Les méchants féministes [HS scindé du topic sur l’ambiance du forum]

Hibou57 · Le 02/03/2012, à 07:23

Marie-Lou a écrit :

La place, elle existe, je pense. Elle se fera d'elle-même quand les hommes investiront plus massivement les associations féministes.

Ça n’a rien à voir avec un manque d’investissement, ça a à voir avec une différence de rôle, qui faisait qu’il pouvait se trouver des hommes pour s’intéresser à la question des femmes, mais pas l’inverse.

C’est d’ailleurs ce phénomène qui explique qu’un seul versant du sexisme soit considéré digne d’être traité et que l’autre n’inspire pas la nécessité de l’attention.

C’est le reflet de ce que les femmes attendent des hommes.

Marie-Lou a écrit :

Ensuite on a pris en compte les femmes, mais en les étudiant comme une variation par rapport à la moyenne ou au mode

Même la vision actuelle de la question est mauvaise. Les comparaisons avec le racisme, qui reviennent sans cesse, ne tiennent pas debout.

À mon avis personnel, traiter la question comme une forme de classe sociale innée, permettrait mieux d’aborder la question.

1emetsys a écrit :

chtidusud a écrit :
pololasi a écrit :
Les femmes viennent en pantalon jupe ?
Euh .... C'est quoi un pantalon jupe ?
Une longue jupe-culotte ?

Oui, c’est comme ça que ça s’appel (je sais, j’en ai eu une, que j’ai malheureusement troué avec une brulure par accident). Mais le prefix « jupe » ne convient pas vraiment, parce qu’il y a des jambes, je ne sais pas pourquoi ça s’appel comme ça.

Dernière modification par Hibou57 (Le 02/03/2012, à 07:29)

Hibou57 · Le 02/03/2012, à 07:31

pierrecastor a écrit :

http://pix.louiz.org/upload/thumb/1330609012.jpg
Vous pouvez remarquer sur la seconde que les seul touche de couleurs et "d’originalité" sont les femmes.

Et vous pouvez remarquer que les femmes politiques si prompt à se plaindre de discrimination, ne semblent pas l’avoir remarqué.

Enfin, si, elles l’ont remarqué, et ça leur convient très bien comme ça.

Idem quand je vois une présentatrice télé se plaindre de discrimination, alors qu’elle parle à côté d’un présentateur engoncé dans tout ce qu’il a le droit de porter : costume gris et cravate. Là je me dis « elle est idiote ou elle est fumiste ? ».

Même commentaire de ma part dans ma tête quand je vois la même présentatrice dans les mêmes conditions, se lamenter sur l’obligation (obligation qui n’est même pas) faites au musulmanes de porter le foulard.

pierrecastor a écrit :

J'avais entendue une asso en parler sur france inter, y'a un bon moment, les hommes en jupes (HeJ) :

Et il y a un événement annuel (enfin je crois) dont personne ne parle, et qui s’appel la journée de la jupe.

Dernière modification par Hibou57 (Le 02/03/2012, à 07:39)

Hibou57 · Le 02/03/2012, à 07:44

pololasi a écrit :

pierrecastor a écrit :
En gros, quand et surtout pourquoi est t'ont passé de ça :
http://pix.louiz.org/upload/thumb/1330608645.jpg http://pix.louiz.org/upload/thumb/1330608716.jpg http://pix.louiz.org/upload/thumb/1330608759.jpg
A ça :
http://pix.louiz.org/upload/thumb/1330608887.jpg
http://pix.louiz.org/upload/thumb/1330609012.jpg
Vous pouvez remarquer sur la seconde que les seul touche de couleurs et "d’originalité" sont les femmes.
Conformisme et manque d'imagination ?

Non, séquelles de l’histoire militaire. Puis comme les rôles ou le passé militaires n’étaient pas sans importance dans la hiérarchie sociale…

Hibou57 · Le 02/03/2012, à 09:27

pierrecastor a écrit :

Tiens, un autre exemple encore plus flagrant, en sortie mondaine, les hommes sont tenue d’êtres en sombre et triste smoking alors que les femmes on une latitude beaucoup plus grande.
http://pix.louiz.org/upload/thumb/1330609422.jpg
Yves Saint Laurent à bien tenter de casser ce code, mais à sens unique, faire porter un smoking à des femmes.
http://pix.louiz.org/upload/thumb/1330609637.jpg
Par contre, j’attends toujours le couturier qui nous fera des robes de soirée pour homme.

Il y a Jean‑Paul Gauthier qui a tenté des choses, mais qu’il soit amateur de vraies fourrures prises sur des animaux vraiment tués juste pour ça, m’interdit de le cautionner et de le citer en exemple. Puis il n’a pas fait de vêtement fait pour être utilisé et porté tous les jours non‑plus.

Grünt a écrit :

Le problème ce sont encore et toujours les préjugés sexistes.
Le masculin c'est la norme, le féminin est dévalorisant. Une femme en smoking accède, symboliquement, à un "statut supérieur". C'est quelque chose qui sera ressenti positivement. Tandis qu'un homme habillé d'une façon traditionnellement féminine sera perçu comme dévalorisé.

Eh bien ça me rassure de voir que quelqu’un a remarqué.

C’est ce qui me fait dire d’une manière provocatrice, que les femmes sont « inférieures », pas de l’aveux des hommes, mais de celui des femmes. Parce qu’un homme peut tolérer une femme en pantalon ou en cravate, il ne la verra pas dimunée pour autant, mais elle, ne le tolérera pas maquillée ou en robe, parce qu’elle le verra diminué. Du propre aveux des femmes, ce qui est qualifié arbitrairement de féminin, est un signe d’infériorité, d’après elles‑mêmes.

Difficile de croire à l’excuse du subit, parce que, et c’est aussi une autre chose qui démontre que le phénomène n’est pas comparable au racisme ou autre, c’est que on ne voit pas par exemple les marocains, dire que c’est une preuve d’infériorité que de faire un coucous familial tous les dimanche ou vendredi quand on est français.

Marie-Lou a écrit :

À mon avis ce n'est pas si simple, en tout cas pas systématique : pourquoi accepter que quelqu'un qui aurait une position dominée s'élève, alors même que nombre de processus sociaux font en sorte que, justement, cette élévation soit impossible, ou en tout cas contenue ? (faudrait pas que le dominant risque sa place de dominant, quand même).

Ça ne tient pas et c’est même le contraire qui se produit. Cette élévation n’est pas freinée et elle est même réservée aux femmes et depuis longtemps, comme au temps des rois quand les femmes du peuple pouvait espérer monter dans l’échelle sociale en fréquentant la cour ou les princes, et le phénomène existe toujours aujourd’hui, même si son existence est tabou. On a jamais vu la réciproque. De plus, le statu de certaines femmes en tant que signe extérieur de richesse au même titre que la voiture, rend leur présence nécessaire là où elles doivent être « exposée », et donc elles doivent bien être élevé vers la hiérarchie sociale de ces milieux, même si elle n’en partage pas tous les pouvoirs.

Par conte dire qu’elle est contenue est déjà différent, et ça colle avec la question du plafond de verre.

Marie-Lou a écrit :

Y'a très certainement des milieux dans lesquels les femmes peuvent s'habiller comme les hommes (et dans une certaine mesure, doivent le faire. Une femme qui bosse dans le bâtiment et qui fait le même boulot physique que les hommes ne peut que s'habiller « comme un homme ». En tout cas j'en ai un exemple très précis en tête). Mais globalement, les fringues sont sexuées. Les pantalons féminins ne sont pas les pantalons masculins.

Oui. Mais il y a pourtant eu des courants de mode, surtout après la deuxième guerre mondiale, ou les femmes portaient des vêtements qui était ceux des hommes, exactement.

Marie-Lou a écrit :

Les femmes ont sans doute plus de latitude que les hommes dans le choix des types de vêtements (pantalon, jupe, robe) mais ça ne permet certainement pas de dire qu'elles s'habillent comme eux. D'ailleurs, en passant, on peut noter qu'un choix plus grand, s'il peut apparaître a priori comme une liberté plus grande, est aussi à considérer comme une injonction plus grande à faire attention à son apparence.

Pourquoi une injonction ? C’est peut‑être le commerce qui est opportuniste ici. Le commerce propose une offre là où il pense qu’il y a une demande potentielle. L’existance de cette offre peut être perçue comme une opportunité, pas nécessairement une injonction.

Ou alors par l‘effet de l’injonction classique de faire comme le voisin.

Sinon, pour en revenir à la question du pourquoi, ça ne colle pas de dire que c’est par obligation qu’elle y voient un signe d’infériorité, sinon d’autres catégories sociales en feraient autant. Je donnais l’exemple du coucous du vendredi, mais on pourrait aussi penser au politiciens qui arrive dans une usine en bleu + casque comme les ouvriers. Jamais les ouvriers n’ont unaniment trouvé qu’un politicien se diminu de faire ça, et pourant il n’y a pas qu’un petit degré de différence de privilège entre les deux.

Une autre chose qui me semble importante, est qu’il n’est pas possible de ne pas constater le phénomène, elles doivent donc bien en être conscientes.

Je crois que c’est simplement parce que ça les conforte dans leurs rôles et que c’est le reflet de leurs attentes envers les hommes : une femme n’attend pas d’un homme qu’il lui plaise en lui‑même (*), mais qu’il ait un statu sociale (qui sera plus ou moins élevé, le minimum étant l’approbation populaire), et ce qu’il porte est le reflet de son statu sociale. Et de même qu’elle attend que les initiatives viennent de lui, elle attend qu’il « assure », ce qui lui impose à ses yeux, une forme de rigueure que ne représenterait pas cette forme de liberté.

Puis ça symbolise peut‑être autre chose encore à leurs yeux : un privilège, car elle n’a pas cette restriction, elle. Et c’est peut‑être un privilège qui les flatte (en tous cas, un bon nombre au moins).

(*) Par exemple on ne peut décement pas parler de séductions des hommes envers les femmes, puisque ça impliquerait une démarche d’aller vers eux de leur part, ce qui n’est pas le cas, et ce ne sont pas les sites de rencontres qui se battent tous pour faire croire que des femmes capables de prendre des initiatives ça existe, mais seulement chez eux (et qu’il faut payer pour ça, évidement), qui pourront faire dire le contraire.

Dernière modification par Hibou57 (Le 02/03/2012, à 09:35)

1emetsys · Le 02/03/2012, à 09:30

Hibou57 est de retour

Hibou57 · Le 02/03/2012, à 09:52

187wayztodie a écrit :

les féministes croient et analysent l'histoire comme la lutte des sexes et pensent qu' elles subissent l'oppression des hommes depuis la nuit des temps . Ce qui est pour moi est une analyse totalement abjecte et irréaliste de bonne femme bourgeoise !
plus de la moitié des militantes féministes sont des bourgeoises qui veulent s’émanciper de leur rôle de femmes au foyer ( ennuyeux pour elles ) ou de femmes entretenus par des types aisés pour aller vers des métiers plus valorisant et excitant " intellectuellement " dans les classes bourgeoises travailler ( pour une femme ) c'est un choix ... Alors que dans les couches populaires de la société mondiale les femmes rêveraient de ne plus subir de longues heures de boulot fatiguant obligatoire pour pouvoir subvenir au besoin de la famille ( parce que le conjoint n'arrive pas a joindre les deux bouts ) les pauvres dames de la classes populaire rêveraient d'avoir un mec fortuné pour ne plus être obligé de travailler et elles rêveraient de s'occuper des gosses tranquillement et de faire le le shopping sans compter .
Dans les basses classes travailler ( pour la femme) c'est une obligation pour survivre !!!! pour ces femmes des basses classes ne plus travailler choisir de ne pas travailler et être mère au foyer c'est un luxe !!!!(j'ai déjà vécu ds un pays du tiers monde )
ils y a d’énormes contradictions en terme d’émancipation entre ce que aspire la femme des couches bourgeoises et ce que aspire la femme des couches populaires !!!
la plus part des leaders féministes sont en général des femmes de la bourgeoisie ,et depuis toujours les revendications du féminisme se résume aux revendications et aspirations des femmes de la bourgeoisie .
la lutte des classes est une notion plus véridique
les conditions de vie des riches et les conditions de vie de pauvre voilà la vrai réalité

Alain Soral, sort du corps de ce pinguoin !

Je ne blague pas, c’est presque mot pour mot la critque que Soral fait du féminisme (je n’aime pas trop ce personnage et les gens qui tournent autour, mais c’est une autre histoire).

L’opportunisme féministe est sûrement une question intéressante, mais elle s’éloigne des questions pratiques. Je ne crois pas que c’est ce féminisme là qui explique les clivages.

Вiɑise a écrit :

Aujourd'hui si on doit distinguer 3 familles de féministes, il y aurait les universalistes de l'école de Simone de Beauvoir ("on ne nait pas femme, on le devient"), les différencialistes (que je n'aime pas trop trop) qui se complaisent dans leur rôle socialement déterminé de femme et sont persuadées qu'elles ont un neurone du repassage que l'homme n'a pas (ouh la description subjective )

Et puis il y a eu le féminisme de Badinter, qui a dit "on ne nait pas homme, on le devient".

Вiɑise a écrit :

et les queers qui remettent en question le lien entre le genre et le sexe.

Voilà, eux c’est pas des hyprocrites

pierguiard a écrit :

C'est faux, je repasse et coud mieux que bien des femmes que j'ai connu !!

C’est has‑been de repasser, quand il suffit d’étendre le linge encore mouillé pour qu’il se repasse tout seul sous son propre poids.

Dernière modification par Hibou57 (Le 02/03/2012, à 10:02)

PPdM · Le 02/03/2012, à 10:05

@Hibou, quand tu poste on dirait ma femme, il te faut un paragraphe là ou n'importe qui utilise une phrase!!!
Sérieusement fais plus concis, ça devient illisible, ta prose, ou alors il faut imprimer, pense a ceux qui ont de problèmes de lecture a l'écran!!
Comme ça:
Les hommes sont supérieurs, c'est tout!
Tu vois c'est simple et clair

Dernière modification par pierguiard (Le 02/03/2012, à 10:06)

Hibou57 · Le 02/03/2012, à 10:09

na kraïou a écrit :

Alors, il y a pas mal de contraintes pour les mecs qui sont quand même plus faciles. À l’inverse, les contraintes imposées aux femmes sont anti-naturelles : elles doivent porter des vêtements pas confortables, qui gênent les mouvements, passer du temps à se maquiller et tout ça.

Dans la catégorie anti‑naturel, tu as oublié le talon‑aiguille. Tout un symbole, toute une aberration.

Grünt · Le 02/03/2012, à 12:07

Hibou57 a écrit :

Elles ne s’en plaignent pas tellement du déroulement typique du 8 mars, elles en semblent même plutôt flattées dans l’ensemble. Même si j’imagine qu’il doit bien y en avoir une ou deux pour se dire « 8 mars, piège à con ». Mais qu’importe, elles seront noyées dans la masses des orgeuils flattés.

Quand tu dis "elles", tu parles des féministes (il y a aussi des hommes), ou des femmes ? J'aimerais que tu sois plus précis dans ton discours, tu utilises souvent des pronoms sans qu'on sache s'ils font allusion "aux féministes", "à toutes les femmes", "aux femmes non féministes"..

À de nombreuses reprises dans ton discours, tu prends appui sur le comportement des femmes non féministes ( = celles qui acceptent et soutiennent les préjugés sexistes, pensant y trouver leur compte), pour tenter de dénigrer le mouvement féministe.

Tu prends les exemples, véridiques, des femmes qui n'acceptent pas qu'un homme quitte son rôle social de "mec", qui s'intéresse aux revenus de leur compagnon, qui adhèrent totalement aux schémas sexistes liés à la séduction (la femme se fait belle et attend, l'homme doit venir la conquérir..).

Mais, justement :
- les féministes dénoncent ces clichés et se désolent de voir qu'autant de femmes ne soient pas conscientes des aspects défavorables de la situation qu'elles contribuent à maintenir (et, contrairement à ce que tu sembles penser, la situation des femmes est moins favorable que celle des hommes dans notre société sexiste, même si l'égalité profiterait aux deux).
- les femmes qui choisissent ces comportements, ou plutôt qui les reproduisent tels que dictés par l'environnement social, ne sont pas les féministes.

Du coup, lister les comportements sexistes de nombreuses femmes a certainement un intérêt, mais ne constitue pas un réquisitoire contre le féminisme.
Ça ne fait que démontrer, et d'une la nécessité de faire évoluer les mentalités, et de deux la nécessité de faire évoluer le discours féministe afin qu'il sorte de la caricature débile et médiatisée des "hommes tous oppresseurs qui font exprès - femmes toutes oppressées malgré elles".

D’ailleurs comme c’est dans 6 jours, on va pouvoir surveiller les blogs et les forum, pour voir s’il s’en trouve une ou deux pour déceler un problème.

Oui, et je suis certain qu'on aura des morceaux d'intelligence à ce sujet, dès qu'on s'éloignera du bruit de la radio et de la TV.

Hibou57 a écrit :

1emetsys a écrit :
Maintenant, il faut bien reconnaître que les pratiques machistes (la violence routière en est une) de la plupart des mâles impactent l'ensemble du sexe masculin.
Je disais précédemment que la passivité n’est pas l’innocence, et je m’étonne qu’on ne parle jamais de la passagère dans ces cas là, de la « copine », etc. Elle ne sait pas que le macho de service à ces comportements ? Elle en dit quoi ? Elle déplore et prend ses distances ou ça lui parait normal ? Que lui renvoi‑t‑elle ?

Les mecs que j'ai vu conduire le plus mal le faisaient quand il n'y avait pas de femme à bord qui leur dise de se calmer.. un exemple ne fait pas une généralité, certes. Mais il n'y a pas toujours une femme passagère quand un homme conduit. Beaucoup de trajets sont faits par des conducteurs (et conductrices) seuls dans leur voiture..

Par contre, je ne peux pas m'empêcher de remarquer que la culture machiste autour de la voiture fait souvent peser sur l'homme la responsabilité de gérer les situations difficiles. C'est très souvent que la femme "passe le volant" à un homme dès que l'état de la route, le climat, les conditions de circulation rendent le trajet périlleux. Je ne pense pas que ça ait une incidence significative sur le taux d'accident, mais c'est le signe d'une solidarité inter-sexes (les hommes sont mieux préparés par la société au "pilotage") que je trouve plus positive que l'attitude discriminante et "chaque sexe pour soi" des banques.

Hibou57 a écrit :

Pourquoi une injonction ? C’est peut‑être le commerce qui est opportuniste ici. Le commerce propose une offre là où il pense qu’il y a une demande potentielle. L’existance de cette offre peut être perçue comme une opportunité, pas nécessairement une injonction.

C'est une vision naïve du commerce. Le commerce c'est aussi l'art de créer un besoin, de "faire envie" avec quelque chose auquel les gens n'auraient pas pensé spontanément. Tu crois vraiment que, par exemple, les femmes éprouvent un besoin naturel de s'habiller, se maquiller, modifier leur corps de telle et telle façon, s'il n'y avait pas la répétition incessante d'un "modèle" auquel il faut ressembler, avec une "mise en concurrence" des femmes entre elles ?

Hibou57 a écrit :

Вiɑise a écrit :
et les queers qui remettent en question le lien entre le genre et le sexe.
Voilà, eux c’est pas des hyprocrites

Mais oui, mais maintenant la "pointe" des revendications antisexistes, c'est cette remise en question des rôles sociaux, l'étude de la construction du genre.. malheureusement l'image qu'on garde encore de la lutte antisexiste, le discours relayé par les médias, repris par les partis politiques, c'est une approche très traditionnelle et bourgeoise du féminisme, qui commence à être sérieusement dépassée par les "gender studies".

Edit : c'est d'ailleurs amusant de voir les deux entrer en conflit dans un même programme politique.. Je pense aux programme du FdG où, sauf erreur de ma part, certaines parties du programme proposent une discrimination positive en faveur des femmes, tandis que, au sujet des revendications des LGBT, il est proposé d'abolir la mention du sexe dans l'identité des gens (en faire un paramètre purement privé et médical, en fait). Ça va être délicat de concilier les deux

Regarde l'exemple du racisme : la science a démontré depuis longtemps que le concept de "race humaine" ne pouvait pas s'appliquer à notre espèce. Autrement dit, on a totalement balayé les thèses racistes en les privant de tout fondement rationnel. Et quand on parle de lutte contre le racisme, les gens ont généralement une image qui colle à peu près à cette réalité (tous les humains égaux, pas de discrimination fondée sur l'origine..). Quand on parle de lutte contre le racisme, les gens ne pensent pas en premier aux Black Panther !
Hé bien, la lutte contre le sexisme arrive à la même étape de démolition des fondements même du sexisme, mais dans l'esprit de beaucoup de gens, c'est toujours "les chiennes de garde".

Dernière modification par Grünt (Le 02/03/2012, à 12:11)

Marie-Lou · Le 02/03/2012, à 12:19

Hibou57 a écrit :

Marie-Lou a écrit :
Heu, la réflexion de fond elle existe hein, d'ailleurs en France on est pas trop mal placé en ce qui la concerne. C'est certain que, comme pour toute idéologie, comme pour tout combat, on ne voit dans les médias que les traces les plus visibles, les moins « poussées » des actions entreprises. Mais les textes, les réflexions, la théorie sont bien là. D'ailleurs les blogs de femmes (et d'hommes, mais j'en connais moins) se déclarant féministes fourmillent de références de ce style.
On en voit pas beaucoup la couleur alors.

Ben désolé, mais tu cherches très mal hein. Ne serait-ce que dans les revues de type universitaire (donc je n'évoque ni les livres universitaires, ni les productions de la « société civile »), j'ai en tête quatre revues qui donnent déjà beaucoup à lire et à penser (Les cahiers du genre, Recherches féministes, Nouvelles Questions Féministes (fondée pas de Beauvoir je crois) et Travail, Genre, Sociétés)

Hibou57 a écrit :

Marie-Lou a écrit :
Concernant le « problème » du « les féministes ne défendent que les droits des femmes et non pas de tous », outre que je nuancerais très fortement le propos, j'avoue que, même si c'était le cas, je ne serais pas plus choqué que cela. Tout comme je ne serais pas choqué, si je me mettais à lire Nelson Mendela, de ne trouver sous sa plume qu'une attaque contre le « racisme anti-noir » et pas un mot sur le « racisme anti-blanc ». Je ne me verrais pas l'accuser de communautarisme pour cette raison là.
On peut reconnaître que le sexisme touche tout le monde, y compris les hommes (je suis bien évidemment le premier à le penser) tout en reconnaissant que, globalement, en l'état actuel des choses, ce sont bien les femmes qui sont le plus violemment (au sens physique et symbolique du terme) victimes de cela.
Le phénomène n’a rien de comparable avec le racisme.

Ça tombe bien, je n'établissais aucune comparaison (c'est la raison pour laquelle je zappe le reste du message) !

Je prenais un exemple pour indiquer en quoi je ne suis pas choqué − et même, je trouve légitime − que les luttes des dominé·e·s et de celles et ceux qui les défendent se concentrent avant toute chose sur le sort desdit·e·s dominé·e·s avant de se préoccuper de celui des dominants qui peuvent effectivement, eux aussi, pâtir de la situation.

Pour le dire plus concrètement, je trouve inadmissible qu'on pratique des tarifs différentiels pour hommes et femmes à l'entrée d'un boîte de nuit, je serais très heureux qu'on dénonce cela au nom de l'anti-sexisme, mais en attendant je trouve ce problème quand même moins grave que celui des violences domestiques, de la sous-représentation des femmes dans les sphères de pouvoir, ou que sais-je encore.

Pour le dire encore autrement, l'anti-sexisme « dans les deux sens » c'est génial, je souscris à 200%, mais ça ne me fait pas oublier que, globalement, la domination masculine pèse davantage sur une partie de la population que sur l'autre.

Ça n’a rien à voir avec un manque d’investissement, ça a à voir avec une différence de rôle, qui faisait qu’il pouvait se trouver des hommes pour s’intéresser à la question des femmes, mais pas l’inverse.
C’est d’ailleurs ce phénomène qui explique qu’un seul versant du sexisme soit considéré digne d’être traité et que l’autre n’inspire pas la nécessité de l’attention.

Même réponse que précédemment.

Je trouve même ça limite odieux, reprocher aux femmes de ne pas s'être préoccupé d'avantage du sort des hommes.

Si moi je peux, confortablement, me préoccuper du sort des femmes (et des hommes qui subissent certains traits de la domination masculine), si je peux, sans frais, me déclarer « féministe », si je peux faire montre de considération pour un problème qui a priori ne me touche pas directement, c'est parce que, bien au chaud sur mon siège, ne subissant au quotidien aucune discrimination d'aucune sorte (ou très peu, ou je ne les vois pas) puisque je suis un homme blanc, j'ai tout le temps et tout le loisir pour cela.

Et si j'étais une femme, je pense qu'effectivement, au regard de ce que j'ai dit juste au-dessus, je me concentrerais davantage sur les problèmes des femmes, parce que j'en ressentirais davantage l'urgence et la nécessité.

Le sexisme tel qu'on le connaît, la domination masculine, engendre des positions « asymétriques » (je n'aime pas le terme mais je n'en trouve pas d'autres) des hommes et des femmes (pour le dire rapidement et sans prendre en compte les milieux sociaux) dans nombre de sphère du social (familiale, politique, artistique, etc.) Et l'on voudrait que les luttes féministes anti-sexistes soient « symétriques » ?

C’est le reflet de ce que les femmes attendent des hommes.

Euh… « non ».

Désolé, j'argumente pas, mais face à ce genre de grande généralité…

Même la vision actuelle de la question est mauvaise. Les comparaisons avec le racisme, qui reviennent sans cesse, ne tiennent pas debout.

Tu cites le passage où j'évoque la situation antérieure pour critiquer la situation actuelle. Logique ?
Pour rappel, la situation actuelle de la recherche en shs, j'ai tenté de la présenter, très imparfaitement ainsi : « ce n'est qu'assez récemment que l'on prend en compte le genre − masculin comme féminin − comme un intérêt en soi. »

Je suis donc très intéressé de savoir ce que tu as compris de mon propos/ce que tu vois de la « vision actuelle »/ce que tu lui reproches.

À mon avis personnel, traiter la question comme une forme de classe sociale innée, permettrait mieux d’aborder la question.

Je ne vois pas pourquoi.

Classiquement, la notion de classe sociale implique qu'on ait une classe en soi et une classe pour soi, c'est-à-dire à la fois une situation objective commune (en terme de conditions de vie, par exemple (mais pas uniquement)) et une conscience subjective commune de défendre des mêmes intérêts.

Je ne pense vraiment pas que ça permette de comprendre le phénomène, pour tout un tas de raisons qui ont d'ailleurs déjà été distillées ici (non conscience de certaines femmes de la domination masculine, variabilité des positions sociales des femmes qui ne sont pas « unes »).

Ça ne tient pas et c’est même le contraire qui se produit. Cette élévation n’est pas freinée et elle est même réservée aux femmes et depuis longtemps, comme au temps des rois quand les femmes du peuple pouvait espérer monter dans l’échelle sociale en fréquentant la cour ou les princes, et le phénomène existe toujours aujourd’hui, même si son existence est tabou. On a jamais vu la réciproque. De plus, le statu de certaines femmes en tant que signe extérieur de richesse au même titre que la voiture, rend leur présence nécessaire là où elles doivent être « exposée », et donc elles doivent bien être élevé vers la hiérarchie sociale de ces milieux, même si elle n’en partage pas tous les pouvoirs.
Par conte dire qu’elle est contenue est déjà différent, et ça colle avec la question du plafond de verre.

Tu te contredis : d'une part l'élévation serait « réservée aux femmes » (là je me permets un « lol ». Tu réduis un problème social, celui de l'accès aux fonctions déterminantes dans un groupe social voire une société, à l'élévation personnelle d'une poignée de femmes dont le nombre est anecdotique par rapport au problème soulevé. Du reste même dans ton exemple, les femmes restent parfaitement tributaires des hommes et de leur bon vouloir…), d'autre part tu admets qu'existe la question du plafond de verre. Faudrait savoir.

Oui. Mais il y a pourtant eu des courants de mode, surtout après la deuxième guerre mondiale, ou les femmes portaient des vêtements qui était ceux des hommes, exactement.

Après la 2e guerre mondiale ? La mini-juppe des années 60 ?

Je peux me tromper mais tu voulais citer la 1e GM non (mode garçonne ?)

Pourquoi une injonction ? C’est peut‑être le commerce qui est opportuniste ici. Le commerce propose une offre là où il pense qu’il y a une demande potentielle. L’existance de cette offre peut être perçue comme une opportunité, pas nécessairement une injonction.
Ou alors par l‘effet de l’injonction classique de faire comme le voisin.

Non, injonction simplement parce qu'une femme se prend plus facilement qu'un homme une réflexion dans la tronche concernant son style.

J'avoue ne pas avoir d'études à proposer. Ce n'est que mon expérience (et celle de mes amies) qui parle.

Вiɑise a écrit :
et les queers qui remettent en question le lien entre le genre et le sexe.
Voilà, eux c’est pas des hyprocrites

Arguments/explications ?

Dernière modification par Marie-Lou (Le 02/03/2012, à 12:30)

Вiɑise · Le 02/03/2012, à 12:28

@ hibou57 : ne t'en fais pas, c'est pas parce qu'on est féministe qu'on accepte l'attitude des greluches. Le sexisme est autant le travail des hommes que celui des femmes.
Si tu n'as jamais rencontré de féministes autres que les bourgeoises déconnectées et les différencialistes du dimanche, c'est que tu ne cherches pas bien loin.

Sir Na Kraïou · Le 02/03/2012, à 12:51

Non, mais c’’est quoi ces clichés à la noix, sur les « bourgeois » qui seraient déconnectés de la réalité, et qui n’auraient limite pas voix au chapitre ? Les bourgeois ne vivent-ils pas sur terre ? À la limite, on le compare à un gus de n’importe quel pays un peu plus au sud, et le plus pauvre des Français devient un sale bourgeois déconnecté de la réalité…

Pis Karl Marx, fils d’un avocat, lycée, université de Iéna, marié avec une aristo… Pas du tout le parcours du fils de bourge, hein… Vous imaginez un gus attaquer le marxisme sur ce point ? Ce serait juste ridicule… Faut être un forçat de la terre, pour avoir la légitimité de causer ? Je trouve que faire des attaques ad hominem sur le statut social d’une personne, plutôt que se concentrer uniquement sur le fond de son discours, en plus d’être ultra-réducteur, c’est juste que vous n’avez rien à dire, vous êtes juste en train de combattre vos propres fantasmes.

Grünt · Le 02/03/2012, à 13:06

na kraïou a écrit :

Je trouve que faire des attaques ad hominem sur le statut social d’une personne, plutôt que se concentrer uniquement sur le fond de son discours, en plus d’être ultra-réducteur, c’est juste que vous n’avez rien à dire, vous êtes juste en train de combattre vos propres fantasmes.

Oui, bien sûr. Tandis qu'intervenir dans une discussion juste pour reprendre un raccourci de langage, le monter en épingle et en déduire que tout le reste n'est rien (puisqu'on n'aurait rien à dire), ça fait vachement avancer le débat.

Вiɑise · Le 02/03/2012, à 13:14

@ kraiou : je parle de celles dont on parlait au début, qui s'approprient le mouvement en ne parlant que des problèmes que seuls les riches ont. Par exemple râler sur sa vie de femme au foyer alors qu'elle peut très bien prendre un travail, ce dans certaines classes sociales les femmes font par obligation même si cest pas forcément pratique.

sweetly · Le 02/03/2012, à 13:28

Hibou57 a écrit :

Marie-Lou a écrit :
Heu, la réflexion de fond elle existe hein, d'ailleurs en France on est pas trop mal placé en ce qui la concerne. C'est certain que, comme pour toute idéologie, comme pour tout combat, on ne voit dans les médias que les traces les plus visibles, les moins « poussées » des actions entreprises. Mais les textes, les réflexions, la théorie sont bien là. D'ailleurs les blogs de femmes (et d'hommes, mais j'en connais moins) se déclarant féministes fourmillent de références de ce style.
On en voit pas beaucoup la couleur alors.
Marie-Lou a écrit :
Concernant le « problème » du « les féministes ne défendent que les droits des femmes et non pas de tous », outre que je nuancerais très fortement le propos, j'avoue que, même si c'était le cas, je ne serais pas plus choqué que cela. Tout comme je ne serais pas choqué, si je me mettais à lire Nelson Mendela, de ne trouver sous sa plume qu'une attaque contre le « racisme anti-noir » et pas un mot sur le « racisme anti-blanc ». Je ne me verrais pas l'accuser de communautarisme pour cette raison là.
On peut reconnaître que le sexisme touche tout le monde, y compris les hommes (je suis bien évidemment le premier à le penser) tout en reconnaissant que, globalement, en l'état actuel des choses, ce sont bien les femmes qui sont le plus violemment (au sens physique et symbolique du terme) victimes de cela.
Le phénomène n’a rien de comparable avec le racisme. Les mouvements anti‑racistes, même celui de Mendela, ne se revendiquaient pas d’un « Noirisme », mais d’un anti‑racisme tout court (par exemple Malcom X était solidaire des Mexicains).
La relation entre les blancs et les noirs ne fonctionnait pas comme des vases communicants, et pour cette raison il pouvait être plus justifié de parler des noirs sans parler de leurs relations avec les blancs, par exemple le traitement des noirs par les blancs, n’était en aucune manière lié à une attente directe ou indirecte des noirs. Les blancs et les noirs existaient aussi indépendamment, et il était possible d’en parler indépendamment sans envisager de connexion entre les deux. La relation n’est pas de la même nature, même pas au sens abstrait.
Puis pour aller plus loin, ils n’exigeaient pas un traitement différencié pour les noirs, mais un traitement identique des noirs et des blancs.

Bn, y'a quand même des connexions avec le racisme et surtout avec ses impacts sociaux : situation des sphères de contrôle et centres de pouvoirs, intériorisation de la condition sociale des dominés par les dominants, construction sociale d'une identité sur un paramètre physique complètement arbitraire (dans sa définition
et son application), par exemple.
Sinon, bien sûr qu'il y a eu des mouvements "noiristes". De même que je rencontre pas mal de féministes (appelés historiquement comme ça) aujourd'hui qui se veulent plutôt anti-sexistes (et montrent les influences de la construction des genres sur les individus masculins pour montrer qu'il ne s'agit pas que d'un combat féminin) et que leur lutte est bien de déconstruire des relations de pouvoirs basées sur des critères complètement arbitaires, encore une fois.

J'ai l'impression que tu ne parles que d'un type de féminisme, celui qui réside dans la tête des gens ne s'intéressant pas spécialement à ce mouvement (aidé en cela par les médias, mais c'est encore autre chose) et dont le mot "hystérie" (et l'étymologie qui va avec, traduisant un combat radical exclusivement féminin) n'est jamais loin.

Dernière modification par sweetly (Le 02/03/2012, à 13:29)

Grünt · Le 02/03/2012, à 13:55

Вiɑise a écrit :

@ kraiou : je parle de celles dont on parlait au début, qui s'approprient le mouvement en ne parlant que des problèmes que seuls les riches ont. Par exemple râler sur sa vie de femme au foyer alors qu'elle peut très bien prendre un travail, ce dans certaines classes sociales les femmes font par obligation même si cest pas forcément pratique.

C'est peut-être utile de préciser ce qu'on entend par "bourgeois", parce qu'à mes yeux ce mot signifie surtout une certaine morale.
Par exemple, je trouve "bourgeois" l'opposition de principe de certains féministes à la prostitution. C'est un discours moraliste.

Sir Na Kraïou · Le 02/03/2012, à 14:01

Grünt a écrit :

na kraïou a écrit :
Je trouve que faire des attaques ad hominem sur le statut social d’une personne, plutôt que se concentrer uniquement sur le fond de son discours, en plus d’être ultra-réducteur, c’est juste que vous n’avez rien à dire, vous êtes juste en train de combattre vos propres fantasmes.
Oui, bien sûr. Tandis qu'intervenir dans une discussion juste pour reprendre un raccourci de langage, le monter en épingle et en déduire que tout le reste n'est rien (puisqu'on n'aurait rien à dire), ça fait vachement avancer le débat.

Ben non, c’est le fond du débat, puisque le postulat des anti-féministes, ça a été crachons sur ces féministes qui ne sont rien que de sales bourges déconnectés de la réalité et hypocrites. Surtout que le qualificatif de « bourgeoises », c’est un truc éculé, pour discréditer des discours qu’on n’a pas envie de creuser. Une femme proteste ? Une hystérique… Une femme commence à demander du changement ? Une bourgeoise qui n’est pas à plaindre et qui ferait mieux de s’écraser et d’être heureuse de son sort… Dans tous les cas, c’est du ta gueule.

Et puis, c’est toujours ce type de reproches : les gens qui ont un combat à leur niveau, on leur reproche toujours de ne pas s’inscrire dans une échelle plus large, et si ton combat reste modeste, si tu te contentes de parler de ce que tu vis et connais, et si tu ne vas pas te noyer dans un océan de globalité, on te crache dessus cinquante fois plus que si tu ne faisais rien.

T’es féministe ? Han, pourquoi tu ne combats pas les discriminations que subissent aussi les hommes ? T’es anti-sexisme ? Han, mais pourquoi tu te limites à ta classe sociale ? T’es anti-sexisme et marxiste/anar ? Mais pourquoi tu n’inclus pas les gens à la peau de couleur différente ? T’es anti-sexisme, marxiste-anar, anti-raciste ? Mais pourquoi tu combats pas l’homophobie ? T’es anti-sexisme, marxiste/anar, anti-racisme, anti-homophobie ? Mais pourquoi tu n’inclus pas les trans’ ? T’es anti-sexisme, marxiste/anar, anti-racisme, anti-homophobie, anti-transphobie ? Mais pourquoi tu ne te préoccupes pas des problèmes du tiers-monde ? T’es anti-sexisme, marxiste/anar, anti-racisme, anti-homophobie, anti-transphobie, alter-mondialiste… ah mais putain, de quoi tu t’mêles, laisse les pays étrangers gérer leur souveraineté et va te faire voir avec tes valeurs d’occidental !

Вiɑise a écrit :

@ kraiou : je parle de celles dont on parlait au début, qui s'approprient le mouvement en ne parlant que des problèmes que seuls les riches ont. Par exemple râler sur sa vie de femme au foyer alors qu'elle peut très bien prendre un travail, ce dans certaines classes sociales les femmes font par obligation même si cest pas forcément pratique.

Et alors ? Personne ne s’approprie le mouvement, un mouvement peut être divers, et il n’y a pas de gardien du temple. Je verrais ça plutôt comme un outil, que chacun utilise comme il veut.

Pourquoi les riches ne pourraient pas militer pour leurs problèmes propres ? Ton allusion est trop courte pour que je puisse la discuter, mais la sale riche femme au foyer, t’es sûre qu’elle peut vraiment prendre un boulot, que ce sera accepté dans son milieu social, qu’elle ne subira pas de pressions ? Ça paraîtrait logique que les femmes de l’élite puissent avoir les mêmes parcours que les hommes de l’élite. On est tous le riche de quelqu’un, non ? Les « pauvres Français » qui luttent sans se préoccuper des problèmes des pays du tiers-monde, ils sont indignes et leur combat n’a pas de valeur ?

pololasi · Le 02/03/2012, à 14:29

Hibou57 a écrit :

pololasi a écrit :
Au fait, ça y est les formulaires administratifs ne comporteront plus la mention Mademoiselle, ni nom d'épouse ou nom de jeune fille. D'ailleurs ces deux derniers n'ont aucune raison d'être, la loi est claire là dessus, le fait de prendre le nom de son mari est une coutume et n'a jamais été obligatoire.
Les femmes mariées peuvent disposer de leur salaire seulement depuis 1907 et ne peuvent travailler sans demander l'autorisation de leur mari que depuis 1965.
Et comme dit avant, il a fallut attendre 1995, 40 ans plus tard et 5 ans à peine avant 2000, pour que leurs maris ne puissent plus être envoyés à la boucherie humaine sur ordre du président (entre temps, il y a eu l’Algérie et d’autres joyeuseté, ils sont nés trop tôt).
Mais on s’en fout, c’est pas vendeur, et s’en émouvoir ne fait pas non‑plus parti des réflexes conditionnés.

Et alors quel rapport les causes ne s'excluent pas. Le féminisme non plus c'est pas vendeur et la condition des femmes régresse : avant la société leur demandait d'être de bonnes ménagères, maintenant elles doivent être de bonnes ménagères mais minces hein et puis un peu putes aussi.

pololasi a écrit :

Heureusement qu'il y a eu de méchant(e)s féministes pour faire évoluer la condition féminine.

Hibou57 a écrit :

Elle ont juste quand‑même oublié de faire évoluer leurs rapports aux salaires de leur maris.
Ah non, oops, j’oubliais, on est poli maintenant, on ne dit plus les choses directement, on parle de sa profession maintenant, pour ne plus citer son salaire, il faut juste le laisser deviner.
Je me demande qui en premier va me dire que c’est n’importe quoi qu’elles ne regardent pas ça, et tralala. Ça va ressembler à une blague.

Elle n'ont rien oublié du tout, la lutte continue pour le travail égal salaire égal et les féministes se battent pour que les lois sur l'égalité des salaires soient assorties de sanctions si la dite égalité n'est pas appliquée. Dans la fonction publique il n'y a pas de concours homme ou femme, tout les fonctionnaires recrutés par concours ont un salaire égal quelque soit leur sexe.

Grünt · Le 02/03/2012, à 14:56

na kraïou a écrit :

Pourquoi les riches ne pourraient pas militer pour leurs problèmes propres ? Ton allusion est trop courte pour que je puisse la discuter, mais la sale riche femme au foyer, t’es sûre qu’elle peut vraiment prendre un boulot, que ce sera accepté dans son milieu social, qu’elle ne subira pas de pressions ? Ça paraîtrait logique que les femmes de l’élite puissent avoir les mêmes parcours que les hommes de l’élite. On est tous le riche de quelqu’un, non ? Les « pauvres Français » qui luttent sans se préoccuper des problèmes des pays du tiers-monde, ils sont indignes et leur combat n’a pas de valeur ?

Me semble qu'il y a une différence : les pauvres français qui luttent en France contre les riches français n'exercent pas cette lutte au détriment des pauvres du Tiers-Monde.

À contrario, il y a des points de discorde entre les différentes conceptions du féminisme, avec des "conflits d'intérêt". Par exemple, sur la question de la prostitution, la position abolitionniste "bourgeoise" entre en conflit avec la liberté et avec la sécurité des prostituées. Dans des circonstances comme celle-ci, la question n'est pas de savoir si tel ou tel combat est plus important et s'en servir comme prétexte pour dénigrer un autre, mais bien de trancher entre le discours bourgeois (donc) et le discours des principaux intéressés.

pololasi a écrit :

Elle n'ont rien oublié du tout, la lutte continue pour le travail égal salaire égal et les féministes se battent pour que les lois sur l'égalité des salaires soient assorties de sanctions si la dite égalité n'est pas appliquée.

Et pourquoi pas une loi qui dirait "À nombre d'accident égal, même prime d'assurance" ?

Dernière modification par Grünt (Le 02/03/2012, à 14:58)

pololasi · Le 02/03/2012, à 15:03

Grünt a écrit :

pololasi a écrit :
Elle n'ont rien oublié du tout, la lutte continue pour le travail égal salaire égal et les féministes se battent pour que les lois sur l'égalité des salaires soient assorties de sanctions si la dite égalité n'est pas appliquée.
Et pourquoi pas une loi qui dirait "À nombre d'accident égal, même prime d'assurance" ?

Ben oui pourquoi pas. Peut être que ça intéresserait Hibou57.
Chez mon assureur mutualiste c'est la même prime d'assurance pour moi et ma femme. Bon on a jamais eu d'accident non plus.

Dernière modification par pololasi (Le 02/03/2012, à 15:05)

Вiɑise · Le 02/03/2012, à 15:04

@ na kraiou : ce que j'entends pas "appropriation" c'est que les autres membres du groupe paraissent silencieux ou presque par rapport à d'autres à travers les médias les plus communs.

Sir Na Kraïou · Le 02/03/2012, à 17:06

Grünt a écrit :

À contrario, il y a des points de discorde entre les différentes conceptions du féminisme, avec des "conflits d'intérêt". Par exemple, sur la question de la prostitution, la position abolitionniste "bourgeoise" entre en conflit avec la liberté et avec la sécurité des prostituées. Dans des circonstances comme celle-ci, la question n'est pas de savoir si tel ou tel combat est plus important et s'en servir comme prétexte pour dénigrer un autre, mais bien de trancher entre le discours bourgeois (donc) et le discours des principaux intéressés.

Voui (il y a aussi l’histoire du voile, dans le genre), mais alors le terme bourgeois me semble mal approprié : je suis sûr que je peux te trouver plein de gens de tous les milieux sociaux, qui soutiennent cette position, et à la limite, ceux qui s’écharpent à ce propos font probablement partie des mêmes milieux : les classes sociales ne pensent pas d’une seule et même voix, je peux te trouver des prostituées abolitionnistes (Germaine Campion était une prostituée) et des anti-abolitionniste (le strass, tout ça), itou chez les bourgeois, itou chez les mesdames Michu, ætouq. Du coup, ça me semble un peu réducteur d’opposer « une » parole des prostituées, contre « une » parole bourgeoise. Trop simple.

Xalien · Le 02/03/2012, à 18:13

Salut,
je pense qu'une femme a le droit de se séduire, prendre du plaisir à se maquiller pour elle-même sans céder à l'aliénation du patriarcat. Elle peut être féminine sans se transformer en vamp, en prostituée ni se considérer comme une marchandise du désir.

Hibou57 a écrit :

na kraïou a écrit :
Alors, il y a pas mal de contraintes pour les mecs qui sont quand même plus faciles. À l’inverse, les contraintes imposées aux femmes sont anti-naturelles : elles doivent porter des vêtements pas confortables, qui gênent les mouvements, passer du temps à se maquiller et tout ça.
Dans la catégorie anti‑naturel, tu as oublié le talon‑aiguille. Tout un symbole, toute une aberration.

Oui c'est un exemple extrême mais on note depuis quelques décennies une nette amélioration du confort féminin: finis les arnachements, les corsets, les robes trainant à terre, la fausse pudeur inconsidérée, les gaines qui étranglaient les organes. La condition féminine actuelle ne relève plus du bondage.
Avec l'apparition du nylon, des collants, de la minijupe, du short, sans oublier les maquillages modernes qui sont des produits d'entretien pour la peau et non plus des trucs destructeurs, les femmes ont découvert un confort quotidien qui ne nie pas leur capacité de séduction ni leur quotidien. On ne peut pas dire que les nanas sont entravées dans leurs mouvements. De même pour l'hygiène intime et les protections qui ont fait de gros progrès quand on voit ce qu'utilisaient nos grands-mères. Une femme a le droit de se faire belle, ce qui est le cas depuis la nuit des temps. Savoir si cela est génétique ou seulement la réponse au désir mâle est une vaste question qu'il ne faudrait pas résoudre prématurément. Déjà Cléopatre avait découvert le fard pour les yeux. On peut être féministe sans avoir envie de ressembler à un chauffeur poids-lourd ou à un sac à patates. Une femme lambda, raisonnablement féministe, a le droit d'être sexy sans qu'elle devienne la proie avouée du mâle dominant, non ?

Dernière modification par Xalien (Le 02/03/2012, à 18:29)

Вiɑise · Le 02/03/2012, à 18:40

hibou, tu noteras que l'essentiel, c'est d'avoir le choix.

Grünt · Le 02/03/2012, à 19:57

Xalien a écrit :

Salut,
je pense qu'une femme a le droit de se séduire, prendre du plaisir à se maquiller pour elle-même sans céder à l'aliénation du patriarcat.

Moui, mais en disant cela tu esquives le coeur de la question : pourquoi une femme devrait éprouver l'envie de faire ces efforts, et pas un homme ? Est-ce que cette "envie" de se maquiller, ce "plaisir" n'est pas la réponse à un endoctrinement social ?

Comme si un drogué te parlait du "plaisir" de prendre sa dose quotidienne. Certes, c'est un point de vue, l'autre approche étant qu'il se sent mal s'il n'a pas sa dose. Beaucoup de femmes qui se maquillent se sentent mal si elles sont contraintes de sortir (ou simplement de recevoir des gens, y compris proche) sans avoir la possibilité de se maquiller.

Elle peut être féminine sans se transformer en vamp, en prostituée ni se considérer comme une marchandise du désir.

Elle peut aussi être féminine sans transformer son corps, qui par nature, par défaut, est un corps féminin à partir de la puberté.

En fait, ça va plus loin que ça : certaines transformations du corps servent à nier la puberté, donc la sexualisation du corps féminin. Se raser les poils, se teindre en blonde, avoir une silhouette filiforme, c'est masquer les caractéristiques intrinsèques du corps féminin pubère (à savoir qu'une fille devenant femme aura des poils qui poussent, souvent les cheveux qui s'assombrissent, et le corps qui s'arrondit).

Je trouve assez délirant que les critiques faites contre le féminisme le soient au nom d'une nature différente des femmes, avec la recherche de corrélations entre le sexe biologique et des activités humaines complexes : les femmes seraient naturellement moins bonnes en mathématiques, plus enclines à s'occuper des enfants et du ménage, plus diplomates, etc.. alors que rien de cela n'est prouvé. Par contre, la plus grande évidence naturelle, dont on est certains depuis plusieurs siècles, à savoir "les femmes pubères ont des poils et des rondeurs" est niée par les canons de beauté occidentaux.

Si on peut parler d'hypocrisie c'est bien à ce sujet : la recherche, par la pensée sexiste dominante, de liens fumeux entre "nature" et comportements culturels d'une part, et d'autre part le fait d'attribuer à la "féminité" un travail de négation de la femme en tant qu'adulte sexualisé.

Enfin, concernant la prostitution et la notion d' "objet de désir", il me semble que la seule différence entre une prostituée qui s'habille professionnellement et annonce clairement ses tarifs, et une femme qui estime nécessaire de se parer de façon "séduisante mais pas trop" pour ensuite laisser venir à elle les mecs et les trier en fonction de leur statut social, c'est que la première est moins hypocrite.

Hibou57 a écrit :
Dans la catégorie anti‑naturel, tu as oublié le talon‑aiguille. Tout un symbole, toute une aberration.
Oui c'est un exemple extrême mais on note depuis quelques décennies une nette amélioration du confort féminin: finis les arnachements, les corsets, les robes trainant à terre, la fausse pudeur inconsidérée, les gaines qui étranglaient les organes. La condition féminine actuelle ne relève plus du bondage.

Sauf qu'entre temps, l'épilation du pubis et des aisselles est devenue une norme qu'il est mal vu de transgresser. Et, pour faire court : essaie, simplement essaie de te plier à cette norme (comme si tu étais une femme), pendant mettons une semaine, avant de dire que c'est "confortable". Maintenant, imagine-toi être contraint, par le regard des autres, de t'y plier depuis tes 12/13 ans jusqu'à la fin de ta vie sexuelle.

Avec l'apparition du nylon, des collants, de la minijupe, du short, sans oublier les maquillages modernes qui sont des produits d'entretien pour la peau et non plus des trucs destructeurs, les femmes ont découvert un confort quotidien qui ne nie pas leur capacité de séduction ni leur quotidien. On ne peut pas dire que les nanas sont entravées dans leurs mouvements. De même pour l'hygiène intime et les protections qui ont fait de gros progrès quand on voit ce qu'utilisaient nos grands-mères. Une femme a le droit de se faire belle, ce qui est le cas depuis la nuit des temps.

J'ai un peu du mal avec la façon dont tu présentes la "capacité de séduction" et pire encore l'expression "le droit de se faire belle".
Avec un peu de recul, on s'aperçoit que le "modèle féminin", tout comme le "modèle masculin" d'ailleurs, changent énormément en fonction du lieu et de l'époque. Du coup, l'usage de ces produits, de ces cosmétiques, de ces modifications du corps, ne sont pas la réponse à une contrainte naturelle due à une faiblesse du corps humain (comme l'est, par exemple, l'usage de vêtements : les singes sans poil attrapent froid s'ils n'ont pas de vêtements, sous nos latitudes). Il s'agit bien d'une construction purement sociale.

Savoir si cela est génétique ou seulement la réponse au désir mâle est une vaste question qu'il ne faudrait pas résoudre prématurément.

Tu ne laisses pas trop le choix : il existerait donc, soit un besoin génétique chez les femmes de modifier leur féminité naturelle (ce qui serait évolutivement délirant : si quelque chose de génétique tendait, par exemple, à faire disparaître les poils et le gras du corps féminin, alors elles naîtraient sans ces caractéristiques, pas avec ces caractéristiques + une pulsion les poussant à s'en débarrasser !).
Soit une "réponse au désir mâle". Mais dans ce cas, pourquoi n'existe-t-il pas de comportement semblable chez l'homme ?

On peut être féministe sans avoir envie de ressembler à un chauffeur poids-lourd ou à un sac à patates.

On peut aussi être un humain qui ressemble à ce qu'il veut et être tout de même traité avec dignité. Manifestement, c'est possible pour un homme, bien plus difficile pour une femme.

Une femme lambda, raisonnablement féministe, a le droit d'être sexy sans qu'elle devienne la proie avouée du mâle dominant, non ?

Un beau concentré de cliché pernicieux que cette phrase
Ton "raisonnablement féministe" sous-entendrait qu'il existerait un "extrémisme". Autrement dit, une approche trop radicale du féminisme. Tu veux en venir où ? Une femme "raisonnablement" féministe, ce serait une femme qui protesterait un peu mais pas trop et se plierait quand même à la norme ?
Ensuite, tu remets une couche avec le "droit" d'être sexy, qui rejoint le "plaisir" de se maquiller et le "droit" de se faire belle. Autrement dit, tu retournes la situation en transformant la réponse à une contrainte sociale, en l'expression d'une volonté autonome de femmes qui décideraient massivement qu'elles n'ont rien de plus agréable à faire que travailler leur corps pendant des heures dans la salle de bain jusqu'à ce qu'ils ressemble le plus possible à celui des adolescentes affichées dans la rue au format 4x5 mètres. Permets-moi de ne pas être très convaincu par ce "droit" et ce "plaisir".

na kraïou a écrit :

Voui (il y a aussi l’histoire du voile, dans le genre), mais alors le terme bourgeois me semble mal approprié : je suis sûr que je peux te trouver plein de gens de tous les milieux sociaux, qui soutiennent cette position, et à la limite, ceux qui s’écharpent à ce propos font probablement partie des mêmes milieux : les classes sociales ne pensent pas d’une seule et même voix, je peux te trouver des prostituées abolitionnistes (Germaine Campion était une prostituée) et des anti-abolitionniste (le strass, tout ça), itou chez les bourgeois, itou chez les mesdames Michu, ætouq. Du coup, ça me semble un peu réducteur d’opposer « une » parole des prostituées, contre « une » parole bourgeoise. Trop simple.

Oui, le mot "bourgeois" n'est certainement pas le plus approprié. J'aurais du au minimum parler de "morale bourgeoise" pour éviter que cela sonne comme une catégorisation par rapport à l'aisance matérielle, alors que ça n'a finalement pas grand chose à voir : on trouve des moralistes aigris chez les pauvres et des gens ouverts d'esprit chez les riches.

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