Le topic des présidentielles - 2012, épisode trois !

1emetsys · Le 08/04/2012, à 20:24

pierrecastor a écrit :

... Blablabla de mec qui n'a rien compris...
J'ajouterais aussi que Staline, polpot, mao, Kim Jong-il,... ne sont pas marxiste.

Toi qui est intelligent, cite-nous donc des dirigeants marxistes gentils...

À moins que tu veuilles exprimer que personne n'ait jamais été un dirigeant marxiste ? Que ça n'existerait pas encore ?

Et donc, que tu appartiendrais à la secte qui croit au marxisme qui rendrait heureux le peuple ? Qui croirait que des humains peuvent s'emparer des théories du père Marx (pas Groucho hein !) et faire quelque chose de bien pour le peuple ?

Tu penserais donc que l'homme nouveau sans cupidité, sans avidité du pouvoir, serait enfin prêt à s'aventurer dans le rêve marxiste ? Qu'on verrait s'instaurer un régime marxiste dans la douceur, le bonheur du citoyen, le nirvana social ?

Même chez les lapins de garenne, ça ne marcherait pas...

Merci pour ce moment d'humour du dimanche soir !

Dernière modification par 1emetsys (Le 08/04/2012, à 20:25)

pierrecastor · Le 08/04/2012, à 20:32

1emetsys a écrit :

... Blablabla de mec qui n'a rien compris...

Merci d'appuyer ma théorie.

1emetsys a écrit :

Toi qui est intelligent, cite-nous donc des dirigeants marxistes gentils...

Y'en à pas eu, à ma connaissance.

1emetsys a écrit :

À moins que tu veuilles exprimer que personne n'ait jamais été un dirigeant marxiste ? Que ça n'existerait pas encore ?

C'est à peut près ça.

1emetsys a écrit :

Et donc, que tu appartiendrais à la secte qui croit au marxisme qui rendrait heureux le peuple ? Qui croirait que des humains peuvent s'emparer des théories du père Marx (pas Groucho hein !) et faire quelque chose de bien pour le peuple ?

Non, j'en sais rien, en faite. Mais vu que le marxisme n'à jamais été mis en place, je pense que c'est qu'il n'est pas actuellement applicable.

1emetsys a écrit :

Tu penserais donc que l'homme nouveau sans cupidité, sans avidité du pouvoir, serait enfin prêt à s'aventurer dans le rêve marxiste ? Qu'on verrait s'instaurer un régime marxiste dans la douceur, le bonheur du citoyen, le nirvana social ?

Non, je ne pense pas ça.

side · Le 08/04/2012, à 20:35

1emetsys a écrit :

Il me semble avoir déjà dit qu'aucune expérience marxiste n'avait réussi dans la pérènnité à ne pas sombrer dans la dictature.

D'accord, admettons.

Du coup, je n'ai pas à répondre à cette question :

1emetsys a écrit :

J'attends toujours que tu me cites un pays où cela se serait bien passé et qui serait donc resté marxiste pour le plus grand bonheur de son peuple.

Puisque je te suis sur l'idée qu'aucun pays prétendument marxiste ne le serait resté, pour le plus grand bonheur de son peuple.

1emetsys a écrit :

J'ai expliqué que le marxisme ne pouvait, malgré ses bonnes intentions au départ, rendre le citoyen heureux.

Non. Tu as juste dis que jamais cela ne s'était réalisé au cours de l'Histoire.

1emetsys a écrit :

Simplement que l'homme étant cupide, il se trouve toujours une bande ce connards pour faire capoter quelque chose qui pourrait être bien !

Voilà ce que tu dis. Je ne vois pas en quoi cela est une charge contre le marxisme en lui-même.

1emetsys a écrit :

Si tu es incapable de comprendre ça, je ne peux rien pour toi.

Tout ce que je comprends c'est que tu est un marxiste pessimiste. Puisque le marxisme c'est bien, les Hommes c'est mal. De fait, même s'il était possible d'imaginer le meilleur système politique possible, il ne fonctionnerait pas plus que le pire puisque de toutes façons les Hommes seront toujours là pour tout foutre en l'air par leur cupidité intrinsèque et le mal qui les caractérise.

1emetsys a écrit :

un sujet est important quelque soit celui qui l'exprime.

Je pense que non.

1emetsys a écrit :

le discernement que l'on doit faire entre l'essentiel et l'accessoire.

L'essentiel est celui qui parle, pas le sujet.

Dernière modification par side (Le 08/04/2012, à 20:39)

PPdM · Le 08/04/2012, à 21:04

side a écrit :

1emetsys a écrit :
le discernement que l'on doit faire entre l'essentiel et l'accessoire.
L'essentiel est celui qui parle, pas le sujet.

Nan, l’essentiel sont les faits, celui qui parle n'a que peu d'importance, si tout les beaux parleurs avaient de l’importance, nous serions dans une société parfaite.
Donc Confucius a raison et toi tu te trompes !
Mais peut être es-tu plus sage que Confucius ?

pierrecastor · Le 08/04/2012, à 21:05

pierguiard a écrit :

Nan, l’essentiel sont les faits, celui qui parle n'a que peu d'importance, si tout les beaux parleurs avaient de l’importance, nous serions dans une société parfaite.
Donc Confucius a raison et toi tu te trompes !
Mais peut être es-tu plus sage que Confucius ?

Bel imitation. ->

PPdM · Le 08/04/2012, à 21:07

pierrecastor a écrit :

pierguiard a écrit :
Nan, l’essentiel sont les faits, celui qui parle n'a que peu d'importance, si tout les beaux parleurs avaient de l’importance, nous serions dans une société parfaite.
Donc Confucius a raison et toi tu te trompes !
Mais peut être es-tu plus sage que Confucius ?
Bel imitation. ->

De qui?

pierrecastor · Le 08/04/2012, à 21:15

pierguiard a écrit :

De qui?

ha, me suis planté ? Ca ressemblait à du 1emetsys.

Au temps pour moi.

Mais je pense aussi que l'interlocuteur à au moins autant d'importance que sont discours. Et on peut très bien être en désaccord avec Confucius sans s’estimer plus sage que lui.

Je suis aussi en désaccord avec bon nombre de philosophe sans me comparer avec eux.

side · Le 08/04/2012, à 21:16

pierguiard a écrit :

Nan, l’essentiel sont les faits, celui qui parle n'a que peu d'importance, si tout les beaux parleurs avaient de l’importance, nous serions dans une société parfaite.

Dans une société parfaite, les parleurs n'ont au contraire aucune importance.

Car dans une société parfaite, tous les individus sont à même de déceler les mensonges et les raisonnements fallacieux.
Dans une société parfaite, chacun est apte à l'auto-défense intellectuelle.
Dans une société parfaite, les beaux parleurs sont de fait équivalent à quiconque, en parfaite égalité.
Dans une société parfaite, le parleur parle en totale honnêteté et en toute transparence.
Dans une société parfaite,

pierguiard a écrit :

l’essentiel sont les faits, celui qui parle n'a que peu d'importance

Malheureusement, nous ne vivons pas dans une société parfaite, donc, celui qui parle a une importance fondamentale.

Donc Confucius se trompe.

PPdM · Le 08/04/2012, à 21:38

side a écrit :

pierguiard a écrit :
Nan, l’essentiel sont les faits, celui qui parle n'a que peu d'importance, si tout les beaux parleurs avaient de l’importance, nous serions dans une société parfaite.
Dans une société parfaite, les parleurs n'ont au contraire aucune importance.
Car dans une société parfaite, tous les individus sont à même de déceler les mensonges et les raisonnements fallacieux.
Dans une société parfaite, chacun est apte à l'auto-défense intellectuelle.
Dans une société parfaite, les beaux parleurs sont de fait équivalent à quiconque, en parfaite égalité.
Dans une société parfaite, le parleur parle en totale honnêteté et en toute transparence.
Dans une société parfaite,
pierguiard a écrit :
l’essentiel sont les faits, celui qui parle n'a que peu d'importance

Malheureusement, nous ne vivons pas dans une société parfaite, donc, celui qui parle a une importance fondamentale.
Donc Confucius se trompe.

Nan, comme nous ne sommes pas dans une société parfaite, seuls les faits comptent, justement !
Donc Confucius a raison!

side · Le 08/04/2012, à 22:15

pierguiard a écrit :

Nan, comme nous ne sommes pas dans une société parfaite, seuls les faits comptent, justement !

Bah non!

Donc Confucius a tort!

cdaubedaubeçaylmal · Le 08/04/2012, à 22:44

side a écrit :

1emetsys a écrit :
le discernement que l'on doit faire entre l'essentiel et l'accessoire.
L'essentiel est celui qui parle, pas le sujet.

J’accuse… l’idolâtre !

L’idolâtrisme, çaytrimal

Dernière modification par cdaubedaubeçaylmal (Le 08/04/2012, à 22:46)

david96 · Le 08/04/2012, à 23:01

C'est intéressant ce débat : faut-il se concentrer sur le sujet ou sur la personne qui le dicte ?
Cependant, manque un troisième élément, peut-être le plus important, celui qui est à l'origine du sujet (peux très bien se mettre au pluriel).

C'est étrange cette omission.

side · Le 09/04/2012, à 00:11

cdaubedaubeçaylmal a écrit :

side a écrit :
1emetsys a écrit :
le discernement que l'on doit faire entre l'essentiel et l'accessoire.
L'essentiel est celui qui parle, pas le sujet.
J’accuse… l’idolâtre !
L’idolâtrisme, çaytrimal

C'est bien entendu tout le contraire. S'il s'agit de se concentrer sur l’émetteur, c'est pour en avoir un a priori critique, au regard d’événements passés. Que l'on connaisse ou pas le passé de l'individu en question d'ailleurs.

Quand je lis quelque chose de quelqu'un et que je me sent concerné ou intrigué, la première chose que je fait, ça n'est pas de vérifier si ce qu'il dit est vrai factuellement, c'est de savoir qui est le gus en question. Si je m’aperçois qu'il ne vaut pas un clou, je ne cherche pas à savoir plus loin si oui ou non ce qu'il raconte en l’occurrence est vrai.
Si je me rend compte qu'il vaut quelque chose, alors à cette condition, oui, je m'intéresse aux faits. Jamais avant.

Les faits sont trompeurs, les chiffres manipulables, la réalité peut être distordue sans que l'on puisse s'en rendre compte tout simplement parce qu'il n'est pas possible de tout savoir sur tout, tout simplement parce que je n'ai pas accès à la réalité directe et factuelle de toutes choses. Il y a un impératif de confiance incompressible. Si je devais prendre pour argent comptant tous les soi-disant faits que me rapporte la presse par exemple, il me semble évident que je vivrais dans la plus totale des illusions. Il m'est nécessaire de croire tel ou tel journal, et je n'accorde ma confiance que difficilement.

Ce qui compte sera celui qui parle. Qui est-il ? Que fait-il ? Qu'a-t-il dit auparavant ? Avec qui travaille-t-il ? D'où vient-il ? etc.

Quant à savoir qui est Sage ou pas, afin de déterminer si oui ou non il est permis de regarder ce que le doigt montre, il n'y a pas de recette miracle.

Car chez Confucius, c'est bien le Sage qui montre du doigt. Mais si c'était l'idiot qui montrait du doigt, le Sage ne serait-il pas autorisé à d'abord regarder qui montre ? Et s'il s'agit bien de l'idiot, le Sage n'est-il pas autorisé à ne même pas prendre la peine de jeter un œil à ce que l'idiot montre ?

La question est de savoir si celui qui montre est bel et bien un Sage. Donc, ce qui compte, c'est bel et bien ce qu'il y a derrière le doigt.
L'idiot est celui qui regarde sans se poser la question de qui montre. Celui qui montre, n'est peut-être pas dépourvus d'arrière pensées, n'est peut-être pas un honnête homme. Peut-être cherche-t-il seulement à détourner l'attention du bien nommé idiot.

Enfin, si pour éviter tous les désagréments qui accompagnent le fait de regarder ce que me montre un malhonnête, je dois me contenter des seuls faits que je puisse connaître de mon propre chef, alors je ne sais si peu de choses que je ne peux me prononcer sur rien de ce qui compte vraiment dans la vie. Et certainement pas en politique. Qui plus est, en bon sceptique, je doute de ma propre capacité d’accéder aux faits sans en perturber la réalité. Alors, je ne peux me permettre de me prononcer sur rien.

Les apôtres du fait vrai qui serait la seule chose qui compte sont à mon avis des naïfs. Je les vois pérorer sur tout et venir m'affirmer ensuite que ce qui compte, ce sont les faits. Mais de quels faits parlent-ils donc ? Ont-ils eux même été vérifier ces faits ? Je ne pense pas. C'est donc qu'ils considèrent celui qui parle du fait, qu'ils vont ensuite répandre comme la bonne parole, comme un Sage. Qui est donc l’idolâtre maintenant ?

Les apôtres du fait vrai comme seule valeur essentielle à considérer, m'est avis qu'ils n'ont qu'une seule chose à faire : se taire.

L’idolâtrie ne se cantonne pas à une personne. Originellement, c'est même exclus. L'idole, c'est l'image, l'idée. Dire que l'essentiel c'est le sujet dont on parle, ça relève tout autant de l’idolâtrie.

dadadu96 a écrit :

Cependant, manque un troisième élément, peut-être le plus important, celui qui est à l'origine du sujet (peux très bien se mettre au pluriel).

Dans mon esprit, celui qui est à l'origine du sujet est évidemment celui qui parle. C'est ainsi que Confucius voit les choses je pense.

Je suis quand même très surpris de voir les défenseurs des faits et des idées se pâmer sur cette maxime de Confucius. Car ils n'en prennent jamais conséquence. Quand par exemple je parle de l'idée du marxisme (en espérant naïvement, moi aussi, pouvoir discuter des idées des marxismes), les défenseurs de l'idée me répondent Staline, Pol-Pot etc ... Ils me répondent que ce sont les Hommes qui comptent et pas l'idée, parce que tu peux avoir la meilleure idée du monde, si celui qui parle, ou celui qui montre cette idée est un enfoiré, alors dictature blablabla (Ce dont je suis tout à fait d'accord, un enfoiré peut te montrer la Lune si c'est un enfoiré, la Lune n'est qu'un prétexte. Donc, celui qui parle compte plus que l'idée, et Confucius à tort).

Enfin, quand on leur montre un fait, dont il est on ne peut plus raisonnable de croire vrai, ils n'en ont cure, et s'attaquent invariablement à celui qui donne le fait (faut arrêter de le prendre pour un dieu ton machin-truc là, pense un peu par toi-même !! et blablabla).

De plus, les faits, pris seuls, ne sont pas des arguments. Le même fait, parfaitement vrai et vérifiable, sera utilisé dans des argumentations distinctes voir contradictoires selon la personne qui parle. Ainsi, le fait, n'apporte souvent rien de bien épais en ce qui concerne la réalité d'une argumentation.

Quand je considère digne d'intérêt la personne qui parle, je m'intéresse à ce qu'il dit, je prend finalement la peine de regarder ce que montre son doigt.
Mais, si ce qu'il montre est un simple fait ... alors quoi ? Oui, l'eau bout à 100°C à une certaine pression, et ensuite ? Oui, Sarkozy a bidouillé les comptes de campagne de Balladur. Et ensuite ? Quand je prend en compte ce que dit celui qui parle, je ne me contente pas de savoir si les faits sont vrais, c'est parfaitement aride comme attitude. Je prend l'argumentation en entier et je la compare à d'autres argumentations prenant comme appuis les mêmes faits (et bien entendu, je ne prend en considération que les argumentations de ceux dont j'ai une certaine estime, ceux envers qui il m'est acceptable de placer une certaine confiance ... souvent toute relative d'ailleurs). C'est en croisant les différentes argumentations que je déciderait au final de soit prendre position pour tel ou tel idée, ou soit de suspendre mon jugement.

Ce qui compte, ce sont les Hommes. Ceux qui parlent. Voilà tout. Le jour ou ceci sera faux, alors oui, nous vivrons dans une société parfaite. C'est pas demain la veille, ni même pour après demain.

Bien entendu, il est toujours possible de me répondre par un sophisme efficace ou par une affirmation du genre : "Non". Je ne m'en prive pas moi non plus, du reste.

Dernière modification par side (Le 09/04/2012, à 00:59)

david96 · Le 09/04/2012, à 01:45

sidoudou a écrit :

dadadu96 a écrit :
Cependant, manque un troisième élément, peut-être le plus important, celui qui est à l'origine du sujet (peux très bien se mettre au pluriel).
Dans mon esprit, celui qui est à l'origine du sujet est évidemment celui qui parle. C'est ainsi que Confucius voit les choses je pense..

Ton esprit est confus, ma remarque était bien plus large…
Je pourrais prendre une multitude d'exemple, mais restons en aux présidentielles :
Le candidat en politique est celui qui montre la lune, donc sans grand intérêt, la lune le programme oui, et ceux qui en sont à l'origine, encore bien plus.

J'ai surtout été surpris qu'en 2007, les français remettent le couvert avec l'UMP. En se concentrant seulement sur celui qui parle (sarkozy), ils ont oublié qui était derrière son programme : l'UMP (alors que les régionales avaient démontré que les français ne voulaient plus de ce partie)… Que ce soit sarko ou un autre ça aurait été pareille (ils en ont en pagaille des sarkos).
Celui qui parle devient important car justement les français font la même erreur que toi : ils pensent que cet important.

PPdM · Le 09/04/2012, à 08:27

david96 a écrit :

Celui qui parle devient important car justement les français font la même erreur que toi : ils pensent que cet important.

Ce n'est pas parce-que beaucoup se trompent, que cela en fait une chose juste.
Et les français qui ont écouté le beau parleur, ont oublié de regarder les but de celui-ci!
Confucius a raison et De Gaulle aussi ! :lol

Un article intéressant malheureusement payant

Michel Balinski et Rida Laraki Rédaction Pour La Science a écrit :

Le scrutin majoritaire usuel souffre de graves défauts. Un mode de scrutin nommé jugement majoritaire, qui consiste à évaluer tous les candidats à une élection selon une grille de valeurs commune, éviterait ces écueils et respecterait l'opinion de l'électorat.

Dernière modification par pierguiard (Le 09/04/2012, à 08:46)

1emetsys · Le 09/04/2012, à 09:29

side et pierrecastor, est-ce qu'enfin une lueur d'esprit va vous éclairer ?

La citation de Confucius, "Quand le sage montre la Lune, le sot regarde le doigt" exprime justement le fait quand on montre quelque chose d'essentiel, il ne faut pas s'arrêter à l'accessoire. Dans son allégorie, l'essentiel est l'astre lunaire, l'accessoire est le doigt et même le sage lui-même.

Se poser la question de la vérité édictée par le sage, dans ce contexte, est hors sujet. Le propos de Confucius n'étant pas la Vérité mais seulement le discernement entre ce qui est important et ce qui ne l'est pas.

Dernière modification par 1emetsys (Le 09/04/2012, à 09:32)

side · Le 09/04/2012, à 09:38

david96 a écrit :

Le candidat en politique est celui qui montre la lune, donc sans grand intérêt, la lune le programme oui, et ceux qui en sont à l'origine, encore bien plus.

Bah justement non.

Si le programme politique est important, je ne peux pas me baser essentiellement sur celui-ci. Ca signifierait que si l'UMP met dans son programme des choses que je considère bonne et intéressante, utile pour le bien de tous, alors, ça a un intérêt. Sauf que non. Quand l'UMP parle (que le porte-voix soit Sarkozy ou Tartempion ne change rien pour moi, c'est l'UMP qui parle, celui qui est à l'origine du sujet dont on parle) il ment.

Il suffirait d'écrire n'importe quoi de positif dans un programme politique pour que tu votes pour le parti qui présente ce programme. C'est naïf. Aussi bizarre que cela puisse te paraître, les gens peuvent mentir et les programmes politique n'engagent que ceux qui y croient.

1emetsys a écrit :

Le propos de Confucius n'étant pas la Vérité mais seulement le discernement entre ce qui est important et ce qui ne l'est pas.

D'accord.

Alors dans la phrase " Quand le sage montre la Lune, le sot regarde le doigt ", La lune, c'est le sage.

Dernière modification par side (Le 09/04/2012, à 11:44)

1emetsys · Le 09/04/2012, à 09:49

side a écrit :

...
1emetsys a écrit :
Le propos de Confucius n'étant pas la Vérité mais seulement le discernement entre ce qui est important et ce qui ne l'est pas.
D'accord.
Alors dans la phrase " Quand le sage montre la Lune, le sot regarde le doigt ", La lune, c'est le sage.

C'est naturel ou tu le fais exprès ?

La Lune est l'essentiel et le sage (et surtout son doigt) est l'accessoire ! Et encore une fois, le sujet de la citation n'est pas de savoir s'il y a ou non vérité mais seulement qu'il y a des choses importantes qui peuvent être masquées par des choses accessoires.

PPdM · Le 09/04/2012, à 09:50

@Side, on ne dit pas que le contenu du programme soit ou pas intéressant, en l'occurrence on s'en fout, on te dit que ce qui est important, est le programme, c'est différend !
Après, que son contenu soit intéressant est une autre question, question a laquelle tu ne peux repondre, si tu focalise sur celui qui parle du programme au lieu de te focaliser sur le contenu du programme, donc c'est bien la lune qu'il faut regarder, pour en voir tout les détails, et non le doigts qui la montre et qui en cache tout ses détails ! CQFD

side · Le 09/04/2012, à 10:48

1emetsys a écrit :

La Lune est l'essentiel et le sage (et surtout son doigt) est l'accessoire !

Comment dire ... NON. C'est pas parce que Confucius à dit que ... que ça doit forcément être vrai.

1emetsys a écrit :

Et encore une fois, le sujet de la citation n'est pas de savoir s'il y a ou non vérité mais seulement qu'il y a des choses importantes qui peuvent être masquées par des choses accessoires.

Oui. Et tout est accessoire sauf la Vérité.

Ainsi, ce qui peut être masqué par l'accessoire (le discours même) c'est que celui qui parle, ment. Les beaux discours, les jolis textes, les belles idées, tu est le premier à expliquer que ça ne vaut rien parce que les Hommes sont plein de cupidités et de mal. L'important, c'est de savoir si je suis face à un mensonge ou face à une vérité. Et donc de savoir si celui qui parle est un menteur, un falsificateur, un affabulateur, car de moi-même je ne peux pas tout savoir.

pierguiard a écrit :

on ne dit pas que le contenu du programme soit ou pas intéressant, en l'occurrence on s'en fout, on te dit que ce qui est important, est le programme, c'est différend !

D'accord. Je dis que non. Je dis que l'important c'est l'Homme qui donne à voir le programme.

pierguiard a écrit :

Après, que son contenu soit intéressant est une autre question, question a laquelle tu ne peux repondre, si tu focalise sur celui qui parle du programme au lieu de te focaliser sur le contenu du programme,

Et si tu te focalises sur le programme jamais tu ne saura si celui qui te montre le programme ne te ment pas. Lire un mensonge, aussi intéressant soit-il, n'a aucun intérêt.
Je sais d'emblée que le programme de untel n'a aucun intérêt, car je sais d'emblée que c'est du foutage de gueule.

Juge d'abord du mieux que tu le peux celui qui te parle car ce que tu vas lire ou écouter de lui, tu devras le considérer comme vrai. Sinon, quelle est cette perte de temps qui consiste à lire ou écouter quelque chose dont on ne sait si elle est l’œuvre d'un menteur ? (mis à part le plaisir de détricoter un mensonge)

Voilà pour moi, après, faites comme bon vous semble. Je préfère savoir à qui j'ai à faire avant même de l'écouter.

Qu'est ce que tu penses de ces propositions politiques ? :

Un investissement rural massif pour égaliser les conditions de services publics, d'aides à la personne, de maillage sanitaire, de crèches, de maisons de retraite et de services de proximité équivalentes pour la Creuse, la Lozère ou le Gers avec ce qui est offert en milieu urbain.

La proposition à Bruxelles d'une nouvelle technologie douanière faite de droits de douane déductibles permettant de protéger notre marché, notamment de fruits et légumes et d'aviculture, contre le dumping salarial, sanitaire et environnemental du Brésil, par exemple, tout en permettant à ces pays du Sud, via un crédit douanier déductible de leurs achats en Europe, de conserver un avantage compétitif, afin de maintenir un commerce international positif pour tous, s'il est à armes égales.

Mettre en place une véritable politique d'accession à la propriété des familles françaises. Revaloriser les PEL et CEL.

Diversifier l'offre de logements afin de l'adapter aux personnes âgées (favoriser le maintien à domicile), aux handicapés physiques, aux étudiants. Favoriser la mixité intergénérationnelle.

Assurer la transparence dans les procédures d'attribution des logements sociaux : réunions des commissions d'attribution rendues publiques, listes des bénéficiaires disponibles dans les mairies.

Conditionner toute location d'un bien privé à un « contrôle technique » vérifiant les normes d'habitabilité du logement et le niveau du loyer demandé.

Il faudra s'attacher à restaurer l'indépendance de la presse écrite et audiovisuelle : le fait que les grands groupes de médias appartiennent à des sociétés en étroite relation avec l'État (armement, BTP) pose un vrai problème de crédibilité. Dans la même logique, la neutralité politique de l'audiovisuel public devra être réaffirmée.

Valoriser notre patrimoine et notre culture : la défense de notre patrimoine culturel dans son ensemble sera remise au premier plan, les monuments historiques faisant l'objet d'un plan d'urgence.

Génial non ?

Vous ne vous intéressez jamais à qui parle. Jamais vous ne savez si celui-ci est bien un sage, donc vous ne pouvez jamais appliquer la maxime. Vous regardez la Lune, peu importe à qui appartient le doigt. Pauvre de vous.

Dernière modification par side (Le 09/04/2012, à 11:02)

1emetsys · Le 09/04/2012, à 11:09

side... Mais t'es bouché ?

pierrecastor · Le 09/04/2012, à 11:19

1emetsys a écrit :

side et pierrecastor, est-ce qu'enfin une lueur d'esprit va vous éclairer ?
La citation de Confucius, "Quand le sage montre la Lune, le sot regarde le doigt" exprime justement le fait quand on montre quelque chose d'essentiel, il ne faut pas s'arrêter à l'accessoire. Dans son allégorie, l'essentiel est l'astre lunaire, l'accessoire est le doigt et même le sage lui-même.
Se poser la question de la vérité édictée par le sage, dans ce contexte, est hors sujet. Le propos de Confucius n'étant pas la Vérité mais seulement le discernement entre ce qui est important et ce qui ne l'est pas.

Tu répète exactement la même chose qu'aux dessus, en partant toujours du même principe chère à ta personne que si ont est en désaccord avec toi, c'est forcement que l'on à rien compris.

Le point de désaccord est que tu pense que le doigt n'est pas important, alors que je pense au contraire qu'il à sont importance, au moins au même niveau que la lune. (Oui, avant que tu te répète, j'ai bien compris que c'était une allégorie, mais je ne la comprend pas de la même façon).

Si une fille me montre la lune du doigt en me demandant de la regarder, assis sur l'herbe en pleine campagne, je n'aurait sans doute pas la même réaction que si c'est un gars louche avec un couteau dans la main dans une ruelle sombre qui me crie en pointant le doigt derrière moi : "REGARDE, LA LUNE !"

Bon, pour s'écarter un peu de l'interprétation littéraliste de cette maxime, pour moi, l'accessoire à toute sont importance, c'est souvent lui qui fait justement la différence entre ce qui est important et ce qui ne l'est pas. Surtout quand c'est le "sage" qui veut nous faire croire que telle chose est importante et telle autre accessoire.

Exemple dans le domaine politique pour rester sur le sujet, quand je discute avec un troskiste de la 4eme sur ses idées, il me dit que l'important est d’abord la révolution. Quand je lui demande qui la mets en place, comment on l'organise, qu'est ce qu'on mets en place après, il me réponds que c'est accessoire. Alors que de mon point de vu, ces question sont au contraire le plus important dans la discutions.

Tiens, en écrivant, j'arrive à préciser mon idée. Pour le sage, c'est la lune l'important, ou du moi, c'est ce qu'il veut faire croire au sot. Mais le sot à peut être une idée différente sur la question, et sans doute n'est il pas si sot que ça, vu que dans ce cas, à priori, c'est le sage qui se définie en tant que tel et qui définie le sot par rapport à lui.

Tiens, autre exemple appliquer à linux, cette article viens de passer sur le forum :

http://www.dsfc.net/logiciel-libre/linu … ntestable/

En gros, un article critique sur un problème de sécurité linux qui n'existe pas sous windows.

J'ai direct regarder le reste du site pour savoir qui est le gars qui à écrit ça, il s'avère que c'est un technicien, qui connaît bien le domaine et qui soutiens linux et le logiciel libre.

Si j'avait trouver exactement le même article sur le site de microsoft ou sur le blog de p4ndi-p4nda (un anti linux primaire) je n'aurait pas eu la même lecture du tout.

Dernière modification par pierrecastor (Le 09/04/2012, à 11:26)

david96 · Le 09/04/2012, à 11:26

@sidoudou, on va dire que les deux sont importants, le programme et celui qui parle.

Ce fut très intéressant.

PPdM · Le 09/04/2012, à 11:31

Mais si tu t’intéresse d'abord a l'objet en détails, tu verra tout de suite que celui qui en parle est un sage ou pas, si il dit la vérité ou si il cherche a la masquer, surtout qu'en politique, plus qu'ailleurs les promesses n'engagent que ceux qui y croient.
Le dernier exemple en date est bien Sarko, parce-que ceux qui on voté pour lui ont crus ce qu'il disait mais n'ont pas lu ce que l'UMP écrivait.

pierrecastor · Le 09/04/2012, à 11:32

pierguiard a écrit :

Mais si tu t’intéresse d'abord a l'objet en détails, tu verra tout de suite que celui qui en parle est un sage ou pas, si il dit la vérité ou si il cherche a la masquer, surtout qu'en politique, plus qu'ailleurs les promesses n'engagent que ceux qui y croient.
Le dernier exemple en date est bien Sarko, parce-que ceux qui on voté pour lui ont crus ce qu'il disait mais n'ont pas lu ce que l'UMP écrivait.

Sauf que même si sarko se présentait avec le programme du FDG ou de LO, je ne voterait pas pour lui pour autant car je n'y croirait pas une seconde.

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