Le topic des présidentielles - 2012, épisode trois !

pierrecastor · Le 02/05/2012, à 10:58

1emetsys a écrit :

L'annuaire, c'est juste pour chercher un n°... Aucun rapport avec les différents services payants de l'époque (y compris le minitel rose)

Oui, et ?

1emetsys a écrit :

Bien sûr qu'il était prêté à condition que tu sois abonné à une ligne PTT et donc que tu en paies l'abonnement !

Donc il était bien prêté, et non loué, dans tout les cas on paye l'abonnement téléphonique et je n'ai vu nul part qu'il à augmenté suite à l'introduction du minitel.

Le minitel en tant que tel était donc bien gratuit.

compte supprimé · Le 02/05/2012, à 11:07

1emetsys a écrit :

Je ne défends pas les système actuel, loin, très loin de moi cette idée

D'ailleurs tu votes utile ! Si ce n'est pas une preuve, ça...

mazarini · Le 02/05/2012, à 11:25

La gratuité du minitel était lié à la non fourniture de l'annuaire papier.
En 92, j'ai eu du mal à avoir un minitel gratuit. Après négociation, on m'en a donné un vieux qui trainait. De mémoire, c'était 4 F par mois pour les moins chers disponible.

1emetsys · Le 02/05/2012, à 11:36

pierrecastor a écrit :

...
Le minitel en tant que tel était donc bien gratuit.

À condition que tu paies l'abonnement des P&T...

Et, par rapport à la remarque rêvée de faustsu, le minitel (en tant qu'appareil) ne servait qu'à inciter les gens à utiliser des services payants et plutôt au prix fort.

Alors comme entreprise de gratuité, tu repasseras.

J'en ai eu un, et je ne l'utilisais que pour l'annuaire et encore pas souvent ! Jamais je n'ai utilisé leurs services payants de m. (comparés à l'internet actuel)

1emetsys · Le 02/05/2012, à 11:39

faustus a écrit :

1emetsys a écrit :
Je ne défends pas les système actuel, loin, très loin de moi cette idée
D'ailleurs tu votes utile ! Si ce n'est pas une preuve, ça...

Toi, tu défends un système suranné qui a lamentablement échoué mais qui a allègrement tué, torturé, emprisonné...

Sinon, le vote utile et PE, je ne vois pas le rapport !

pierrecastor · Le 02/05/2012, à 11:44

1emetsys a écrit :

faustus a écrit :
1emetsys a écrit :
Je ne défends pas les système actuel, loin, très loin de moi cette idée
D'ailleurs tu votes utile ! Si ce n'est pas une preuve, ça...
Toi, tu défends un système suranné qui a lamentablement échoué mais qui a allègrement tué, torturé, emprisonné...
[...]

Ce sont des gens qui ont allégrement torturé, tué et emprisonné, et non le système qui n'est qu'une abstraction.

De plus, je ne nie pas pas les crimes de l'URSS et des autre dictature sois disant marxiste, mais il faut aussi voir l'autre coté, les états capitalistes n'ont pas été les derniers à tuer, emprisonner et torturer.

1emetsys · Le 02/05/2012, à 11:49

pierrecastor a écrit :

1emetsys a écrit :
faustus a écrit :
D'ailleurs tu votes utile ! Si ce n'est pas une preuve, ça...
Toi, tu défends un système suranné qui a lamentablement échoué mais qui a allègrement tué, torturé, emprisonné...
[...]
Ce sont des gens qui ont allégrement torturé, tué et emprisonné, et non le système qui n'est qu'une abstraction.

Des gens qui défendaient coûte que coûte des idées, l'ensemble gens + idées constituant un système !

pierrecastor a écrit :

De plus, je ne nie pas pas les crimes de l'URSS et des autre dictature sois disant marxiste, mais il faut aussi voir l'autre coté, les états capitalistes n'ont pas été les derniers à tuer, emprisonner et torturer.

Et... Tu as vu où que les crimes des uns excluent les crimes des autres ?

compte supprimé · Le 02/05/2012, à 12:00

pierrecastor a écrit :

1emetsys a écrit :
faustus a écrit :
D'ailleurs tu votes utile ! Si ce n'est pas une preuve, ça...
Toi, tu défends un système suranné qui a lamentablement échoué mais qui a allègrement tué, torturé, emprisonné...
[...]
Ce sont des gens qui ont allégrement torturé, tué et emprisonné, et non le système qui n'est qu'une abstraction.
De plus, je ne nie pas pas les crimes de l'URSS et des autre dictature sois disant marxiste, mais il faut aussi voir l'autre coté, les états capitalistes n'ont pas été les derniers à tuer, emprisonner et torturer.

Mais de toutes façons, system se pense de gauche, défend inlassablement des idées de droite (voire pire, parfois) et te sort invariablement Staline quand tu le lui fais remarquer...
C'est carrément inutile de lui répondre : les névroses obsessionnelles sont insensibles à la raison, même la plus élémentaire...

pierrecastor · Le 02/05/2012, à 12:03

1emetsys a écrit :

Des gens qui défendaient coûte que coûte des idées, l'ensemble gens + idées constituant un système !

Hum, pour la plupart, ce sont des gens qui défendait surtout leurs propres intérêts dans ces systèmes. Qui n'avait d'ailleurs rien de marxiste.

1emetsys a écrit :

Et... Tu as vu où que les crimes des uns excluent les crimes des autres ?

Nul part, mais quand tout les parties en question commettent des atrocités, comment choisir ou se placer.

compte supprimé · Le 02/05/2012, à 12:07

pierrecastor a écrit :

1emetsys a écrit :
Et... Tu as vu où que les crimes des uns excluent les crimes des autres ?
Nul part, mais quand tout les parties en question commettent des atrocités, comment choisir ou se placer.

Sauf qu'il n'y a que certains crimes qu'on a le droit, que dis-je ?, le devoir de dénoncer, tandis que les autres, c'est au contraire si mal vu qu'on n'hésitera jamais à te traiter de menteur, ou du moins à les atténuer autant que faire se peut, voire les justifier...

Dernière modification par faustus (Le 02/05/2012, à 12:10)

mazarini · Le 02/05/2012, à 13:17

J'ai souvent l'impression que suivant le bord, on dénonce les crimes de l'autre bord en oubliant ceux du sien. Ca n'aide pas à la crédibilité.

pierrecastor · Le 02/05/2012, à 13:18

faustus a écrit :

Sauf qu'il n'y a que certains crimes qu'on a le droit, que dis-je ?, le devoir de dénoncer, tandis que les autres, c'est au contraire si mal vu qu'on n'hésitera jamais à te traiter de menteur, ou du moins à les atténuer autant que faire se peut, voire les justifier...

A tu vu le film de Daniel Mermet sur Chomsky ? Chomsky y parle des atrocité ayant eu lieu au timor-oriental (avec l'aval ou la neutralité des puissance occidental) dont personne ou presque n'a parlé, tout les médias préférant traiter des méchants Khmère rouge communiste.

compte supprimé · Le 02/05/2012, à 14:16

pierrecastor a écrit :

faustus a écrit :
Sauf qu'il n'y a que certains crimes qu'on a le droit, que dis-je ?, le devoir de dénoncer, tandis que les autres, c'est au contraire si mal vu qu'on n'hésitera jamais à te traiter de menteur, ou du moins à les atténuer autant que faire se peut, voire les justifier...
A tu vu le film de Daniel Mermet sur Chomsky ? Chomsky y parle des atrocité ayant eu lieu au timor-oriental (avec l'aval ou la neutralité des puissance occidental) dont personne ou presque n'a parlé, tout les médias préférant traiter des méchants Khmère rouge communiste.

Par exemple... Mais même pas la peine de remonter aussi loin.
http://www.rollingstone.com/politics/ph … 27/0443520
Et ça ? http://www.legrandsoir.info/ceux-qui-no … festo.html

tshirtman · Le 02/05/2012, à 14:22

darktomato a écrit :

C'est pourtant de manière générale cette concurrence qui tire les prix vers le bas. Tiens, puisqu'on est dans l'informatique, que penserais tu qu'il se passerait si au lieu de l'ensemble des fabricants on n'en avait qu'un ? Le monopole ferait tout simplement que la boîte se reposerait sur ses lauriers, investirait moins, en profiterait pour se gaver sur les prix, etc.
Free est une sorte d'exception française, à la rigueur, car Niels est l'un de ces trop rares vrais entrepreneurs qui existent encore en France. Une espèce malheureusement en voie de disparition, qu'on a chassée du pays justement en détruisant l'entreprenariat.
Attention aussi à ne pas confondre libéralisation et privatisation. Par exemple, la pseudo-libéralisation des prix du gaz ou de l'électricité sont totalement bidonnées. De même, attention aux monopoles structurels : tu parles du réseau téléphonique par fil, il en fait partie. Il est bien difficile d'avoir une vraie concurrence sur quelque chose de matériellement unique. Dans ce cas, tu aboutis plutôt à un ou plusieurs monopoles de fait, qui seront forcément néfastes. C'est encore pareil pour la distribution de l'eau ou les autoroutes. Dans ce cas, effectivement, mieux vaut un monopole public qu'un monopole privé, car tu auras plus de contrôle (certes indirect) dessus.

Bien sur, nous sommes d'accord sur le fait qu'il n'y a rien de pire qu'un monopole privé… Si c'est privé, je veux de la concurrence, mais je ne pense pas qu'un modèle de concurrence privé soit forcément meilleur qu'un modèle de monopole publique, ça dépends des cas, et comme c'est surtout sur les marchés peu (directement) rentables que l'état est meilleur que les entreprises, il faut bien financer par l'impôt, et les gens auront du mal a accepter de payer pour un service publique, s'ils payent déjà pour un service privé, donc la limite est difficile à trouver, mais je ne pense pas que l'état minimum soit la solution.

Je ne l'ai plus sous la main, mais je peux en refaire un rapidos: les dépenses de l'Etat son actuellement à plus de 500 milliards/an. Mettons que j'en laisse 250 de côté pour l'éducation, la recherche et enseignement supérieur, la justice, l'armée, la police et une bonne marge qui peut aussi comprendre le trou de la Sécu.
Restent 250 milliards qui donnent 350€/an/personne.

Hum, c'est bien peu non?

Donc là, j'ai juste gardé les services régaliens et les services publics que les Français chérissent, sans toucher à la sécurité sociale. Et surtout, sans toucher aux dépenses des collectivités: je suis parti sur une base de 500 milliards, mais en réalité la dépense publique est à 1300 milliards. Largement de quoi tailler dans le tas pour transformer une bonne partie en revenu universel tout en réduisant les impôts et en gardant les services "primaires". Mon calcul à 1000€ partait sur ce dernier chiffre en utilisant 720 milliards/an, ce qui laisserait encore 600 milliards/an d'ex-dépenses publiques soit plus que le budget actuel de l'Etat.

Ton revenu universel, il remplace les caisses de retraites aussi? (je suppose que tu as comptés ces dépenses dans tes 1300 milliards).

Mais déjà, rien que la simplification serait salvatrice. Pour reprendre un vieil exemple, la Nouvelle Zélande avait fait une telle opération, et leur Etat avait gagné plus d'argent qu'auparavant tout en réduisant les impôts.
Il peut arriver aux socialistes de devenir réalistes.
Par exemple Manuel Valls est un ultralibéral à côté de Sarko. Ce dernier est clairement bien moins libéral sur le plan politique que les socialistes. Économiquement, il reste un petit poil plus libéral, la valeur méritocratique étant plus facilement partagée.
En dehors de ça, les relations sont plutôt tendues entre la Droite actuelle et les libéraux. Nombre d'entre eux ne voient simplement pas de différence entre sarko et Hollande. Il est vrai que si les paroles de Sarko sont parfois ouvertes vers ces idées, ses actes démontrent l'exact inverse. Mis à part quelques mesurettes, dur de trouver de quoi se mettre sous la dent dans ses réformes...

Oui, je me demande parfois ce que fais valls à "gauche"…

Après, je me doute bien que tu dois trouver sarko aussi libéral, que nous trouvons hollande socialiste… car aucun des deux ne pose de projet articulé réellement autour de ces idéologies, et ne font que des mélanges assez incohérents de celle qu'ils prétendent défendre, et de pragmatisme politique, avec des résultats ne plaisant à personne, pas même aux centriste, qui en demandent pourtant plus.

Hibou57 a écrit :

tshirtman a écrit :
Hibou57 a écrit :
Ça ne fait que la n‑ième fois qu’on voit un argument (si on peut l’appeler comme ça) de ce genre ici, et ça confirme que vos idéologies sont soit identitaires, soit religieuse (dans le mauvais sens du mot), mais n’ont rien de rationnel.
« Si c’est Machin qui le dit, c’est que c’est faux ». Je vous avais déjà fait remarquer qu’alors avec vous, il suffirait de demander à Le Pen de dire que la Terre est ronde, pour vous faire dire qu’elle est plate, y compris Fautus et son « lourd bagage scientifique ». mdr.
Un sacré bande de rigolos.
Amis de la caricature bonjour!
tu vois la nuance entre
«tiens quelqu'un avec qui je suis souvent d'accords a un avis différents du miens sur un point précis, et quelqu'un avec qui je suis rarement d'accord serait d'accord avec moi, les deux ont des opinions plutôt cohérentes dans leur logique, donc il est possible qu'il y ait incohérence de mon coté, il va falloir que j'y réfléchisse plus»
Le message auquel je répondais était celui‑là :
tshirtman a écrit :
C'est marrant par ce que j'étais vaguement pour cette proposition, mais depuis que je te vois la défendre, et faustus la repousser, je me dis qu'il faut sans doute que je reconsidère la question un de ces jours
Et c’est bien n’importe quoi. Ou alors il fallait être plus clair.

oui oui, c'est bien ce que j'avais compris, et c'est donc bien toi qui n'avait rien compris, par ce que les deux phrases de moi que tu cite, veulent dire la même chose. "que je reconsidère la question un de ces jours" ça veux dire quoi pour toi?

mazarini a écrit :

Son objectif reste de maximiser ses profits. Il me semble qu'ils sont les plus rentable malgré des prix plutôt inférieurs enfin c'est ce que disent ses concurrents.

Bien sur que free est rentable, sinon ils auraient arrété depuis longtemps, et Niels ne serait pas millionnaire.

mazarini · Le 02/05/2012, à 14:30

Le plus gros problème que je voie dans le libéralisme, c'est que je ne comprends pas comment je vais consommer plus en étant moins payé.
Déjà que j'ai un problème avec l'utilité de consommer plus pour la majorité des gens.

compte supprimé · Le 02/05/2012, à 15:47

mazarini a écrit :

Le plus gros problème que je voie dans le libéralisme, c'est que je ne comprends pas comment je vais consommer plus en étant moins payé.
Déjà que j'ai un problème avec l'utilité de consommer plus pour la majorité des gens.

Il faut que ÇA consomme ! Pourquoi toi ?
La consommation aussi, ça peut se délocaliser en Chine...

mazarini · Le 02/05/2012, à 16:02

faustus a écrit :

...
La consommation aussi, ça peut se délocaliser en Chine...

Tu rigoles, les chinois sont déjà largement trop payés pour faire nos vêtements et d'ici peu ils le seront pour faire nos iPhone.
Remarque, ils pourraient faire un effort en prenant des crédits.

Hibou57 · Le 02/05/2012, à 16:41

1emetsys a écrit :

Qui s'abstient dimanche 6, lundi 7 pleurera

On pourrait aussi dire Qui vote dimanche 6, dans 7 mois se désillusionnera (spell‑checker approved).

Hot News: Pour les gens qui n’en auraient pas encore entendu parler — ça peut arriver — il y a un débat ce soir à 21h, entre Hollande et Sarkozy.

Même si la plupart des électeurs de Bayrou ont prévu l’abstention, il a tout de même annoncé qu’il donnera sa suggestion de consigne de vote après le débat. On peut peut‑être l’attendre pour demain ou après‑demain.

-- edit --

Précisément, demain.

Dernière modification par Hibou57 (Le 02/05/2012, à 17:17)

tshirtman · Le 02/05/2012, à 16:49

mazarini a écrit :

faustus a écrit :
...
La consommation aussi, ça peut se délocaliser en Chine...
Tu rigoles, les chinois sont déjà largement trop payés pour faire nos vêtements et d'ici peu ils le seront pour faire nos iPhone.
Remarque, ils pourraient faire un effort en prenant des crédits.

Oh, ils en prennent déjà, ils sont à fond dans la culture de l'apparence et de l'esbrouffe à crédit, ils veulent tous leur voiture large comme la route et tant pis si c'est au dessus de leur moyen…

compte supprimé · Le 02/05/2012, à 17:58

mazarini a écrit :

faustus a écrit :
...
La consommation aussi, ça peut se délocaliser en Chine...
Tu rigoles, les chinois sont déjà largement trop payés pour faire nos vêtements et d'ici peu ils le seront pour faire nos iPhone.
Remarque, ils pourraient faire un effort en prenant des crédits.

Ah les idées reçues piquées chez la journaille ! Réflexes idiots !
Inde + Chine > 2.5 milliards d'habitants.
1 € par mois et par habitant, en moyenne, ça fait 2.5 milliards € par mois. Pour récupérer ça en France, il faudrait 42 € par mois et par français !

Il est probablement plus facile de récupérer en moyenne 1 € de plus qu'actuellement par habitant et par mois en Inde et en Chine (taux de croissance élevé) que 42 € de plus en France (taux de croissance nul, voire négatif) ! Surtout quand on a déjà délocalisé la production en Inde ou en Chine.

Les capitalistes ont toujours été des salauds de première, mais jamais des idiots !

Dernière modification par faustus (Le 02/05/2012, à 18:28)

compte supprimé · Le 02/05/2012, à 19:23

Un article de Frédéric Lordon :
Front national : mêmes causes, mêmes effets...

1emetsys · Le 02/05/2012, à 19:52

pierrecastor a écrit :

faustus a écrit :
Sauf qu'il n'y a que certains crimes qu'on a le droit, que dis-je ?, le devoir de dénoncer, tandis que les autres, c'est au contraire si mal vu qu'on n'hésitera jamais à te traiter de menteur, ou du moins à les atténuer autant que faire se peut, voire les justifier...
A tu vu le film de Daniel Mermet sur Chomsky ? Chomsky y parle des atrocité ayant eu lieu au timor-oriental (avec l'aval ou la neutralité des puissance occidental) dont personne ou presque n'a parlé, tout les médias préférant traiter des méchants Khmère rouge communiste.

Les médias ont largement parlé du Timor Oriental, au moins en France.

Minimiser les crimes des khmers rouges, il n'y a qu'ici qu'on voit ça ou alors peut-être en Chine ou en Corée du Nord. parce que même au Vietnam, ils n'ont pas supporté !

Dans l'échelle de l'horreur, Chomsky n'a pas entendu parlé du Rwanda où les soldats français ont laissé faire, ni la Bosnie où les casques bleus ont laissé faire ni de...

Bien sûr que si, mais il y a tellement de crimes de masse qu'on ne sait lesquels choisir !

Ceci dit, c'est le résultat d'idéologies pourries !

Dernière modification par 1emetsys (Le 02/05/2012, à 19:52)

compte supprimé · Le 02/05/2012, à 20:16

1emetsys a écrit :

pierrecastor a écrit :
faustus a écrit :
Sauf qu'il n'y a que certains crimes qu'on a le droit, que dis-je ?, le devoir de dénoncer, tandis que les autres, c'est au contraire si mal vu qu'on n'hésitera jamais à te traiter de menteur, ou du moins à les atténuer autant que faire se peut, voire les justifier...
A tu vu le film de Daniel Mermet sur Chomsky ? Chomsky y parle des atrocité ayant eu lieu au timor-oriental (avec l'aval ou la neutralité des puissance occidental) dont personne ou presque n'a parlé, tout les médias préférant traiter des méchants Khmère rouge communiste.
Les médias ont largement parlé du Timor Oriental, au moins en France.
Minimiser les crimes des khmers rouges, il n'y a qu'ici qu'on voit ça ou alors peut-être en Chine ou en Corée du Nord. parce que même au Vietnam, ils n'ont pas supporté !
Dans l'échelle de l'horreur, Chomsky n'a pas entendu parlé du Rwanda où les soldats français ont laissé faire, ni la Bosnie où les casques bleus ont laissé faire ni de...
Bien sûr que si, mais il y a tellement de crimes de masse qu'on ne sait lesquels choisir !
Ceci dit, c'est le résultat d'idéologies pourries !

Timor Oriental ? Oublié
Rwanda ? Oublié (accessoirement, "les soldats français ont laissé faire" c'est faux : ils ont participé !)
Bosnie ? Oublié...

Aurais-tu cité une seule fois l'un quelconque de ces crimes et de bien d'autres du même genre ? Jamais ! Mais alors Staline et les autres, pas à tous les posts, mais presque...

Démonstration par flagrant délit de ceci : http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.ph … 1#p9070111

Dernière modification par faustus (Le 02/05/2012, à 20:18)

PPdM · Le 02/05/2012, à 21:05

Faustus, syteme, hibou, side, vous en avez pas marre de vous crêper le chignon, alors que vous voulez tous améliorer les choses?

The Uploader · Le 02/05/2012, à 21:21

Non.

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