Le topic des présidentielles - 2012, épisode trois !

ginette · Le 29/04/2012, à 23:10

@faustus: je croyais que tu faisais rarement référence au nazisme et cie
Non ce ne sont pas des pauvres, ce sont des torturés, des opprimés

Dernière modification par mrey68 (Le 29/04/2012, à 23:12)

compte supprimé · Le 29/04/2012, à 23:13

Hibou57 a écrit :

mrey68 a écrit :
Faut aussi rester les pieds sur terre...et ne pas voir la pauvreté au travers de nos yeux de bien nourris. Sinon on va finir par voir des pauvres partout, y compris le mec pauvre qui a pas full intrnet sur son téléphone portable.
Faut quand même pas déconner
J'en arrête là sinon j vais finir par trouver la définition de la pauvreté vue par la gauche tout à fait indécente !
De plus, cette attitude fait de l’ombre à la réalité, y compris aux gens qui vivent ces réalités, ce qui est peut‑être encore plus indécent.

L'indécence c'est ça :

david96 · Le 29/04/2012, à 23:14

Les extrêmes se rapprochent rejoignent, les deux sont à plaindre.

Dernière modification par david96 (Le 29/04/2012, à 23:15)

Pilonche · Le 29/04/2012, à 23:16

side a écrit :

[...]

Dramatique ce post.

La meilleure manière de définir la pauvreté est bien de la définir par rapport à des facteurs matériels.
Sinon, si dans un pays, le niveau de vie des "pauvres" augmente, mais que les inégalités augmentent plus fortement, on pourrait dire que la pauvreté augmente, ce qui n'a aucun sens.

ginette · Le 29/04/2012, à 23:16

Les extrêmes se rapprochent, les deux sont à plaindre.

Oui, les 2 sont à pleindre et les 2 vont claquer, sauf que l'un n'atteindra sans doute jamais l'âge de l'autre.

Sinon, si dans un pays, le niveau de vie des "pauvres" augmente, mais que les inégalités augmentent plus fortement, on pourrait dire que la pauvreté augmente, ce qui n'a aucun sens.

Exact ! sauf à se placer dans un contexte de lutte des classes

Dernière modification par mrey68 (Le 29/04/2012, à 23:18)

compte supprimé · Le 29/04/2012, à 23:26

mrey68 a écrit :

Les extrêmes se rapprochent, les deux sont à plaindre.
Oui, les 2 sont à pleindre et les 2 vont claquer, sauf que l'un n'atteindra sans doute jamais l'âge de l'autre.

Je vois que ça induit des réflexions d'une grande acuité et d'une grande profondeur...

compte supprimé · Le 29/04/2012, à 23:30

mrey68 a écrit :

@faustus: je croyais que tu faisais rarement référence au nazisme et cie
Non ce ne sont pas des pauvres, ce sont des torturés, des opprimés

Tu dis ça seulement parce que tu connais l'origine des images... Et bien entendu, comme il n'y a pas de camp, ton petit bonhomme, lui, il n'est pas opprimé. C'est juste un fainéant qui ne veut pas travailler... D'accord, l'égalité des chances n'est pas complètement ce qu'elle devrait être, mais c'est pas une raison...

david96 · Le 29/04/2012, à 23:43

faustus a écrit :

mrey68 a écrit :
Les extrêmes se rapprochent, les deux sont à plaindre.
Oui, les 2 sont à pleindre et les 2 vont claquer, sauf que l'un n'atteindra sans doute jamais l'âge de l'autre.
Je vois que ça induit des réflexions d'une grande acuité et d'une grande profondeur...

Tout à fait, faut-il encore donner une légende à ton image, car la misère, la pauvreté est large, très large : on peux parler des causes, des responsables, de l'histoire, le pourquoi du comment etc…
Bref, je te retourne ta remarque.

Ok, autant pour moi, je viens de voir la légende (ironique en dessous) : « Enjoy Capitalism »…
Oui, ce dernier est responsable de l'un comme de l'autre… Bien qu'historiquement, la misère et la famine peuvent être carrément plus approfondie et trouver un autre responsable, par exemple les colonisations qui n'ont pas toujours eu un but mercantile.

Dernière modification par david96 (Le 29/04/2012, à 23:45)

david96 · Le 29/04/2012, à 23:48

À l'idéologie

Édit : lol, tu as du effacer ton message faustus… Ma réponse ne veux plus rien dire du coup !

Dernière modification par david96 (Le 29/04/2012, à 23:49)

compte supprimé · Le 29/04/2012, à 23:57

david96 a écrit :

À l'idéologie
Édit : lol, tu as du effacer ton message faustus… Ma réponse ne veux plus rien dire du coup !

Oui, parce qu'en fait c'est ça, l'ensemble, "Bien qu'historiquement, la misère et la famine peuvent être carrément plus approfondie et trouver un autre responsable, par exemple les colonisations qui n'ont pas toujours eu un but mercantile." qui me perturbe. Et pas seulement les colonies sans but mercantile (???).
Si la misère et la famine tiennent à des raisons climatiques (mauvaises récoltes par exemple) ou des choses de cette sorte, c'est autrement perçu que quand ça tient à de la spéculation sur les grains, bien que le résultat soit le même.

david96 · Le 30/04/2012, à 00:18

Bâ tu vois, je n'avais même pas envisagé la solution climatique… Elle est en effet parfois la cause, pour autant, ça se régule (avec le temps) naturellement… Alors que quand ça vient de l'humain, qui a du mal avec la philosophie des lois écologiques, les résultats sont parfois plus que dramatique ; ce dernier pouvant à lui tout seul éradiquer ce qui avait été.

Édit (quoi que les espèce antérieures : dinosaures…)…

Rhaaa, sujet trop vaste, va falloir s'en cantonner à la politique et a une durée mesurable historiquement, sinon…

Dernière modification par david96 (Le 30/04/2012, à 00:21)

side · Le 30/04/2012, à 00:27

Pilonche a écrit :

La meilleure manière de définir la pauvreté est bien de la définir par rapport à des facteurs matériels.
Sinon, si dans un pays, le niveau de vie des "pauvres" augmente, mais que les inégalités augmentent plus fortement, on pourrait dire que la pauvreté augmente, ce qui n'a aucun sens.

Dans ton cerveau pourri, ça ne fait pas de doute.

Dernière modification par side (Le 30/04/2012, à 00:27)

Grünt · Le 30/04/2012, à 00:44

C'est intéressant cette discussion sur "qu'est-ce que la pauvreté ?" (si on passe outre les attaques personnelles).

Parce que la pauvreté n'est pas si évidente à définir.
Par exemple, est-ce qu'un frigo est nécessaire pour ne pas être pauvre ? Quelqu'un qui dispose d'un jardin potager et fait des conserves, mais n'a pas de frigo, est-il pauvre ?

side · Le 30/04/2012, à 01:03

Grünt a écrit :

Quelqu'un qui dispose d'un jardin potager et fait des conserves, mais n'a pas de frigo, est-il pauvre ?

Bien sûr que non.

« Est pauvre celui qui n’a pas le moyen de participer à la vie sociale » - Adam Smith.

Adam Smith, c'est pas un communiste que je sache !

Restreindre la pauvreté à sa dimension économique, qui plus est, strictement matérielle. C'est hors de toutes réflexions. C'est ... c'est ... c'est juste n'importe quoi. Ca dénote juste une ignorance crasse et puis c'est tout !

david96 · Le 30/04/2012, à 01:10

La pauvreté est une question de référence par rapport à son milieu sociétale.
Les références sont nombreuses : matériel, éducations, nutritif etc…

Si on va par là, on peut presque jauger qu'on est tous pauvre.

La question à chercher serait donc dans les références, quelles sont celles qui priment ?

Édit : j'aurais tendance à dire : l'estomac.

Dernière modification par david96 (Le 30/04/2012, à 01:13)

Blakesnake · Le 30/04/2012, à 05:12

L'accès aux soins et l'éducation sont aussi importants

Dernière modification par Blakesnake (Le 30/04/2012, à 05:12)

david96 · Le 30/04/2012, à 06:59

Comme l'accès au logement, au transport, à Internet etc… Et selon notre milieu, activité etc., ces derniers peuvent être tout aussi importants.

La pauvreté se mesure donc par rapport à son environnement (sous toute ses formes).
Exemple : une personne en ville ne sera pas pauvre si elle n'a pas de voiture, par contre en rase campagne, sans voiture autant dire que tu es dans la merde.

skral · Le 30/04/2012, à 07:37

Qu'est ce qu'un logement salubre ?
Les éco-constructeurs si on les laissait faire reconstitueraient-ils des ghettos, avec les épidémies qui vont avec ?
Qu'est ce qu'une nourriture saine ? patates lidl tous les jours ?

ginette · Le 30/04/2012, à 07:39

Conclusion: la pauvreté n'est pas facile à définir. Ca n'empêche pas qu'on puisse se ménager des moyens pour lutter contre, puisque, même si pas facile à définir, elle est facile à identifier. On peut donc se passer de définition.
Est ce que la pauvreté est le contraire de la richesse ? si oui A SMITH serait dans le vrai
pas trop mal

Dernière modification par mrey68 (Le 30/04/2012, à 07:41)

compte supprimé · Le 30/04/2012, à 08:05

mrey68 a écrit :

Conclusion: la pauvreté n'est pas facile à définir. Ca n'empêche pas qu'on puisse se ménager des moyens pour lutter contre, puisque, même si pas facile à définir, elle est facile à identifier. On peut donc se passer de définition.
Est ce que la pauvreté est le contraire de la richesse ? si oui A SMITH serait dans le vrai
pas trop mal

Et à côté de tous ces pauvres tu as une dizaine de milliers (milliers) de personnes qui stockent chacune une dizaine de milliards (et plus) :
donc 10 000 000 000 000 au total !
Quand la FAO a besoin de 10 milliards par an pendant 10 ans pour régler le problème de la faim, elle ne les trouve pas !

Et tu en as qui nous expliquent, sans rire, que s'il n'y avait pas ces 10 mille milliards (au moins) entre les mains d'une infime minorité, ce serait pire...

Dernière modification par faustus (Le 30/04/2012, à 08:35)

david96 · Le 30/04/2012, à 09:02

http://www.fao.org/french/newsroom/focus/2003/gmo7.htm Franchement pas génial leur position sur les OGM, ils en font carrément une apologie !!

The Uploader · Le 30/04/2012, à 09:36

Ben sur le papier c'était prometteur...

La réalité, par contre..

tshirtman · Le 30/04/2012, à 10:14

http://www.les-crises.fr/75-riches-partiront/

intéressant article de frédéric lordon, sur la taxation des riches, parait-il impossible, inutile et tout ce dont nous rabachent les oreilles les libéraux.

Grünt · Le 30/04/2012, à 10:44

side a écrit :

Grünt a écrit :
Quelqu'un qui dispose d'un jardin potager et fait des conserves, mais n'a pas de frigo, est-il pauvre ?
Bien sûr que non.
« Est pauvre celui qui n’a pas le moyen de participer à la vie sociale » - Adam Smith.
Adam Smith, c'est pas un communiste que je sache !
Restreindre la pauvreté à sa dimension économique, qui plus est, strictement matérielle. C'est hors de toutes réflexions. C'est ... c'est ... c'est juste n'importe quoi.

Et pourtant, on en revient souvent (hélas) à des paramètres économiques, même avec cette définition.
Si avoir une vie sociale, c'est boire une bière en terrasse avec des amis, en étant habillé d'une façon reconnue comme élégante, en discutant du dernier film que tout le monde a vu, alors la pauvreté se définira par le taux des taxes sur l'alcool, par le prix des vêtements de marque, par le montant de la redevance TV ou le prix d'un ticket de cinéma. Des critères que "à priori" on pourrait croire éloignés de la notion de "besoin vital".

Si avoir une vie sociale c'est pouvoir inviter des amis chez soi, alors le coût d'un logement assez grand et confortable pour recevoir du monde, est primordial.
Si c'est pouvoir s'informer et donner son avis, alors une connexion à Internet est un élément important. Ces deux derniers critères font qu'on peut être pauvre en ville, ou à la campagne, pas pour les mêmes raisons (en ville à cause du coût du logement, à la campagne parce que pas d'ADSL).

C'est aussi l'ensemble des valeurs, des codes, de la société qui vont déterminer si on est pauvre ou pas, puisque ça va déterminer ce qu'est une vie sociale. Ce sont donc, en partie, les pauvres qui déterminent ce qu'est la pauvreté. C'est un élément qui m'avait marqué dans un témoignage d'une étudiante pauvre sur Rue89 : elle expliquait qu'elle mangeait à sa faim, mais que le coût des loisirs l'empêchait justement d'avoir une vie sociale. Y compris avec d'autres étudiants qui étaient dans la même galère, mais qui, collectivement, semblaient avoir décidé que "une vie sociale" c'était maintenir les apparences d'un train de vie correct, avec des habitudes "dispendieuses" (manger au restaurant, aller au bar, au cinéma)..

compte supprimé · Le 30/04/2012, à 11:39

Grünt a écrit :

Si avoir une vie sociale, c'est boire une bière en terrasse ou un café avec des amis, en étant habillé d'une façon reconnue comme élégante, en discutant du dernier film que tout le monde a vu, alors la pauvreté se définira par le taux des taxes sur l'alcool par le prix d'un café, par le prix des vêtements de marque, par le montant de la redevance TV ou le prix d'un ticket de cinéma. Des critères que "à priori" on pourrait croire éloignés de la notion de "besoin vital"..

Albert Cohen, dans Belle du Seigneur, aurait ajouté : s'imagine-t-on Roméo à qui il manquerait une incisive ? Qu'en penserait Juliette, si elle ne pouvait voir les seuls petits os visibles du squelette de Roméo au grand complet ? Aurait-il pu devenir son amant ? Elle ne l'aurait même pas regardé...
(c'est mieux dit par Cohen, mais l'esprit y est, je cite de mémoire)...

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