que je ne connais pas physiquement (du moins avant d'avoir eu l'occasion de boire une bonne série de pintes ensemble), ce qui m'autorise alors, tout en les respectant toujours autant, de rester courtois, amical, poli tout en me permettant d'alors les tutoyer.

Avec ceux que je n'apprécie pas, je n'hésite pas à leur faire un doigt d'honneur et à leur parler comme eux (genre SMS scripted and bloated language).

Je n'ai pas ce problème sur les fora anglophones où l'on utilise le "you" aussi bien pour "tu" que "vous" (excepté le "Thou" lorsque l'on s'adresse à la Reine d'Angleterre, ce qui ne m'est heureusement jamais arrivé).

Donc, merci de ne pas être choqué de ce qui peut apparaître comme étant une prude distance mais qui en fait n'est pas autre chose que l'expression d'une véritable forme de respect pour mes interlocuteurs inconnus (du moins, de mon point de vue).

Pour en revenir aux différentes parties de vos posts que je n'ai pas repris, j'avoue avoir été un peu trop "titillé" par The Uploader et avoir involontairement ignoré vos remarques judicieuses.

En effet, comme vous, j'ai toujours été capable de "booter" le DOS de Windows 9.x jusqu'à Me et même le quote quote "boot loader" de NT jusqu'à Win2k et Win XP sans leurs interfaces graphiques respectives pour utiliser des applications 16 bit (pour Windows 9.x) et même 32 bit (pour Windows NT) en mode texte.

J'ai même, dès fin 1987 lorsque j'étais à Scotts Walley chez Borland (Santa Cruz, CA), développé un petit outil du genre DOS Commander alors appelé Session Extender permettant de lancer simultanément (sur des machines i386 et suivantes) plusieurs applications en mode texte et de pouvoir "switcher" de l'une à l'autre un peu comme le proposait l'outil Top View d'IBM. Cet utilitaire a été utilisé aussi bien sous DOS 5 et suivants, que sous OS/2 1.0, que sous Windows 1.x jusqu'à Me et aussi de Windows NT 3.0 jusqu'à XP inclu!

Je pense même que si j'arrive à retrouver le code source, cela devrait facilement être adaptable en 32 et en 64 bit pour Windows 7 (idéal pour un serveur web basé sur Windows mais sans GUI inutile comme avec Linux - mais vu les piètres performances du kernel de Windows, transposition au demeurant parfaitement inutile).

Been there, done that!

Je ne veux certainement pas me "brouiller" avec The Uploader, mais manifestement nous n'avons pas la même conception de ce qu'est un OS (le kernel) et une GUI (aussi évoluée soit-elle à commencer par la meilleure d'entre elle, Next Step, immédiatement suivie par le Workplace Shell d'IBM).

Par contre, je pense que votre point de vue est bien plus proche du mien que de celui de The Uploader qui est tout aussi respectable (mais totalement faux) !

Très cordialement à vous deux.
@Null4Ever.

Edited for typos.

PS: Oui, j'assume. Bien qu'utilisant toujours Windows 7 essentiellement pour faire du montage vidéo avec Adobe Premiere, je considère les OS de MSFT comme de la merde en boite, qui plus est dont la "vente" est forcée par les constructeurs de hardware qui ne font aucun effort pour se sortir de la spirale infernale WinTel que les uilisateurs subissent depuis plus de 30 ans sans trop pouvoir s'en défendre ! Bon, ça, c'est dit et écrit !

Dernière modification par @null4ever (Le 28/06/2012, à 04:22)

The Uploader · Le 08/07/2012, à 20:52

@null4ever a écrit :

Par contre, je pense que votre point de vue est bien plus proche du mien que de celui de The Uploader qui est tout aussi respectable (mais totalement faux) !

Non non, j'suis totalement dans le vrai. J'ai des sources, et mon expérience personnelle pour le confirmer.

edit : What was the role of MS-DOS in Windows 95 ?

Dernière modification par The Uploader (Le 27/07/2012, à 14:57)

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