Le topic des présidentielles - 2012, épisode trois !

1emetsys · Le 08/04/2012, à 13:17

side a écrit :

...
david96 a écrit :
j'ai toujours voulu l'ouverture des frontières
C'est idiot.

C'est fou ça, d'être aussi nationaliste (du like-lepen) !

Faux marxiste de pacotille !

Parce que, ♪♫ l'Internationale ♪♫ ...

Dernière modification par 1emetsys (Le 08/04/2012, à 13:19)

PPdM · Le 08/04/2012, à 13:19

Je suis pour l'ouverture des frontières, pour les peuples, pas pour les esclavagistes!!

compte supprimé · Le 08/04/2012, à 13:23

side a écrit :

faustus a écrit :
Ce n'est pas une question de forme mais d'objectifs !
C'est les deux puisque forme et objectifs sont intimement liés. Si on parvenait à faire changer d'objectifs l'U.E dans sa forme actuelle, elle n'en resterait pas moins détestable, dans sa forme.

Evidemment. Fond et forme sont toujours inextricablement liés... Néanmoins, le coup de la forme, - on va commencer par crée un grand marché (ou quelque chose de cette sorte) -, dont découlerait le fond, une Europe politique et sociale, on nous l'a déjà fait... Avec les résultats qu'on connaît...
Il vaut sans doute mieux commencer par bien clarifier ce qu'on veut faire (le but, les moyens disponibles, etc.) et après ça essayer de voir quelle genre de structure semble la plus apte pour y parvenir. C'est pas sûr (c'est pas exclus non plus) que le fédéralisme, par exemple, soit la meilleure solution...
En fait, de façon générale, je suis toujours très surpris de l'abondance des solutions, tandis que les problèmes n'ont parfois même pas été posés...

Dernière modification par faustus (Le 08/04/2012, à 13:37)

PPdM · Le 08/04/2012, à 13:37

faustus a écrit :

side a écrit :
faustus a écrit :
Ce n'est pas une question de forme mais d'objectifs !
C'est les deux puisque forme et objectifs sont intimement liés. Si on parvenait à faire changer d'objectifs l'U.E dans sa forme actuelle, elle n'en resterait pas moins détestable, dans sa forme.
Evidemment. Fond et forme sont toujours inextricablement liés... Néanmoins, le coup de la forme, - on va commencer par crée un grand marché (ou quelque chose de cette sorte) -, dont découlerait le fond, une Europe politique et sociale, on nous l'a déjà fait... Avec les résultats qu'on connaît...

C'est comme le cours d'une rivière, il suffit d'un obstacle pour qu'il dérive de sa route, c'est ce qui est arrivé a l’Europe de six, et de plus les bureaucrates ce sont fait acheter par les "marchés", ils ont bon dos ceux là.
Les marché n'existe pas, seuls les politiques décident, les marchés font avec, voir la Chine, par exemple!

side · Le 08/04/2012, à 13:38

1emetsys a écrit :

side a écrit :
...
david96 a écrit :
j'ai toujours voulu l'ouverture des frontières
C'est idiot.
C'est fou ça, d'être aussi nationaliste (du like-lepen) !
Faux marxiste de pacotille !
Parce que, ♪♫ l'Internationale ♪♫ ...

Dixit un type qui vomit le socialisme et le marxisme.

Je te ferais la même réflexion qu'à Hibou57, tu ne sais rien de l'Internationalisme.

Dernière modification par side (Le 08/04/2012, à 13:39)

PPdM · Le 08/04/2012, à 13:40

side a écrit :

1emetsys a écrit :
side a écrit :
...
C'est idiot.
C'est fou ça, d'être aussi nationaliste (du like-lepen) !
Faux marxiste de pacotille !
Parce que, ♪♫ l'Internationale ♪♫ ...
Dixit un type qui vomit le socialisme et le marxisme.
Je te ferais la même réflexion qu'a Hibou57, tu ne sais rien de l'Internationalisme.

Mais toi tu détiens la VÉRITÉ ULTIME!!!
Pitaing!! t'as pas le melon mais une pastèque!!!

1emetsys · Le 08/04/2012, à 13:45

side a écrit :

1emetsys a écrit :
side a écrit :
...
C'est idiot.
C'est fou ça, d'être aussi nationaliste (du like-lepen) !
Faux marxiste de pacotille !
Parce que, ♪♫ l'Internationale ♪♫ ...
Dixit un type qui vomit le socialisme et le marxisme.
Je te ferais la même réflexion qu'à Hibou57, tu ne sais rien de l'Internationalisme.

Ce que je vomis ce n'est pas le marxisme c'est ce que des neuneus comme toi en font et auxquels j'ajoute ceux qui en profitent pour s'octroyer le pouvoir.

Je pense qu'un mec comme toi qui prétend que l'ouverture des frontières c'est idiot ignore totalement l'internationalisme ! Tu inverses les rôles ce qui ne me surprend pas le moins du monde, en bon sophiste que tu es !

Dernière modification par 1emetsys (Le 08/04/2012, à 14:59)

side · Le 08/04/2012, à 14:03

pierguiard a écrit :

Mais toi tu détiens la VÉRITÉ ULTIME!!!

Oui.

pierguiard a écrit :

Pitaing!! t'as pas le melon mais une pastèque!!!

J'ai le cou solide.

1emetsys a écrit :

Ce que je vomis ce n'est pas le marxisme c'est ce que des neuneus comme toi en font

Ca n'est pas l'impression que tu donne, ni même ce que tu as écrit il me semble. Mais soit. Quel est donc ce marxisme que tu ne vomis pas et qui serait bien différent de ce que des neuneus comme moi professe ?

1emetsys a écrit :

en bon sophiste que tu es !

J'apprends d'un maître en la matière, toi. Je suis très heureux de lire de ta plume que je suis un bon sophiste. C'est un compliment pour moi.

« Un peu d'internationalisme éloigne de la patrie ; beaucoup d'internationalisme y ramène. Un peu de patriotisme éloigne de l'Internationale ; beaucoup de patriotisme y ramène. »

1emetsys · Le 08/04/2012, à 14:13

side a écrit :

...
1emetsys a écrit :
Ce que je vomis ce n'est pas le marxisme c'est ce que des neuneus comme toi en font
Ca n'est pas l'impression que tu donne, ni même ce que tu as écrit il me semble. Mais soit. Quel est donc ce marxisme que tu ne vomis pas et qui serait bien différent de ce que des neuneus comme moi professe ?

J'ai toujours vomi les aparatchiks et la nomenklotura qui s'emparent systématiquement de tout régime marxiste.

Le marxisme, malheureusement, ne peut se soustraire à ces vermines inutiles, nocives et dangereuses. (Pas un pays n'y a échappé !)

Donc, il (le marxisme) est voué à l'échec car il se trouvera toujours un connard pour le faire capoter !

side a écrit :

1emetsys a écrit :
en bon sophiste que tu es !
J'apprends d'un maître en la matière, toi. Je suis très heureux de lire de ta plume que je suis un bon sophiste. C'est un compliment pour moi.
...

Le chemin est long petit scarabée !

Et cesse donc de regarder mon doigt pour plutôt te fixer sur l'astre !

Dernière modification par 1emetsys (Le 08/04/2012, à 14:19)

side · Le 08/04/2012, à 14:47

1emetsys a écrit :

J'ai toujours vomi les aparatchiks et la nomenklotura qui s'emparent systématiquement de tout régime marxiste.
Le marxisme, malheureusement, ne peut se soustraire à ces vermines inutiles, nocives et dangereuses. (Pas un pays n'y a échappé !)
Donc, il (le marxisme) est voué à l'échec car il se trouvera toujours un connard pour le faire capoter !

Tu ne réponds pas à la question.

Sinon, ce sophisme est très mauvais, tu sais faire mieux que ça.

1emetsys a écrit :

Et cesse donc de regarder mon doigt pour plutôt te fixer sur l'astre !

Je suis contre cette maxime. Je pense que l'idiot est celui qui regarde au loin ce que montre le doigt sans regarder à qui appartient le doigt.

1emetsys · Le 08/04/2012, à 15:05

side a écrit :

1emetsys a écrit :
J'ai toujours vomi les aparatchiks et la nomenklotura qui s'emparent systématiquement de tout régime marxiste.
Le marxisme, malheureusement, ne peut se soustraire à ces vermines inutiles, nocives et dangereuses. (Pas un pays n'y a échappé !)
Donc, il (le marxisme) est voué à l'échec car il se trouvera toujours un connard pour le faire capoter !
Tu ne réponds pas à la question.

Une question, où ça où ça ?

Bah si tu ne sais pas lire...

side a écrit :

Sinon, ce sophisme est très mauvais, tu sais faire mieux que ça.

Et tu t'y connais !

side a écrit :

1emetsys a écrit :
Et cesse donc de regarder mon doigt pour plutôt te fixer sur l'astre !
Je suis contre cette maxime. Je pense que l'idiot est celui qui regarde au loin ce que montre le doigt sans regarder à qui appartient le doigt.

Bah, c'est juste que tu n'as pas compris le sens. C'est une image, on se fout de qui est le sage, du doigt et de la Lune. Cette pensée se veut juste préciser qu'il ne faut pas ignorer l'essentiel quand on se focalise sur l'accessoire...

side · Le 08/04/2012, à 15:26

1emetsys a écrit :

Une question, où ça où ça ?

moi a écrit :

Quel est donc ce marxisme que tu ne vomis pas et qui serait bien différent de ce que des neuneus comme moi professe ?

1emetsys a écrit :

Cette pensée se veut juste préciser qu'il ne faut pas ignorer l'essentiel quand on se focalise sur l'accessoire...

L'essentiel est celui qui parle, pas le sujet dont il parle.

Hibou57 · Le 08/04/2012, à 16:05

Blakesnake a écrit :

Donc, aujourd'hui le choix est simple. Soit on limite les compétences de l'UE au marché commun, comme c'était le cas avant 1993, soit on pousse la logique jusqu'au bout en créant un état européen fédéral, mais avec des moyens réels de contrôle des peuples qui ne se limitent pas à une assemblée faible. Bref, comme disait Hugo, Les "Etats-Unis d'Europe" !

Ben tu es bien courageux toi pour oser dire ça

Tu as été entendu :
La France solidaire : le programme — Europe (bayrou.fr).

Programme a écrit :

Elire un président de l'Union européenne au suffrage universel qui incarne, face aux intérêts nationaux, l’intérêt supérieur de l’Union. Il coordonnera le Conseil et aura autorité sur la Commission. S'il est besoin d'une transition, il peut être élu par un Congrès des parlements de l'Europe représentant à parts égales les parlements nationaux et le parlement européen ;

Pour l’Europe Fédérale ou un autre modèle restant à définir, je suis d’accord aussi, mais vu la peur de l’Europe qu’il y a en france, mieux vaut ne pas effrayer les gens et y aller petit à petit, en installant des choses positives ici et là. Ce qui est étonnant, c’est que l’Europe soit traitée chez nous comme une chose étrangère, alors que nous sommes en Europe. L’idée du président européen élu au suffrage directe, la rendrait plus réelle, et éventuellement moins étrangère et moins effrayante. Ça la ferait exister pour les citoyen(ne)s et non‑plus seulement pour les administrations.

-- edit --

Voir aussi : « Je suis pour l'élection du président de l'UE au suffrage universel » (lemonde.fr). Mars 2012.

Dernière modification par Hibou57 (Le 08/04/2012, à 16:06)

Hibou57 · Le 08/04/2012, à 16:23

david96 a écrit :

Pour ma gouverne, j'ai toujours voulu l'ouverture des frontières, bien au delà de l'Europe d'ailleurs, mais de voir que cette ouverture n'est pas en faveur des peuples mais aux pontes des multi-nationales, ça me donne la gerbe.

La solution a été donnée par DarkTomato, celle que suggère les libéraux : protectionnisme envers ceux qui appliquent des règles trop différentes des nôtres. C’est plus morale que la protectionnisme communautaire, et c’est aussi plus justifiable. D’ailleurs ça ne peut pas vraiment s’appeler protectionnisme au sens stricte je dirais, et même Bayrou avec sa variante, le voit comme ça aussi, il parle plutôt de commerce loyale. Ce qui reviens au même . Il y a aussi le Small Business Act, inspiré d’un concept Américain qui a quasiment le même nom, et qui vise à favoriser les entreprises Européennes pour répondre aux appels d’offres Européens. Tu as peut‑être déjà entendu Bayrou donner un exemple avec l’aberration de faire fabriquer la carte vitale en Inde. Il est également question pour le MoDem, d’appliquer à l’Europe entière, la stratégie de réindustrialisée qu’il veut appliquer à la france. Ce qui n’exclue pas totalement les échanges avec le reste du monde, tout étant une question d’équilibre et de mesure.

Trois liens à ce sujet :

Dernière modification par Hibou57 (Le 08/04/2012, à 16:25)

compte supprimé · Le 08/04/2012, à 17:58

Ça y est, l'illuminé est de retour, avec ses petits oeufs de lapin...

Dernière modification par faustus (Le 08/04/2012, à 18:02)

1emetsys · Le 08/04/2012, à 18:25

faustus a écrit :

Ça y est, l'illuminé est de retour, avec ses petits oeufs de lapin...

C'est très américain ça, les petits oeufs de lapin (les oeufs de Pâques aux USA), faustus a des références très impérialistes, capitalistes, néo libérales... M'étonne qu'à moitié !

Dernière modification par 1emetsys (Le 08/04/2012, à 18:27)

1emetsys · Le 08/04/2012, à 18:43

side a écrit :

...
moi a écrit :
Quel est donc ce marxisme que tu ne vomis pas et qui serait bien différent de ce que des neuneus comme moi professe ?

Le marxisme dirigé par des Staline, polpot, mao, Kim Jong-il,... (+ tous les dirigeants de feu le bloc soviétique), Mugabe, j'en passe,... Là, les points sur les i tu les as ou il faut que je développe !

C'est ce marxisme là que je vomis... M'enfin, ça me semblait évident !

side a écrit :

1emetsys a écrit :
Cette pensée se veut juste préciser qu'il ne faut pas ignorer l'essentiel quand on se focalise sur l'accessoire...
L'essentiel est celui qui parle, pas le sujet dont il parle.

Bon, ok bah... T'as rien pigé ! On s'en fout de qui parle ! C'est de ce qu'il parle qu'il faut se soucier c'est à dire l'astre !

Savoir distinguer l'essentiel de l'accessoire : ce que tu ne sais pas faire ! (sinon, nos conversations seraient tout à fait apaisées !)
Mais bon...

Sopo les Râ · Le 08/04/2012, à 19:04

side a écrit :

...
Quel est donc ce marxisme que tu ne vomis pas et qui serait bien différent de ce que des neuneus comme moi professe ?

1emestys a écrit :

[...]
C'est ce marxisme là que je vomis... M'enfin, ça me semblait évident.

Haem...

1emetsys · Le 08/04/2012, à 19:06

Sopo les Râ a écrit :

side a écrit :
...
Quel est donc ce marxisme que tu ne vomis pas et qui serait bien différent de ce que des neuneus comme moi professe ?
1emestys a écrit :
[...]
C'est ce marxisme là que je vomis... M'enfin, ça me semblait évident.
Haem...

Ouais répondre par le contraire... Tu n'en es pas encore arrivé là ? Tu sais c'est une façon de renforcer ce qu'on veut exprimer... Mais bon, toi aussi...

Bon, chuis pas chien : je vais t'expliquer.

Si je lui réponds sur le marxisme que je vomis comme il n'est pas trop bête, il va comprendre le marxisme sur lequel je ne vomis pas !
Mais toi, tu as raté le bus !

Dernière modification par 1emetsys (Le 08/04/2012, à 19:09)

Sopo les Râ · Le 08/04/2012, à 19:10

Est-ce à dire que tu soutiens tout marxisme qui ne soit pas dirigé par des Staline, polpot, mao, Kim Jong-il (+ tous les dirigeants de feu le bloc soviétique) ou Mugabe ?

pierrecastor · Le 08/04/2012, à 19:12

Tiens, on pourrait inventé les 1emetsys fact, du même genre que les chuck norris fact.

1emetsys ne s'exprime jamais mal, ce sont les autres qui ne comprenne rien.
1emetsys à toujours raison, si ce n'est pas le cas, c'est la réalité qui à tord.

-> ->

Sinon, pour l’histoire du doigt / sage / lune, je suis plutôt d'accord avec side, ce qui est dit est important, mais qui le dit l'est tout autant.

Je n'écouterais pas de la même façon le même discours si il viens de Poutou ou de Sarkosy, par exemple, et je n'en ferait sans doute pas la même analyse.

J'ajouterais aussi que Staline, polpot, mao, Kim Jong-il,... ne sont pas marxiste.

1emetsys · Le 08/04/2012, à 19:13

Sopo les Râ a écrit :

Est-ce à dire que tu soutiens tout marxisme qui ne soit pas dirigé par des Staline, polpot, mao, Kim Jong-il (+ tous les dirigeants de feu le bloc soviétique) ou Mugabe ?

"et j'en passe", j'ai ajouté...

Sopo les Râ · Le 08/04/2012, à 19:18

1emetsys a écrit :

Sopo les Râ a écrit :
Est-ce à dire que tu soutiens tout marxisme qui ne soit pas dirigé par des Staline, polpot, mao, Kim Jong-il (+ tous les dirigeants de feu le bloc soviétique) ou Mugabe ?
"et j'en passe", j'ai ajouté...

Donc c'est à side de deviner ce que tu passes, pour ensuite en déduire quel marxisme tu soutiens ?

side · Le 08/04/2012, à 19:30

1emetsys a écrit :

Ouais répondre par le contraire... Tu n'en es pas encore arrivé là ? Tu sais c'est une façon de renforcer ce qu'on veut exprimer... Mais

Non. C'est une manière comme une autre d'éviter de répondre. Un procédé de sophisme.

Expliquer ce pourquoi tu est contre, n’explique en rien ce pourquoi tu est pour. Seul un sophiste acharné et réducteur est capable de soutenir que si.

1emetsys a écrit :

Si je lui réponds sur le marxisme que je vomis comme il n'est pas trop bête, il va comprendre le marxisme sur lequel je ne vomis pas !

En aucun cas. Je dois être trop bête. Expliques moi.

1emetsys a écrit :

Bon, ok bah... T'as rien pigé ! On s'en fout de qui parle ! C'est de ce qu'il parle qu'il faut se soucier c'est à dire l'astre !

Euh ... j'ai parfaitement compris ceci. Je dis que je suis contre cette maxime. N'ai-je pas été assez clair quand j'ai écris :

moi a écrit :

Je suis contre cette maxime. Je pense que l'idiot est celui qui regarde au loin ce que montre le doigt sans regarder à qui appartient le doigt.

?

1emetsys a écrit :

Savoir distinguer l'essentiel de l'accessoire : ce que tu ne sais pas faire !

La personne qui parle ... totalement accessoire. Allons bon. Quand un menteur parle, ce qu'il dit n'a aucun intérêt.

1emetsys a écrit :

(sinon, nos conversations seraient tout à fait apaisées !)
Mais bon...

Notre conversation actuelle n'est-elle pas tout ce qu'il y a de paisible ?

1emetsys · Le 08/04/2012, à 20:04

side a écrit :

1emetsys a écrit :
Ouais répondre par le contraire... Tu n'en es pas encore arrivé là ? Tu sais c'est une façon de renforcer ce qu'on veut exprimer... Mais
Non. C'est une manière comme une autre d'éviter de répondre. Un procédé de sophisme.
Expliquer ce pourquoi tu est contre, n’explique en rien ce pourquoi tu est pour. Seul un sophiste acharné et réducteur est capable de soutenir que si.

Il me semble avoir déjà dit qu'aucune expérience marxiste n'avait réussi dans la pérènnité à ne pas sombrer dans la dictature.

J'ai expliqué que le marxisme ne pouvait, malgré ses bonnes intentions au départ, rendre le citoyen heureux. Simplement que l'homme étant cupide, il se trouve toujours une bande ce connards pour faire capoter quelque chose qui pourrait être bien !

J'attends toujours que tu me cites un pays où cela se serait bien passé et qui serait donc resté marxiste pour le plus grand bonheur de son peuple.

Si tu es incapable de comprendre ça, je ne peux rien pour toi.

side a écrit :

1emetsys a écrit :
Si je lui réponds sur le marxisme que je vomis comme il n'est pas trop bête, il va comprendre le marxisme sur lequel je ne vomis pas !
En aucun cas. Je dois être trop bête.

Je ne te le fais pas dire (si j'osais) puisque j'avais cru que tu aurais compris !

side a écrit :

1emetsys a écrit :
Bon, ok bah... T'as rien pigé ! On s'en fout de qui parle ! C'est de ce qu'il parle qu'il faut se soucier c'est à dire l'astre !
Euh ... j'ai parfaitement compris ceci. Je dis que je suis contre cette maxime. N'ai-je pas été assez clair quand j'ai écris :
moi a écrit :
Je suis contre cette maxime. Je pense que l'idiot est celui qui regarde au loin ce que montre le doigt sans regarder à qui appartient le doigt.
?

1emetsys a écrit :
Savoir distinguer l'essentiel de l'accessoire : ce que tu ne sais pas faire !
La personne qui parle ... totalement accessoire. Allons bon. Quand un menteur parle, ce qu'il dit n'a aucun intérêt.

C'est lourd là !

Confucius veut dire que c'est la Lune l'essentiel et que le doigt du sage, et donc le sage lui-même sont accessoires. Pour que tu comprennes bien, un autre sage pourrait montrer la Lune, peu importe le sage qui montre : c'est la Lune l'important ! C'est ce que veut expliquer Confucius : un sujet est important quelque soit celui qui l'exprime.

Confucius, ne veut pas, dans cette citation, parlait du sage mais seulement des choses primordiales et celles qui ne le sont pas ! L'objet de la réflexion ici, n'est pas le mensonge supposé mais bien le discernement que l'on doit faire entre l'essentiel et l'accessoire.

side a écrit :

1emetsys a écrit :
(sinon, nos conversations seraient tout à fait apaisées !)
Mais bon...
Notre conversation actuelle n'est-elle pas tout ce qu'il y a de paisible ?

Je ne me fais aucune illusion sur la suite et je suis certain que tu vas t'arranger pour que ça dégénère. Chassez le naturel...

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