Le topic des présidentielles - 2012, épisode trois !

PPdM · Le 28/04/2012, à 23:27

Argentine, un article qui me parais intéressant

compte supprimé · Le 28/04/2012, à 23:34

darktomato a écrit :

Il n'est absolument pas question de mettre les gens en concurrence.

[L’État a pour unique fonction] « de protéger notre liberté contre ses ennemis extérieurs et contre nos concitoyens eux-mêmes : il fait régner la loi et l’ordre, il fait respecter les contrats privés, et il favorise la concurrence ».
Milton Friedman, Capitalisme et liberté, Laffont, 1971, p. 14

side · Le 29/04/2012, à 00:12

darktomato a écrit :

Au contraire, c'est le système étatique qui les met en concurrence en montant les uns contre les autres, car chaque partie de la population aura à coeur de défendre ses intérêts.

Et l'Etat, car il est une République, a à cœur de défendre les intérêts du commun. Les intérêts de tous. C'est ton système pourri qui, bien que tu le nies, met les individus en concurrence et les pousse à défendre leurs uniques intérêts.

darktomato a écrit :

telle population locale reprochera à telle autre de ne pas faire d'effort, tel politicien choisira les "assistés" comme bouc émissaire, tel autre choisira les "chanceux", etc etc.

Blablabla politicien. On s'en tape de tout ça.

darktomato a écrit :

Les pauvres voudront taxer les riches qui se défendront,

darktomato a écrit :

Alors que si par exemple on avait un impôt unique sous forme de flat tax et une redistribution unique sous forme de revenu universel,

Le principe de solidarité, tu connais ??

Il est normal et juste de demander à ceux qui ont plus de donner plus. Chacun participe à la République à la hauteur de ce qu'il doit. Et c'est un devoir, car c'est la République qui offre à tous Liberté et Egalité.

Tout ceci, ce sont des principes libéraux (les vrais hein, pas tes ignobles idoles fascistes qui n'ont de libéral que le nom) 100 % pur jus.

darktomato a écrit :

tout cela serait purement et simplement anihilé.

Au contraire, une telle chose exacerberait les différences de classe.

darktomato a écrit :

Pas de classe, pas de clivage, pas de concurrence entre des groupes de gens.

Il y a deux moyens pour faire disparaître les antagonismes de classe :
1 - Les nier en instituant un égalitarisme de principe qui fait fi des réalités sociales.
2 - Les réduire objectivement.

Tu choisis la solution 1.

Dernière modification par side (Le 29/04/2012, à 00:14)

darktomato · Le 29/04/2012, à 01:03

pierguiard a écrit :

Argentine, un article qui me parais intéressant

Bof. Soit il est trop vieux, soit il réussit le tour de force de ne citer aucun des graves problèmes économiques auxquels l'Argentine fait actuellement face (rien que l'inflation à plus de 20% est une catastrophe sans nom, particulièrement pour les pauvres). Les prix ont juste doublé depuis 2002... En décembre 2010, ils ont tellement dû imprimer de billets qu'ils ont dû demander de l'aide au Brésil pour les faire !
Quant aux dérives dictatoriales comme la fin de la liberté de la presse, ça, curieusement ça n'intéresse personne. Et pourtant ils font des efforts: quand les journalistes essaient de dire la vérité sur l'état du pays, l'Etat policier argentin passe à l'attaque.

Tiens, si tu veux un bon article sur l'état réel de l'Argentine, en voilà un, écrit depuis le pays même.

side a écrit :

Et l'Etat, car il est une République, a à cœur de défendre les intérêts du commun.

Ca, c'est sur le papier. Dans la réalité, on en voit tellement bien le résultat qu'on est dans la crise économique la plus grave depuis la guerre. Ca c'est de la défense des intérêts communs !

Le principe de solidarité, tu connais ??

Au point de refuser un revenu universel ? Ce que tu veux c'est pas de la solidarité, c'est du vol. Tu te fiches manifestement des pauvres, puisque l'idée même d'un système qui leur permet de vivre ne te plaît pas du moment qu'elle ne prend pas aux riches...

Il est normal et juste de demander à ceux qui ont plus de donner plus. Chacun participe à la République à la hauteur de ce qu'il doit. Et c'est un devoir, car c'est la République qui offre à tous Liberté et Egalité.

Non c'est pas un devoir, c'est une idéologie pure et simple. J'ai déjà donné l'exemple: le combo flat tax + RU marcherait très bien sans avoir à faire de discrimination. Et appeler "solidarité" une solidarité imposée, c'est de l'hypocrisie. Ca s'appelle "imposition" mais pas "solidarité", la vraie solidarité est volontaire.

Tout ceci, ce sont des principes libéraux (les vrais hein, pas tes ignobles idoles fascistes qui n'ont de libéral que le nom) 100 % pur jus.

T'es en train de me ressasser les préceptes socialistes et maintenant ça se transforme en libéralisme ? C'est magique ?

Au contraire, une telle chose exacerberait les différences de classe.

Etant donné qu'il n'y aurait plus de magouille de classe, non. Certainement pas.

Mon égalitarisme, c'est celui des libertés et des chances. Au contraire de vous je ne nie pas les inégalités, mais je veux les rendre inaptes à définir le destin des gens, ce qui détruira automatiquement ces antagonismes de classes puisqu'ils n'auront plus d'intérêt. Vous, vous préférez focaliser dessus, et au final les exacerber, en créant par dessus le marché des luttes de classes. On le voit très bien aujourd'hui dans le résultat qu'est la situation française, avec l'un des Etats les plus puissants du monde et une société pourtant figée et découpée en classes, dominée par des élites qui s'entretiennent avec le système.

L'Argentine, que curieusement tout le monde ignore vu la situation, est un autre bel exemple de l'application des théories que vous défendez..

Si ce genre de truc vous plaît, moi non.

Dernière modification par darktomato (Le 29/04/2012, à 01:15)

Sopo les Râ · Le 29/04/2012, à 01:27

darktomato a écrit :

la vraie solidarité est volontaire.

Et donc intrinsèquement marginale et mal orientée.

darktomato a écrit :

je ne nie pas les inégalités, mais je veux les rendre inaptes à définir le destin des gens

Mais tu vis dans quel monde, sérieux ?

Dernière modification par Sopo les Râ (Le 29/04/2012, à 01:30)

side · Le 29/04/2012, à 01:31

darktomato a écrit :

J'ai déjà donné l'exemple: le combo flat tax + RU marcherait très bien sans avoir à faire de discrimination.

Ton combo à la con ne ferais rien que d'instituer les situations d'inégalités de fait. De même pour les principes débiles d'égalités des chances.

darktomato a écrit :

la vraie solidarité est volontaire.

Bien sûr ! Qui dit le contraire ? On ne peut pas obliger des ordures à être solidaire de leurs concitoyens. S'ils préfèrent s'en protéger, ou tout simplement les ignorer, que peut-on y faire ? Rien du tout. Mais ne viens pas nous refourguer ton idéologie nauséabonde sous couvert de société juste.

darktomato a écrit :

T'es en train de me ressasser les préceptes socialistes et maintenant ça se transforme en libéralisme ? C'est magique ?

Pas du tout. Les principes de la République sont des principes libéraux. Mais comme je l'ai déjà écris ici, je pense que le véritable libéralisme, aujourd’hui, c'est le socialisme. Et pas la pensée néo-libérale qui n'est que le nom sucrée d'un fascisme impérialiste.

darktomato a écrit :

en créant par dessus le marché des luttes de classes.

Nous ne créons rien. Les antagonismes de classe sont. Voilà bien ce que voudraient voir disparaître des esprits les privilégiés. Ils faut que les gens admettent qu'il n'y a pas de classes, que tout ceci c'est du passé. Ainsi seront-ils au mieux aptes à accepter les réalités factices que les dominants voudront leur imposer, au pire seront-ils démunis pour en comprendre les tenants et organiser la lutte. Car oui, il y a lutte. Ton monde de bisounours est un faux, un faux dont l'unique objectif est d'endormir les peuples et les soumettre.

« La lutte des classes est bien sûr une idée essentielle mais, de mon point de vue, essentielle pour les manuels d’histoire. Il faudra certainement, un jour, en étudier les aspects positifs, mais elle n’est aujourd’hui d’aucune utilité pour comprendre notre société. » - C. Lagarde

« Entre l’égalité de tous sur la ligne de départ et les performances de chacun à l’arrivée, le travail fait de l’individu le seul responsable de son propre parcours. » - C. Lagarde

« Pour faire face à la hausse du prix du pétrole, je conseille aux Français de faire du vélo. » C. Lagarde

Dernière modification par side (Le 29/04/2012, à 01:53)

compte supprimé · Le 29/04/2012, à 01:39

darktomato a écrit :

Tiens, si tu veux un bon article sur l'état réel de l'Argentine, en voilà un, écrit depuis le pays même.

Ingrid Bernard, étudiante de 3è année de Sciences Po en échange à l'Université San Andrés (Buenos Aires)... qui a vachement bien évolué : http://www.guineelibre.com/article-miss … 42862.html
et encore mieux : http://www.francesoir.fr/user/543/articles

Dernière modification par faustus (Le 29/04/2012, à 01:46)

PPdM · Le 29/04/2012, à 01:43

darktomato a écrit :

Bof. Soit il est trop vieux, soit il réussit le tour de force de ne citer aucun des graves problèmes économiques auxquels l'Argentine fait actuellement face (rien que l'inflation à plus de 20% est une catastrophe sans nom, particulièrement pour les pauvres). Les prix ont juste doublé depuis 2002... En décembre 2010, ils ont tellement dû imprimer de billets qu'ils ont dû demander de l'aide au Brésil pour les faire !
Quant aux dérives dictatoriales comme la fin de la liberté de la presse, ça, curieusement ça n'intéresse personne. Et pourtant ils font des efforts: quand les journalistes essaient de dire la vérité sur l'état du pays, l'Etat policier argentin passe à l'attaque.

Bof. Soit il est trop vieux, soit il ré … l'attaque.
Quebec et là

Une manifestation étudiante qui s'annonçait comme une «méga manif/action de perturbation économique» au centre-ville de Montréal a été rapidement réprimée à grand renfort de gaz irritant, ce jeudi matin par les policiers du groupe d'intervention.

darktomato · Le 29/04/2012, à 01:46

side a écrit :

Ton combo à la con ne ferais rien que d'instituer les situations d'inégalités de fait.

T'as raison va, donner à chacun de quoi vivre ça va augmenter les inégalités. T'en as d'autres comme ça en réserve ?

le véritable libéralisme, aujourd’hui, c'est le socialisme. Et pas la pensée néo-libérale qui n'est que le nom sucrée d'un fascisme impérialiste.

Je suis impressionné, là. Deux contradictions aussi ridicules en une seule phrase ? Tu vas m'ouvrir un dictionnaire vite fait et revoir les définitions du libéralisme et du socialisme, oui !

Nous ne créons rien.

L'Etat créée. En imposant de lui-meme des situations de faits. Lorsque par exemple il parque les pauvres dans des ghettos, il les condamne à la pauvreté. Lorsqu'il fait en sorte de séparer les élus sous CDI qui sont sacralisés face aux autres contrats qui sont précarisé, il fige la pauvreté. Lorsqu'il créée une situation où la méritocratie est remplacée par un système dans lequel les impôts et taxes tombent brutalement sur les personnes qui commencent à s'élever, il condamne les pauvres à rester sous le seuil et les plus riches à financer la gabegie socialement inefficace.
Aujourd'hui, c'est l'Etat qui créée et entretient les différences de classes, et qui devient tout simplement néfaste aux plus pauvres. Les riches, eux, s'en accomodent très bien, ils dînent avec les présidents et autres détenteurs de pouvoir au Fouquet's...

darktomato · Le 29/04/2012, à 01:49

pierguiard a écrit :

Une manifestation étudiante qui s'annonçait comme une «méga manif/action de perturbation économique» au centre-ville de Montréal a été rapidement réprimée à grand renfort de gaz irritant, ce jeudi matin par les policiers du groupe d'intervention.

Il dit qu'il voit pas le rapport ?
Si le but c'est de montrer que d'autres pays cèdent facilement à la tentation autoritaire, y'a pas de souci. Les exemples sont légions, et dans le genre Obama est un champion, par exemple.
Par contre, la disparition totale de la liberté de presse, c'est quelque chose de beaucoup plus fort. L'Argentine est aujourd'hui déjà une semi-dictature, et elle pourrait bien en devenir une complète...

side · Le 29/04/2012, à 01:54

darktomato a écrit :

Au point de refuser un revenu universel ?

Le revenu universel est un piège tendu aux travailleurs. Je suis pour le socialisme.

darktomato a écrit :

Ce que tu veux c'est pas de la solidarité, c'est du vol.

Pour celui qui considère le droit de propriété comme inaliénable et inconditionnel, bien sûr. Mais je soumets ce droit à d'autres droits plus fondamentaux comme par exemple, le droit de vivre, le droit au logement, le droit au travail. Ces droits sont eux inconditionnels et inaliénables. S'il n'est pas possible dans les conditions matérielles du moment à l'Etat de fournir un logement décent (le loyer compte pour la prise en compte de cette décence) à tout citoyen et que le marché privé ne rempli pas non plus ce rôle, alors, il est permis et juste de prendre (de voler diras-tu) les logements vides, propriété de ceux qui ne loue pas dans des conditions décentes. Il est par ailleurs juste d'instituer une limite au loyer afin d'en permettre l'accès au plus grand nombre. De même pour le travail.

darktomato a écrit :

Tu te fiches manifestement des pauvres, puisque l'idée même d'un système qui leur permet de vivre ne te plaît pas du moment qu'elle ne prend pas aux riches...

Si on parle politique, je me fiche des pauvres et des riches, je ne fait pas de morale dans ce cas précis. Je suis pour le socialisme. Ton système ne permet rien que la perpétuation des inégalités et la protection des privilèges. Mon système perpétue l'abolition des privilèges et protège des inégalités.

darktomato a écrit :

Tu vas m'ouvrir un dictionnaire vite fait et revoir les définitions du libéralisme et du socialisme, oui !

Et toi, tu vas m'ouvrir un manuel d'Histoire et fissa ! Je te conseille de t’arrêter lourdement sur l'Histoire de l'Amérique du Sud.

Dernière modification par side (Le 29/04/2012, à 01:57)

compte supprimé · Le 29/04/2012, à 02:02

darktomato a écrit :

pierguiard a écrit :
Une manifestation étudiante qui s'annonçait comme une «méga manif/action de perturbation économique» au centre-ville de Montréal a été rapidement réprimée à grand renfort de gaz irritant, ce jeudi matin par les policiers du groupe d'intervention.
Il dit qu'il voit pas le rapport ?
Si le but c'est de montrer que d'autres pays cèdent facilement à la tentation autoritaire, y'a pas de souci. Les exemples sont légions, et dans le genre Obama est un champion, par exemple.
Par contre, la disparition totale de la liberté de presse, c'est quelque chose de beaucoup plus fort. L'Argentine est aujourd'hui déjà une semi-dictature, et elle pourrait bien en devenir une complète...

Il suffirait que l'express le dise, en plus du point...

david96 · Le 29/04/2012, à 03:13

darktomato a écrit :

Ca, c'est sur le papier. Dans la réalité, on en voit tellement bien le résultat qu'on est dans la crise économique la plus grave depuis la guerre.

Tu veux dire crise financière ?
Qui a surtout touché les banques, l'immobilier et la bourse.
Par ricochet, les entreprises en ont bien entendu subit les conséquences (licenciement > chômage).
De plus, la crise économique dont tu fais référence à la 2ème guerre mondiale, je suppose, a plutôt été en amont à partir de 1930 et n'a rien avoir avec notre situation actuelle, faut pas abuser.

Grünt · Le 29/04/2012, à 03:18

side a écrit :

darktomato a écrit :
Au point de refuser un revenu universel ?
Le revenu universel est un piège tendu aux travailleurs. Je suis pour le socialisme.

En quoi c'est un piège ? Tu veux dire que les gens arrêteraient de travailler ?

C'est pas certain du tout. Ils pourraient au contraire profiter du fait que leur survie est assurée pour prendre le temps de construire un projet sur le long terme.

darktomato · Le 29/04/2012, à 08:42

side a écrit :

Le revenu universel est un piège tendu aux travailleurs. Je suis pour le socialisme.

Donc au nom de ton idéologie tu refuserais un système bien plus efficace pour protéger les pauvres. Bien...

Pour celui qui considère le droit de propriété comme inaliénable et inconditionnel, bien sûr. Mais je soumets ce droit à d'autres droits plus fondamentaux comme par exemple, le droit de vivre, le droit au logement, le droit au travail. Ces droits sont eux inconditionnels et inaliénables. S'il n'est pas possible dans les conditions matérielles du moment à l'Etat de fournir un logement décent (le loyer compte pour la prise en compte de cette décence) à tout citoyen et que le marché privé ne rempli pas non plus ce rôle, alors, il est permis et juste de prendre (de voler diras-tu) les logements vides, propriété de ceux qui ne loue pas dans des conditions décentes. Il est par ailleurs juste d'instituer une limite au loyer afin d'en permettre l'accès au plus grand nombre. De même pour le travail.

Sauf que tes bonnes intentions auront l'effet exactement inverse. Suffit encore une fois de prendre l'exemple argentin: on encadre les prix du pétrole pour les maintenir bas, ça détruit les investissements, et finalement le peuple n'a plus de pétrole.
Le meilleur moyen d'avoir des gens en bonnes conditions, c'est de leur permettre de les obtenir sans discrimination et sans essayer de contrôler l'économie n'importe comment. A force de vouloir tout faire, on finit par mal gérer et ne plus pouvoir rien faire en aggravant la situation des gens. Les subprimes et la crise qui va avec, c'est exactement pareil, chaque fois que l'Etat croit qu'il peut faire des cadeaux magiques aux gens sans en assumer les conséquences, il se prend ces dernières de plein fouet... Idem avec la crise de la dette qui nous pourrit la vie, c'est l'exacte conséquence de cet interventionnisme que tu défends, qui s'est aggravé au fil des années et depuis 40 ans.

Si on parle politique, je me fiche des pauvres et des riches, je ne fait pas de morale dans ce cas précis. Je suis pour le socialisme. Ton système ne permet rien que la perpétuation des inégalités et la protection des privilèges. Mon système perpétue l'abolition des privilèges et protège des inégalités.

Ça a vachement réussi à la France. Et ça réussit vachement à l'Argentine, aussi...
Ton système ne permet que d'avoir une élite qui s'installe au pouvoir et en profite, avec un système qui à force de tout vouloir contrôler finit par détruire ce qu'il voulait protéger, et fige les gens dans leur condition sociale. Moi je veux que les gens puissent évoluer, avec un Etat dont le but est d'assurer le bon fonctionnement de la société plutôt que de chercher à contrôler celle-ci par tous les côtés. Plus l'Etat gère de choses, plus mal il gère. Le meilleur moyen d'avoir un socle de fonctionnement efficace est de le concentrer sur ses fonctions primordiales, et non d'essayer de tout lui faire faire à notre place.

Par contre, les ministres ou Sarko, etc qui s'en mettent plein les poches, pas de problème. Les présidents Argentins qui font exploser leur patrminoine, idem. S'il y a bien des personnes à qui un tel système étatique profite, c'est bien sa classe dirigeante, là pas de souci.

Et toi, tu vas m'ouvrir un manuel d'Histoire et fissa ! Je te conseille de t’arrêter lourdement sur l'Histoire de l'Amérique du Sud.

Je ne te parle pas d'histoire, je te parle du présent, de ce qui se passe en ce moment même. Et je te conseille d'ouvrir les yeux et regarder quels y sont les résultats de la politique similaire à celle que tu aimerais, plutôt que de faire des oxymores et louvoyer pour éviter d'avoir à considérer une situation qui ne te plaît pas.

Dernière modification par darktomato (Le 29/04/2012, à 09:13)

skral · Le 29/04/2012, à 09:35

Grünt a écrit :

side a écrit :
darktomato a écrit :
Au point de refuser un revenu universel ?
Le revenu universel est un piège tendu aux travailleurs. Je suis pour le socialisme.
En quoi c'est un piège ? Tu veux dire que les gens arrêteraient de travailler ?
C'est pas certain du tout. Ils pourraient au contraire profiter du fait que leur survie est assurée pour prendre le temps de construire un projet sur le long terme.

Pour les libéraux, il est impératif que ce revenu ne permette pas d'en vivre.
Cette idée pourrait donc être un alibi pour envoyer dans le mur tout le système social (edit : pour financer ce revenu). Ce pourrait aussi être un prétexte pour supprimer l'APL, le rsa, le smic etc contre un revenu universel ...........................................symbolique.

Ca pourraitreprésenter une très forte baisse de revenu pour les plus pauvres. Et je ne vois pas de gardefou solide pour empĉher ce genre de dérive.

Dernière modification par skral (Le 29/04/2012, à 09:37)

compte supprimé · Le 29/04/2012, à 10:12

darktomato a écrit :

Et ça réussit vachement à l'Argentine, aussi....

Il faudrait peut-être que tu nous fournisses une autre référence qu'un rapport de stage d'une étudiante de troisième année, qui abandonne ses études pour finir dans le journalisme de mode... Tu avoueras que ce n'est pas très sérieux pour alimenter tes tartines...

Dernière modification par faustus (Le 29/04/2012, à 10:22)

compte supprimé · Le 29/04/2012, à 10:35

darktomato a écrit :

L'Etat créée. En imposant de lui-meme des situations de faits. Lorsque par exemple il parque les pauvres dans des ghettos, il les condamne à la pauvreté. Lorsqu'il fait en sorte de séparer les élus sous CDI qui sont sacralisés face aux autres contrats qui sont précarisé, il fige la pauvreté. Lorsqu'il créée une situation où la méritocratie est remplacée par un système dans lequel les impôts et taxes tombent brutalement sur les personnes qui commencent à s'élever, il condamne les pauvres à rester sous le seuil et les plus riches à financer la gabegie socialement inefficace.
Aujourd'hui, c'est l'Etat qui créée et entretient les différences de classes, et qui devient tout simplement néfaste aux plus pauvres. Les riches, eux, s'en accomodent très bien, ils dînent avec les présidents et autres détenteurs de pouvoir au Fouquet's...

C'est le compte rendu du dernier numéro du journal de Mickey que tu nous fais là ?

darktomato · Le 29/04/2012, à 12:23

skral a écrit :

Pour les libéraux, il est impératif que ce revenu ne permette pas d'en vivre.

C'est évident. Heureusement que tu es tellement omniscient que tu peux penser à la place de ceux dont tu ne connais rien.
Tiens allez, je te fais la même: "Pour les socialistes, il est impératif que les pauvres soient figés dans leur classe pour ne pas risquer de gêner le pouvoir et l'enrichissement des dirigeants". En gras et du même style accusateur, puisque tu aimes ça.

faustus a écrit :

darktomato a écrit :
Et ça réussit vachement à l'Argentine, aussi....
Il faudrait peut-être que tu nous fournisses une autre référence qu'un rapport de stage d'une étudiante de troisième année, qui abandonne ses études pour finir dans le journalisme de mode... Tu avoueras que ce n'est pas très sérieux pour alimenter tes tartines...

Le jour où tu fourniras le moindre argument plutôt que d'attaquer sur la forme pour éviter de voir ce qui ne te convient pas, peut-être. Parce que la situation économique de l'Argentine, pour l'instant c'est "no comment", ça dérange un peu trop, on dirait...

david96 a écrit :

Tu veux dire crise financière ?
.

Crise créée par l'Etat américain qui, pour changer, était dirigé par des politiciens ne pensant qu'au court terme électoraliste. Les subprimes, c'est eux qui les ont lancés, avec leurs banques étatiques (GSE) pour entretenir le système. Ce qui leur a permis de faire accéder à l'immobilier tout un tas d'insolvables, et de créer en prime une jolie bulle immobilière...
Et par dessus le marché, une bonne crise de la dette, résultat de 4 décennies d'étatisme forcené et grandissant... Que du bonheur, ce système que tant de gens défendent ici !

Dernière modification par darktomato (Le 29/04/2012, à 12:35)

side · Le 29/04/2012, à 12:35

Grünt a écrit :

En quoi c'est un piège ?

Quand les libéraux sont d'accord pour quelque chose, c'est forcément qu'il y a une couille quelque part.

Grünt a écrit :

Tu veux dire que les gens arrêteraient de travailler ?

Non.

Voilà ou j'imagine le problème. Le revenu universel, politiquement, serait le résultat de compromis, il serais donc mal fait. Je le vois comme un fixe, une prime. Or, une telle prime alloué à tous aurait des implications sur l'inflation, si d'un autre côté il n'y a pas de politique de prix (parce que l'Etat doit laisser les gens libres blablabla) ce fixe n'aurait plus d'impact réel au bout d'à peine dix ans. Il aurait par contre des conséquences négatives, à peu de choses près les mêmes que celles du crédit. Comme il est alloué à tous, il est une bonne excuse pour continuer à geler les salaires, les gens n'ont pas à se plaindre, on leur a filé une prime de vie !

Cette prime de vie serais aussi une excuse, comme le souligne skral, pour la casse des services sociaux. Puisqu'ils ont une prime de vie les gens ont les moyens de se fournir des services privé en payant. Du coup on peut supprimer des postes de fonctionnaires, donc faire des chômeurs, qui ne peuvent pas se plaindre, ils ont leur prime de vie ! D'ailleurs, les allocations chômages seront revus à la baisse, les gens ne peuvent pas se plaindre, ils ont leur prime de vie !

De fait la gratuité continuerait à être remise en cause dans nombre de secteur. Cette prime, étant exonéré d'impôts, ne serais d'aucune utilité pour le bien commun.

Mais tout ceci est parfaitement contingent. Le soucis majeur, c'est que la prime de vie ou le revenu universel n'est qu'un palliatif de plus pour soutenir un système à bout de souffle : le capitalisme.

Le revenu universel comme il est alloué à tous, est aussi alloué à des individus qui n'en ont pas forcément besoin. Donc, ils l'épargneront, c'est autant de carburant pour relancer la machine du capitalisme financier. le revenu universel comme solution s'inscrit pleinement dans le système capitaliste, voilà pourquoi les libéraux n'y objectent pas de problèmes de principes, pour eux, c'est comme du crédit, du crédit gratuit certes, mais ça n'est pas grave, il est nécessaire de maintenir le système, quitte à perdre d'un côté, ils trouveront bien a gagner par ailleurs par exemple avec des plans d'épargne spécial revenu universel.

En tant que travailleur, je ne roule pas sur l'or, mais je n'ai pas besoin de ce revenu universel. J'ai besoin d'une augmentation de salaire, car c'est mon travail que je veux voir être valorisé (et j’estime qu'il ne l'est carrément pas notamment en terme de salaire, c'est même du foutage de gueule quand j'y pense) et d'une baisse de mon temps de travail. Travailler moins, pour gagner plus. Voilà le credo.

Le revenu universel, c'est de l'égalitarisme de bas étage, même si je ne suis pas riche, et que je prendrais bien un peu plus d'argent, je n'en ai pas besoin ainsi, je ne le prend pas sous cette forme. Utilisez donc cet argent pour stimuler l'emploi dans les services public ! Ca sera bien plus utile là dedans.

Dernière modification par side (Le 29/04/2012, à 12:36)

compte supprimé · Le 29/04/2012, à 13:25

darktomato a écrit :

faustus a écrit :
darktomato a écrit :
Et ça réussit vachement à l'Argentine, aussi....
Il faudrait peut-être que tu nous fournisses une autre référence qu'un rapport de stage d'une étudiante de troisième année, qui abandonne ses études pour finir dans le journalisme de mode... Tu avoueras que ce n'est pas très sérieux pour alimenter tes tartines...
Le jour où tu fourniras le moindre argument plutôt que d'attaquer sur la forme pour éviter de voir ce qui ne te convient pas, peut-être. Parce que la situation économique de l'Argentine, pour l'instant c'est "no comment", ça dérange un peu trop, on dirait...

http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.ph … 1#p9008991
De quoi mettre l'objectivité de tes sources quelque peu en doute... La CIA, une agence de voyage (pour capitaux aussi, semble-t-il), et un rapport de stage d'une étudiante de troisième année...
Si l'envie t'en prenait, tu en trouverais facilement d'aussi "fiables" qui affirment que la terre est plate...
Autant dire que tes affirmations péremptoires tiennent surtout sur leur inlassable répétition... C'est-à-dire sur ta croyance fanatique à von Mises, Hayek, Friedman et toute la bande... en dépit des preuves évidentes de l'échec complet de leurs élucubrations...

skral · Le 29/04/2012, à 13:33

Sur le revenu universel :

wikipedia a écrit :

Des montants faibles sont donc plutôt libéraux et peuvent être liés à une privatisation de l'éducation, de la santé et tous les autres services publics1

Par exemple Boutin propose un montant de 300 euros. 300 euros sans APL. On peut toujours reconstruire des ghettos, après tout ce sont des logements.

Pour le financer plusieurs proposent de supprimer les retraites, les revenus sociaux (rsa, rmi), les aides aux logement (APL mais peut-être comptent-ils aussi supprimer le financement pour la construction de logements sociaux), surement la suppression des aides pour la formation..... Certains proposent aussi l'augmentation de la TVA. Ce serait une véritable destructuration du système social construit depuis 70 ans, avec licenciements des fonctionnaires. La reconstruction de ces structures sociales serait un projet colossal.

Présentée comme une simplication, la taxe unique serait plutôt une liquidation quasi irréversible.
Une fois la liquidation des services publics effectuée, les possibilités de baisse du montant du revenu universel seraient simplifiées.

Par ailleurs, comme le dit Side, sans blocage des prix, l'inflation peut annuler complètement ce revenu.

Dernière modification par skral (Le 29/04/2012, à 13:47)

Pilonche · Le 29/04/2012, à 13:53

side a écrit :

Pour celui qui considère le droit de propriété comme inaliénable et inconditionnel, bien sûr. Mais je soumets ce droit à d'autres droits plus fondamentaux comme par exemple, le droit de vivre, le droit au logement, le droit au travail. Ces droits sont eux inconditionnels et inaliénables.

Se réclamer de la République pour ensuite faire une belle négation de la ddhc, joli.

Dernière modification par Pilonche (Le 29/04/2012, à 13:54)

Sopo les Râ · Le 29/04/2012, à 14:03

La Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen de 1793 a écrit :

Article 21 (des secours publics)
Les secours publics sont une dette sacrée. La société doit la subsistance aux citoyens malheureux, soit en leur procurant du travail, soit en assurant les moyens d’exister à ceux qui sont hors d’état de travailler.

Pilonche · Le 29/04/2012, à 14:06

Ce qui ne veut absolument pas dire que le droit au logement et le droit au travail sont des droits inaliénables (ce qui n'a d'ailleurs aucun sens, suffit de réfléchir un peu au sens originel des droits de l'homme), situés au dessus du droit de propriété "naturel et imprescriptible" et "inviolable et sacré".

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