Le topic des présidentielles - 2012, épisode trois !

Blakesnake · Le 09/04/2012, à 21:18

Je pense qu'il y a une différence entre être anti-système, et vouloir corriger les abus du système.

L'article a écrit :

Les exemples sont innombrables de ces gens qui se « battent » contre la société de consommation qui pourtant les nourrit et leur évite de travailler 12 heures par jour aux champs comme dans le passé pour seulement survivre.

Mouais, mais avec "Travailler plus pour que les actionnaires puissent gagner plus", on y revient doucement. Un truc terrible au XXIé siècle, c'est qu'on ne cherche même plus à améliorer les conditions de vie du peuple de base, on doit se battre simplement pour ne pas revenir en arrière.

Et pour rappel, mon père passe au moins 12h "aux champs" (il est agriculteur) pour juste un smic. Et oui, c'est en France que ça se passe.

Hibou57 · Le 09/04/2012, à 21:29

Bonsoir,

Tu dis

Blakesnake a écrit :

Mouais, mais avec "Travailler plus pour que les actionnaires puissent gagner plus", on y revient doucement. Un truc terrible au XXIé siècle, c'est qu'on ne cherche même plus à améliorer les conditions de vie du peuple de base, on doit se battre simplement pour ne pas revenir en arrière.
Et pour rappel, mon père passe au moins 12h "aux champs" (il est agriculteur) pour juste un smic. Et oui, c'est en France que ça se passe.

Ce qui amène à ta première phrase :

Blakesnake a écrit :

Je pense qu'il y a une différence entre être anti-système, et vouloir corriger les abus du système.

Il existe en france, pays un peu Libéral mais pas vraiment, tout de même la liberté d’association. Rien n’interdit donc, comme le souligne l’article, de fonder des communautés qui vivraient selon le modèle que prônent ces gens. Ors, il ne le font pas, parce qu’ils en connaissent les conséquences : appauvrissement fulgurant assuré. Ils savent pertinent qu’une grande part du confort dont ils bénéficient, provient de ces modèles qu’ils critiquent. Ce qui devraient les amener, s’ils étaient honnêtes, à conclure que bien qu’il y ait des choses à corriger, il serait pire de tout raser. Et on ne corrige pas une chose en promettant de la raser, mais en y contribuant, de même qu’on ne corrige pas un bug d’un logiciel en le détruisant, mais en y contribuant.

Sinon, retour à la première question : si leurs modèles alternatifs sur le mode de « rasons tout » sont si géniaux, pourquoi ne les mettent‑ils pas en oeuvres, dans un pays qui ne l’interdit pas ?

L’article d’ailleurs répond à cette question, quand il poursuit par :

L’article dont il est question a écrit :

Mis face à leurs contradictions certains diront qu’ils n’ont pas le choix et qu’on est dans un « système » qui les « oblige » à acheter des produits des multinationales, à emprunter aux banques, à faire leurs courses dans la grande distribution… Cela n’a bien évidemment aucun fondement.
Personne n’empêche personne de produire des baskets sans faire de profits, au sein d’une magnifique fondation philantropique.
Personne n’oblige personne à déposer son argent à la banque, et à y emprunter.
Personne n’empêche personne de cultiver ses légumes dans son jardin et de boycotter la grande distribution.
Personne n’empêche ces gens de construire une société alternative entre eux. Mais non, ce qu’ils veulent en réalité, c’est l’imposer aux autres.

En fait, ce qu’ils veulent dire, je dirais plutôt, c’est qu’ils sont dépendants de la société (comme tout le monde), mais qu’ils lui crachent dessus. C’est un comportement infantile. S’ils étaient honnêtes, ils devraient déjà commencer par reconnaitre cette dépendance et en tirer les conclusions. Ou alors, eh bien qu’ils fondent des communautés pour montrer l’exemple.

Sinon, je passais aussi pour poster ça :
Les Français, ces «losers» (slate.fr). Avril 2012.

Un article qui explique, entre autres choses, comment les français aiment qu’on leur raconte des salades pour les faire rêver.

Ne pas oublier cependant que ceux qui arriveront après paieront les salades encore plus cher que nous ne les payons déjà en ce moment.

Dernière modification par Hibou57 (Le 09/04/2012, à 21:34)

compte supprimé · Le 09/04/2012, à 21:34

Hibou57 a écrit :

Un Libéral que Mélenchon fait sourire d’amusement.
Ouf ! Grâce au système financier, Mélenchon va pouvoir financer sa campagne (contrepoints.org). Avril 2012.
Halala, le coquin, il veut la Liberté d’entreprendre rien que pour lui tout‑seul, il veut pas partager avec les autres .

Même certains lecteurs de ta feuille de choux libérale sont moins prudents que toi : http://www.contrepoints.org/2012/04/06/ … ent-103389

Franchement, tu vas te ridiculiser comme ça encore longtemps ?

Dernière modification par faustus (Le 09/04/2012, à 21:36)

Hibou57 · Le 09/04/2012, à 21:37

Le super argument imparable auquel renvoit Faustus a écrit :

J’ai rarement lu un article aussi débile. Et pourtant j’aime vraiment pas Mélenchon mais là…

Ça décoiffe, c’est précis, concis, factuel, impossible de répondre à ça… parce qu’il n’y a rien.

Ou alors si ça c’est un argument, je n’ai que simplement à dire que Faustus est le roi des cons, et j’aurais raison par la seule raison de l’avoir dit.

Amuse toi à tourner en rond avec ça tout‑seul.

Dernière modification par Hibou57 (Le 09/04/2012, à 21:38)

compte supprimé · Le 09/04/2012, à 21:38

Hibou57 a écrit :

Un article qui explique, entre autres choses, comment les français aiment qu’on leur raconte des salades pour les faire rêver

C'est sûr, c'est pas toi qui nous fera rêver... C'est plutôt le cauchemar...

Hibou57 · Le 09/04/2012, à 21:39

Lis le message précédent, et médite.

compte supprimé · Le 09/04/2012, à 21:40

Hibou57 a écrit :

Le super argument imparable auquel renvoit Faustus a écrit :
J’ai rarement lu un article aussi débile. Et pourtant j’aime vraiment pas Mélenchon mais là…
Ça décoiffe, c’est précis, concis, factuel, impossible de répondre à ça… parce qu’il n’y a rien.
Ou alors si ça c’est un argument, je n’ai que dit que Faustus est le roi des cons, et j’aurais raison par la seule raison de l’avoir dit.
Amuse toi à tourner en rond avec ça tout‑seul.

Tu sais, il y a des choses sur lesquelles il n'y a rien à dire de plus...
Ton bavardage c'est pareil... Que veux-tu discuter sur de l'imagination délirante ?

compte supprimé · Le 09/04/2012, à 21:41

Hibou57 a écrit :

Lis le message précédent, et médite.

Tu rigoles, j'espère ?

Hibou57 · Le 09/04/2012, à 21:52

Blakesnake a écrit :

Je pense qu'il y a une différence entre être anti-système, et vouloir corriger les abus du système.

Je reprend.

Oui, finalement tu pourra comprendre que c’est ce que je veux dire aussi (référence à la précédente réponse que je t’ai faite).

Ou alors dans le cas contraire, il faut être conscient des sacrifices à faire. Par exemple fonder une société sans capitale et sans investissement, c’est accepter une société par exemple sans internet, sans alimentation électrique (ou du moins, plus rare), etc. Il y a un important sacrifice à faire pour vivre dans une société sans investissement et sans libre entreprise. On ne peut pas l’imposer aux gens qui préfèrent encore le « sacrifice » de maitriser les dépenses pour ne pas perdre ce que eux veulent conserver et qui préfèrent ce sacrifice à l’autre, plus difficilement vivable selon leur points de vues et leurs aspirations. Et les gens qui préfèrent faire le sacrifice de perdre tout ce que la société moderne leur offre, peuvent le faire, ils sont libres de s’organiser en communauté. Au moins, ils seront toujours libre de revenir à la société moderne s’ils le souhaitent, tandis que l’inverse n’est pas possible, parce que quand elle est détruite, il est beaucoup difficile de la faire revenir, parce qu’elle est le résultat de plusieurs générations d’investissements (surtout dans les sciences et les techniques). C’est pour ça que s’ils sont honnêtes, les alter‑XYZ, ont plus intérêt à préserver cette société là et à fonder leurs libres communautés au sein de ces sociétés, que le contraire.

Dernière modification par Hibou57 (Le 09/04/2012, à 21:54)

compte supprimé · Le 09/04/2012, à 22:03

Tu racontes n'importe quoi ! Ce n'est pas possible... Mais lis quelques "Que Sais-je ?" ou je ne sais quoi de petit et de rapide à lire, au lieu de passer ta vie devant un écran. Non mais c'est grave. Sauf si tu as 10 ans... mais ça m'étonnerait...

Tu ne fais que réciter un credo quasi-religieux sans t'en rendre compte le moins du monde : 5 fois le mot "sacrifice" qui est un mot issu du vocabulaire religieux dans un minuscule paragraphe ! http://www.cnrtl.fr/definition/sacrifice
C'est incroyable ! Si tu veux te sacrifier, tu te sacrifies, mais tu nous fous la paix...

Dernière modification par faustus (Le 09/04/2012, à 22:04)

Hibou57 · Le 09/04/2012, à 22:20

Hibou57 a écrit :

Et on ne corrige pas une chose en promettant de la raser, mais en y contribuant, de même qu’on ne corrige pas un bug d’un logiciel en le détruisant, mais en y contribuant.

Pour être complet, on peut cependant souhaiter une refonte, mais dans le cas d’une refonte, il faut maintenir en état de marche le logiciel que l’on veut refondre, pour ne pas se trouver démuni le temps de la refonte, et ne pas avoir tout perdu si jamais celle‑ci échoue.

Les promesses sont des bénéfices incertains, tandis que ce que l’on perd (perte qu’on ne découvre qu’après coup, parce qu’elles ne sont jamais dites avec les promesses), on est sûr de l’avoir perdu, et si on veut le récupérer, on se retrouve avec un problème encore plus important : refaire et corriger en plus, tout ça avec l’abattement qu’on aura « gagné » dans l’intervalle.

Mieux vaut une coopération avec le monde réel, en tentant de faire mieux que lui si on peut, mais sans oublier de préserver ce qu’il offre temps qu’on a rien à offrir de concret et déjà construit et fonctionnel, à y substituer.

Bref, je vais ennerver une ou deux personne de le dire encore, mais ce programme qui mise sur la sécurité des étapes, est justement celui de François Bayrou et du MoDem.

Dernière modification par Hibou57 (Le 09/04/2012, à 22:24)

compte supprimé · Le 09/04/2012, à 22:47

Ça devient maladif ! Culte du chef et tout ça...

Dernière modification par faustus (Le 09/04/2012, à 22:49)

Grünt · Le 10/04/2012, à 00:03

Hibou57 a écrit :

Un Libéral que Mélenchon fait sourire d’amusement.
Ouf ! Grâce au système financier, Mélenchon va pouvoir financer sa campagne (contrepoints.org). Avril 2012.
L’article a écrit :
Les antilibéraux sont très forts en ce qui concerne la contradiction performative :
Besancenot se bat contre le capitalisme, les multinationales et la mondialisation, mais porte des Nike. Poutou est nourri chaque mois par le salaire que lui apporte Ford… Les exemples sont innombrables de ces gens qui se « battent » contre la société de consommation qui pourtant les nourrit et leur évite de travailler 12 heures par jour aux champs comme dans le passé pour seulement survivre.
Le paroxysme vient d’être atteint avec l’emprunt bancaire d’1 million d’euros qui vient d’être contracté par le Front de Gauche pour amplifier la campagne de Mélenchon. Celui qui veut mettre à bas le système financier est bien content que celui-ci soit là pour lui financer sa campagne.
[...]

Je ne peux pas m'empêcher de rapprocher ça des débats sur le logiciel libre, et sur le "degré de liberté" d'une distro.

Il me semble que y'a un sacré consensus, sur le forum Ubuntu-fr, pour considérer qu'une distro 100% libre (genre gNewSense) sur du matos 100% libre, "à la Stallman", ce n'est pas un bon moyen de promouvoir le libre auprès du grand public. C'est, au mieux, un "proof of concept" : une façon de démontrer que l'idéal peut fonctionner et qu'il est possible concrètement d'y parvenir. Que, "si seulement" le monde était différent, plus favorable, alors l'idéal tiendrait debout : "si" les constructeurs donnaient les spécifications et "si" les sites utilisaient WebM et "si" les gens utilisaient des formats et protocoles intéropérables, "alors" on pourrait utiliser du 100% libre "donc" le libre n'est pas une aberration en soi.

En ce sens, je suis étonné de la mauvaise foi dont il faut faire preuve pour ne pas appliquer ce raisonnement à la politique. Pour considérer qu'il soit anormal que quelqu'un (Poutou) ait un travail "dans le système" pour simplement bouffer et continuer son combat politique. Pour s'étonner du fait que, dans un monde où les médias verticaux (radio/tv/affiches/journaux) occupent la plus grande place et monopolisent l'attention des gens, il soit nécessaire d'emprunter pas mal d'argent pour communiquer une idée.

Là où je serais plus critique, c'est sur les Nike de Besancenot : des chaussures fabriquées dans des conditions que Besancenot combat, et dont la seule plus value (par rapport à des chaussures génériques moins chères) c'est d'entretenir une image de soi totalement artificielle. C'est juste la marque, le marketing, qu'on achète. Du coup, voir ce type en porter, c'est le signe flagrant d'un manque de conscience politique dans sa vie courante. Il avait déjà fait le coup avec une écharpe du PSG, ceci dit. Et je mettrais dans le même sac l'iPad de Mélenchon (pas parce que c'est une tablette, mais parce que c'est par excellence la tablette pour laquelle le rapport qualité/prix est le plus faible, et pour laquelle on paie avant tout une image de marque).

side · Le 10/04/2012, à 00:41

« L’indignation (…) ne doit pas conduire à la glorification des acquis de la Résistance. L’indignation, si elle s’accroche à un passé à bout de souffle, devient indigne » - Eric Le Boucher.

« l’argent fait le bonheur » - Eric Le Boucher.

Le dossier Acrimed de Eric Le Boucher.

Eric Le Boucher, dans le genre ordure ultra-mega-libérale décérébrée, inconséquente, brouillon, obnubilée par la croissance du PIB et l'austérité ... on ne fait pas pire. A côté de lui, Alain Minc à l'air d'un trotskyste révolutionnaire. C'est juste pour dire ... parce que slate (et atlantico aussi d'ailleurs) revient souvent dans ce fil. Et non, non, non celui qui poste les liens vers ce site n'est pas de droite !! C'est vrai. Il est de l'hyper-droite ultralibérale.

« Si il n'en reste qu'un ce sera lui, et quand le néolibéralisme aura tout détruit, il ne restera que Eric Le Boucher sur un tas de gravats en train de hurler tout seul qu'il faut absolument réduire les déficits. » - CSP

Dernière modification par side (Le 10/04/2012, à 00:44)

Crocoii · Le 10/04/2012, à 00:41

Grünt a écrit :

Hibou57 a écrit :
Un Libéral que Mélenchon fait sourire d’amusement.
Ouf ! Grâce au système financier, Mélenchon va pouvoir financer sa campagne (contrepoints.org). Avril 2012.
L’article a écrit :
Les antilibéraux sont très forts en ce qui concerne la contradiction performative :
Besancenot se bat contre le capitalisme, les multinationales et la mondialisation, mais porte des Nike. Poutou est nourri chaque mois par le salaire que lui apporte Ford… Les exemples sont innombrables de ces gens qui se « battent » contre la société de consommation qui pourtant les nourrit et leur évite de travailler 12 heures par jour aux champs comme dans le passé pour seulement survivre.
Le paroxysme vient d’être atteint avec l’emprunt bancaire d’1 million d’euros qui vient d’être contracté par le Front de Gauche pour amplifier la campagne de Mélenchon. Celui qui veut mettre à bas le système financier est bien content que celui-ci soit là pour lui financer sa campagne.
[...]
Je ne peux pas m'empêcher de rapprocher ça des débats sur le logiciel libre, et sur le "degré de liberté" d'une distro.
Il me semble que y'a un sacré consensus, sur le forum Ubuntu-fr, pour considérer qu'une distro 100% libre (genre gNewSense) sur du matos 100% libre, "à la Stallman", ce n'est pas un bon moyen de promouvoir le libre auprès du grand public. C'est, au mieux, un "proof of concept" : une façon de démontrer que l'idéal peut fonctionner et qu'il est possible concrètement d'y parvenir. Que, "si seulement" le monde était différent, plus favorable, alors l'idéal tiendrait debout : "si" les constructeurs donnaient les spécifications et "si" les sites utilisaient WebM et "si" les gens utilisaient des formats et protocoles intéropérables, "alors" on pourrait utiliser du 100% libre "donc" le libre n'est pas une aberration en soi.
En ce sens, je suis étonné de la mauvaise foi dont il faut faire preuve pour ne pas appliquer ce raisonnement à la politique. Pour considérer qu'il soit anormal que quelqu'un (Poutou) ait un travail "dans le système" pour simplement bouffer et continuer son combat politique. Pour s'étonner du fait que, dans un monde où les médias verticaux (radio/tv/affiches/journaux) occupent la plus grande place et monopolisent l'attention des gens, il soit nécessaire d'emprunter pas mal d'argent pour communiquer une idée.
Là où je serais plus critique, c'est sur les Nike de Besancenot : des chaussures fabriquées dans des conditions que Besancenot combat, et dont la seule plus value (par rapport à des chaussures génériques moins chères) c'est d'entretenir une image de soi totalement artificielle. C'est juste la marque, le marketing, qu'on achète. Du coup, voir ce type en porter, c'est le signe flagrant d'un manque de conscience politique dans sa vie courante. Il avait déjà fait le coup avec une écharpe du PSG, ceci dit. Et je mettrais dans le même sac l'iPad de Mélenchon (pas parce que c'est une tablette, mais parce que c'est par excellence la tablette pour laquelle le rapport qualité/prix est le plus faible, et pour laquelle on paie avant tout une image de marque).

Ce n'est pas sur une autoroute que tu fais du vélo, même si tu es contre l'autoroute...

Grünt · Le 10/04/2012, à 00:48

Crocoii a écrit :

Ce n'est pas sur une autoroute que tu fais du vélo, même si tu es contre l'autoroute...

Je ne comprends pas ce que signifie ta réponse.

Crocoii · Le 10/04/2012, à 00:49

Grünt a écrit :

Je ne comprends pas ce que signifie ta réponse.

Tu ne transcendes pas la société dans laquel tu es, en vivant dans une société capitaliste, même si tu la combats, tu vis dedans. Et vu que tu veux la combattre avec le plus grand nombre, et bien, tu vis avec autrui, pas en autarcie avec trois chèvres.

Grünt · Le 10/04/2012, à 00:55

Crocoii a écrit :

Grünt a écrit :
Je ne comprends pas ce que signifie ta réponse.
Tu ne transcendes pas la société dans laquel tu es, en vivant dans une société capitaliste, même si tu la combats, tu vis dedans. Et vu que tu veux la combattre avec le plus grand nombre, et bien, tu vis avec autrui, pas en autarcie avec trois chèvres.

Mais je suis d'accord avec ce que tu dis : quand on n'a pas le choix, on fait avec. Mélenchon est bien obligé de parler aux gens via les médias capitalistes (TV/radio/journaux/affiches) parce que ce sont les médias que les gens écoutent. Poutou est bien obligé de travailler (d'une façon ou d'une autre) pour le grand capital parce qu'au final c'est le grand capital qui fait tourner 100% de l'économie (même un artisan à son compte va acheter des produits du grand capital et vendre à des salariés du grand capital).

Mais, quand on a le choix, on peut se démarquer. Quand on a une liberté d'action entre un truc "très moche" et un autre "moins moche" on peut aller dans le sens du "moins moche". Et c'est en celà que je trouve les Nike, l'écharpe PSG et l'iPad hautement critiquables. Parce que quitte à porter des chaussures pour marcher, une écharpe pour se couvrir la gorge, et une tablette pour organiser un agenda surchargé, autant les choisir le plus en accord possible avec le discours politique servi. Là, dans le cas de ces trois produits, leur prix inclut dans des proportions non-négligeables du marketing, de l'image de marque, de la "marque déposée". Et dont une des fonctionnalités est de faire pression sur l'entourage de celui qui les porte, en s'appuyant sur l'impact du marketing sur l'esprit des gens. Cette fonctionnalité hautement délétère, quand on prétend porter un discours de gauche, on ne l'achète pas. Parce qu'on a, encore, le choix de ne pas l'acheter, sans pour autant se couper du monde.

Maintenant, si l'électorat de gauche est con à crever, au point qu'il a besoin que son leader porte un iPad, une écharpe PSG et des Nike, alors je suggère de foutre 95% de l'humanité dans une fosse commune et de construire un projet intelligent avec les gens intelligents restants.

Astrolivier · Le 10/04/2012, à 00:58

Grünt a écrit :

Là où je serais plus critique, c'est sur les Nike de Besancenot : des chaussures fabriquées dans des conditions que Besancenot combat, et dont la seule plus value (par rapport à des chaussures génériques moins chères) c'est d'entretenir une image de soi totalement artificielle.

il devrait aller à la télé pieds nus ? parce que bon, question conditions de travail, quand tu achètes des chaussures tu ne peux pas les connaître. sans compter que chez nike c'est pas pire qu'ailleurs, et bien mieux que les génériques. je trouve plus artificiel de s'attarder sur ce genre d'éléments que d'acheter des nike (moi j'ai des fausses adidas par exemple, fabriquées en chine et certainement dans la même usine que les vraies, ça fait de moi un faux artificiel ?)

Crocoii · Le 10/04/2012, à 01:04

Quand tu calcules toute la société, lorsque chaque acte du quotidien te parait connoté politiquement, au bout d'un moment, tu satures et tu t’achètes une paire de nike, t'essaie de comprendre pourquoi l'ipad est à la mode et tu supportes le PSG.

On combat le capitalisme parce qu'on aime vivre, pas par haine de tout (sauf au FN)

Grünt · Le 10/04/2012, à 01:14

Astrolivier a écrit :

Grünt a écrit :
Là où je serais plus critique, c'est sur les Nike de Besancenot : des chaussures fabriquées dans des conditions que Besancenot combat, et dont la seule plus value (par rapport à des chaussures génériques moins chères) c'est d'entretenir une image de soi totalement artificielle.
il devrait aller à la télé pieds nus ? parce que bon, question conditions de travail, quand tu achètes des chaussures tu ne peux pas les connaître.

Non. Mais vu le prix et la qualité des Nike t'as une sacrée dose de marketing, donc de manipulation des foules pour les pousser à acheter Nike. Les gens portent des Nike parce que la publicité dit que Nike c'est mieux, parce que Nike a de l'argent a mettre dans la publicité, parce que les gens sont prêts à payer plus cher des Nike. Autrement dit, c'est l'entretien d'un système gaspilleur d'énergie (la publicité), très mauvais pour les mentalités (cf les valeurs relayées par la publicité), et de gens encore plus inutiles que les actionnaires (à savoir : les publicitaires). Je vois pas comment on peut être "de gauche" et préférer acheter ça.

sans compter que chez nike c'est pas pire qu'ailleurs, et bien mieux que les génériques.

Nike ferait un effort sur les conditions de fabrication de ses chaussures, par rapport à des génériques ? Ça m'intéresse si t'as des infos là dessus.

je trouve plus artificiel de s'attarder sur ce genre d'éléments que d'acheter des nike (moi j'ai des fausses adidas par exemple, fabriquées en chine et certainement dans la même usine que les vraies, ça fait de moi un faux artificiel ?)

Ça fait de toi un con si tu les as achetées à dessein (i.e, parce que c'était des fausses Adidas et pas parce que y'avait plus que celles là dans ta pointure ou que c'était les moins chères).
Faut se réveiller les gauchistes en carton : ces marques ont pour seul intérêt de véhiculer une image de soi, une intégration à un groupe. Les porter, c'est accepter le message de la pub, c'est le relayer. C'est entériner le fait que, pour être "normal", pour être accepté par les autres, il faut se transformer en panneau publicitaire vivant. Pire que tout, c'est jouer à son tour un rôle détestable qui consiste à "mettre la pression" sur ceux qui n'ont pas une marque aux pieds (que la chaussure soit "vraie" ou "fausse").

Crocoii a écrit :

Quand tu calcules toute la société, lorsque chaque acte du quotidien te parait connoté politiquement, au bout d'un moment, tu satures et tu t’achètes une paire de nike, t'essaie de comprendre pourquoi l'ipad est à la mode et tu supportes le PSG.

D'accord avec la "saturation" quand il s'agit de faire un effort supplémentaire : tu satures d'aller acheter de la bouffe bio/équitable à 3km de chez toi avec des horaires pénibles alors que t'as un supermarché à 2 pas de chez toi. Cette saturation je la comprends et je l'accepte : on n'a pas forcément l'énergie, l'argent, le temps d'agir de façon militante 24H/24.

Mais là l'effort est dans l'autre sens : les Nike coûtent plus cher. L'iPad coûte plus cher. L'écharpe PSG coûte plus cher. Ce n'est pas un effort de lutte, c'est un effort de coopération avec le capitalisme.

On combat le capitalisme parce qu'on aime vivre, pas par haine de tout (sauf au FN)

On ne combat pas le capitalisme en faisant un effort pour l'aider. J'ai toujours eu le plus profond mépris pour cette attitude moisie qui consiste, au quotidien, à faire des efforts en faveur d'un système (acheter plus cher une marque, par exemple) tout en prétendant le combattre. C'est de l'hypocrisie pure et simple : ces gens voudraient que le modèle économique de Nike disparaisse, ils militent dans ce sens, et en même temps ils font l'effort de le favoriser au quotidien. C'est bête, c'est lâche et ça ne mérite pas beaucoup d'intérêt ni de respect.

Hibou57 · Le 10/04/2012, à 01:51

Grünt a écrit :

En ce sens, je suis étonné de la mauvaise foi dont il faut faire preuve pour ne pas appliquer ce raisonnement à la politique. Pour considérer qu'il soit anormal que quelqu'un (Poutou) ait un travail "dans le système" pour simplement bouffer et continuer son combat politique. Pour s'étonner du fait que, dans un monde où les médias verticaux (radio/tv/affiches/journaux) occupent la plus grande place et monopolisent l'attention des gens, il soit nécessaire d'emprunter pas mal d'argent pour communiquer une idée.
Là où je serais plus critique, c'est sur les Nike de Besancenot : des chaussures fabriquées dans des conditions que Besancenot combat, et dont la seule plus value (par rapport à des chaussures génériques moins chères) c'est d'entretenir une image de soi totalement artificielle. C'est juste la marque, le marketing, qu'on achète. Du coup, voir ce type en porter, c'est le signe flagrant d'un manque de conscience politique dans sa vie courante. Il avait déjà fait le coup avec une écharpe du PSG, ceci dit. Et je mettrais dans le même sac l'iPad de Mélenchon (pas parce que c'est une tablette, mais parce que c'est par excellence la tablette pour laquelle le rapport qualité/prix est le plus faible, et pour laquelle on paie avant tout une image de marque).

Il ne faut cependant pas s’égarer sur le propos de l’article, qui relève des anecdotes, mais n’en fait pas le propos. Les anecdotes sont ici pour illustrer une réalité, celle des opportunités qu’offre un système que certaines personnes rejètent en bloc. Il faut comprendre que rejeter en bloc un système dont on tire des opportunités, n’est pas honnête. Ça invite au discernement et au sens de la mesure.

Dernière modification par Hibou57 (Le 10/04/2012, à 01:51)

Crocoii · Le 10/04/2012, à 01:53

Nike symbolise le capitalisme. J'aime une paire de Nike dans un magasin de basket. J'achète la paire de Nike parce que je l'aime, pas pour le symbole Nike.
Ma logique n'est pas d'être contre les marques mais de m'en contrefoutre.
Et après, je suis accroc à l'esthétique de certaines marques. Faut pas oublier que l'industrie est, par le design, la première société à apporter au prolétariat de beaux objets (car les mocassins à 450€, c'est bien plus un truc de gros capitaliste qu'une paire de nike).

Changer son mode de consommation n'a rien de rebelle, la consommation est le rapport au monde capitaliste par excellence. "Acheter de gauche" ne fait pas avancer le schmilblik.

edit pour hibou57
Sur une autoroute, tu roules en voiture, pas en vélo. Dans le capitalisme, tu vis en capitaliste même si t'es contre. Après, tu peux essayer de vivre autrement mais faut soit être très nombreux, soit accepter de renoncer à tout pour s'isoler en gros lâche avec ses chèvres dans la Creuse.

Dernière modification par Crocoii (Le 10/04/2012, à 01:56)

david96 · Le 10/04/2012, à 02:12

[tranche de vie]
Je n'ai jamais compris la masse pour l'attrait des marques. Sérieusement, même quand j'étais petit et qu'on m'offrait un vêtement avec marqué en gros « Champion », « Adidass » etc, je passai une journée à y enlever au cuter. Je voulais que mes vêtements, chaussures etc. m'appartiennent.
Bref, j'ai voulu comprendre cet attrait. Bien plus tard sur un lieu de travail, j'avais un collègue qui mettait 900 Fr (~140 €) sur une paire de « Nike » (ça m'a rendu dingue, il touchait le SMIC comme moi).
Je lui ai demandé :
« Je peux essayer tes godasses, car à se prix là on doit être dans du velours »
Il accepte, je les chausses, je test et je pars dans l'objectif d'être honnête.
Après une petite marche, je n'avais rien ressenti d'extraordinaire par rapport à mes chaussures qui m'avait coûté 100 Fr (~ 15 €).
Je lui dis :
« Je vais être honnête, mais par rapport à mes godasses, je ne ressens aucune différence ! »
Ce à quoi il me répond :
« Tu déconnes, c'est des Nike, la matière, le savoir-faire et la résistance font la différence »
[/tranche de vie]
Ensuite, bien plus tard, on apprit comment Nike fabriquait ses chaussures. Et bien pourtant, la personne en question continuait d'en acheter.

Pour en revenir aux hommes politiques qui combattent le capitalisme, mais utilisent des vêtements, PC de grand groupes multinationales alors qu'ils existent une alternativité en adéquation avec leur combat, je trouve cela minable, voir déprimant. Ça enlève toute crédibilité à leurs combat.

Édit : @Crocoii, oui tu as raison pour l'esthétisme, je pense que ça joue énormément pour vendre leur merde.

Édit2 : le seul truc que je comprend dans le marketing, c'est que ça enduit les gens dans l'erreur.

Dernière modification par david96 (Le 10/04/2012, à 02:29)

Hibou57 · Le 10/04/2012, à 02:29

Crocoii a écrit :

edit pour hibou57
Sur une autoroute, tu roules en voiture, pas en vélo. Dans le capitalisme, tu vis en capitaliste même si t'es contre. Après, tu peux essayer de vivre autrement mais faut soit être très nombreux, soit accepter de renoncer à tout pour s'isoler en gros lâche avec ses chèvres dans la Creuse.

Je ne crois pas, parce que je crois que tu es, enfin, que on, est plus libres qu’on ne se le fait croire à nous‑mêmes ou que les médias, même les médias collectifs comme le Net, ne‑nous le font croire.

J’en dirai plus, si je n’oublie pas, en répondant à Grünt sur d’autres points plus tard.

Dernière modification par Hibou57 (Le 10/04/2012, à 02:32)

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