Les méchants féministes [HS scindé du topic sur l’ambiance du forum]

Grünt · Le 05/03/2012, à 11:35

Qu'on ne se méprenne pas : je suis en faveur de la liberté des individus (y compris des gamins) de s'habiller comme ils en ont envie.

Mais, je suis convaincu que cette liberté est une illusion si elle s'exerce dans un contexte où les gamins, dès qu'ils sont en âge d'interpréter ces signaux, sont constamment bombardés de messages qui vont tous dans le même sens, ces messages étant, entre autres :

- les filles et les garçons ont des rôles différents dans la vie,
- les filles et les garçons doivent porter des vêtements différents,
- les filles doivent "se faire belles",

Ces messages étant envoyés de façon simultanée par : les émissions de TV (y compris destinées aux enfants), les jouets, certains livres pour enfants, souvent les adultes, les autres gamins (qui font "caisse de résonance").

Du coup, la fille de pololasi qui, à 4 ans, veut porter une robe, n'a pas inventé d'elle-même le concept de robe, et n'a pas décidé de l'attribuer "aux filles" plutôt qu'aux garçons de façon autonome. Pour rappel, une robe (ou une jupe) est un vêtement conçu afin de sexualiser le corps féminin, en montrant les jambes et suggérant le reste. Ce n'est pas "juste" une convention du type "rose pour les filles bleu pour les garçons".

Je suis contre l'uniforme d'état, que je vois comme une volonté fasciste d'imposer une même identité à toute une classe d'âge. Mais je suis également contre l'uniforme des marchands de sexualisation infantile, que je vois comme une volonté mercantile d'imposer la robe aux filles. Essayez d'envoyer votre garçon à l'école avec une robe, vous verrez à quel point la pression sociale est colossale (en fait, elle s'exerce plus fortement qu'un réglement qui imposerait l'uniforme).

Du coup, à mon sens, il serait bon de réguler sévèrement les représentations sexuées des enfants destinées aux enfants. Je ne trouve pas acceptable d'expliquer à des gamins de 4 ans que, selon ce qu'ils ont entre les jambes, ils devront avoir les cheveux longs ou courts, ils devront porter tel ou tel vêtement, et ils devront faire le ménage ou combattre le crime une fois adultes.

C'est en cela que je souhaite qu'on ne puisse pas deviner le sexe d'un enfant prépubère à partir de ses vêtements : pas parce que j'aimerais qu'ils soient tous en uniforme, mais parce que le paramètre "sexe" devrait être un critère parmi tant d'autres qui le pousseraient à préférer tel ou tel vêtement. C'est bien la liberté et la réelle diversité que je souhaite voir s'épanouir chez les êtres humains, et non la "liberté" de choisir le pantalon noir, ou le pantalon bleu, ou d'être hué et insulté avec la robe rose.

Edit : si quelqu'un a une source pour le projet de loi douteux dont il est question, je suis preneur. Pour l'instant, ce que vous m'en avez dit (que je résumerais par : "les adolescentes de 15 ans ne sont pas sexualisées", "les gosses auront un uniforme à l'école mais des jouets différents selon leur sexe") ne m'en donne pas une bonne image.
Laissez-moi deviner, l'uniforme, y'aura une version "fille" et une version "garçon", avec pantalon et jupe ? Manquerait plus que ça

Dernière modification par Grünt (Le 05/03/2012, à 11:38)

Marie-Lou · Le 05/03/2012, à 12:15

Grünt a écrit :

(…)
Du coup, la fille de pololasi qui, à 4 ans, veut porter une robe, n'a pas inventé d'elle-même le concept de robe, et n'a pas décidé de l'attribuer "aux filles" plutôt qu'aux garçons de façon autonome.
(…)
Du coup, à mon sens, il serait bon de réguler sévèrement les représentations sexuées des enfants destinées aux enfants. Je ne trouve pas acceptable d'expliquer à des gamins de 4 ans que, selon ce qu'ils ont entre les jambes, ils devront avoir les cheveux longs ou courts, ils devront porter tel ou tel vêtement, et ils devront faire le ménage ou combattre le crime une fois adultes.

Je partage ta « colère » mais en même temps, ce qui me dérange avec ta façon de présenter les choses, c'est qu'on a l'impression qu'un gamin de 4 ans est un être asocial, « pur », et que toute référence à des catégories instituées (ici des catégories de genre) est nécessairement une « contamination » de l'enfant.

Je me demande à l'inverse dans quelle mesure il n'est pas nécessaire pour un gamin de cet âge-là de pouvoir construire son identité en s'appuyant sur des catégories de ce type. Je ne suis pas psy, mais je ne pense pas que la reconnaissance de l'enfant de son sexe débute seulement à la puberté… et je m'interroge sur l'équilibre du môme si, des années durant, on le traite comme une personne asexuée pour subitement lui assigner un sexe à la puberté et lui dire « c'est bon, maintenant tes fringues peuvent refléter ton sexe » (ce qui d'ailleurs ne fait que repousser le problème des stéréotypes de genre, sans le résoudre).

Ayral · Le 05/03/2012, à 12:24

Hibou57 a écrit :

Il pourrait y avoir prochainement un projet de loi pour interdire les concours de beauté aux jeunes filles de moins de 16 ans. C’est dans un rapport à paraitre demain, sur l’hypersexualisation des jeunes et leur statu d’objet.

Pour le moment il n'y a aucun projet de loi en vue. Chantal Jouanno (Sénatrice UMP) a réalisé un rapport sur le sujet de l'hypersexualisation des jeunes filles (en Décembre 2011) à la demande du Ministère des Solidarités (Bachelot).
Pour autant que je sache, et selon le site du sénat,

Site du Sénat a écrit :

JOUANNO Chantal chargée d'une mission temporaire auprès de la ministre des solidarités et de la cohésion sociale
le 28 novembre 2011
Dispositifs d'observation et de régulation des médias concernant le phénomène de l'hypersexualisation des enfants

ce rapport n'a pas encore été rendu autrement qu'à la ministre de tutelle, et n'est pas publié à la Documentation Française.
On n'en sait donc que ce que son auteur a laissé filtrer lors d'interviewes (au figaro en particulier). Il n'y est question que de recommandations, d'interdiction de concours du genre mini miss, et encore, juste des paroles en l'air. Comme elle le dit elle même: "D'un point de vue des échéances, avec le gouvernement en fin de parcours, c'est plus difficile, certes. Mais sur le plan politique, c'est une préoccupation très consensuelle" (http://www.lefigaro.fr/actualite-france … uelles.php)
Le Québec comme bien souvent est en avance sur la France sur les questions éducatives. http://raymondviger.wordpress.com/2009/ … s-enfants/ il y a un paragraphhe "Hypersexualisation et mouvement féministe"

Grünt · Le 05/03/2012, à 13:26

@ Marie-Lou :
Je trouve qu'on "guide" trop les enfants dans un rôle de genre, oui. Il y a une différence entre pouvoir s'appuyer sur une catégorisation en tant que repère, et faire de celle-ci un rail impossible à quitter.

En fait, la question est assez complexe, parce que comme tu le dis, les enfants vont nécessairement devoir se "mettre au niveau" du monde des adultes, que ce soit progressivement ou d'un seul coup. Les éduquer dans une "non sexualisation" pour ensuite à 12, 15 ou 18 ans les projeter dans le monde actuel est effectivement une mauvaise idée (c'est violent).

Mais il faut aussi se garder la possibilité de faire évoluer notre société. C'est à dire, laisser aux enfants la possibilité d'inventer un autre monde que celui de leurs parents. Et mon sentiment (subjectif, je te l'accorde) est qu'il semble y avoir une volonté (pas que politique, mais aussi économique) de "garder les choses en l'état" (voire un retour en arrière) sur le plan des moeurs et du rapport à la sexualité.

Quand je parle de "régulation", c'est avant tout parce qu'il me semble nécessaire que le discours sexiste soit relayé avec une critique et du recul, comme le serait un discours raciste. Donc, oui, interdire qu'on présente aux enfants tels jouets ou telles activités comme étant "pour filles" et tels autres "pour garçons", si ces clivages ne sont pas remis en perspective. D'ailleurs :

Ayral a écrit :

(http://www.lefigaro.fr/actualite-france … uelles.php)

Merci pour cette source

Chantal Jouanno a écrit :

Aujourd'hui, les enfants construisent leur identité sur une régression de l'égalité homme-femme, sur le retour des stéréotypes qui se glissent dans les clips, les jouets, les émissions de téléréalité.

Je tiens à préciser, à toutes fins utiles, que j'ai été éduqué plutôt à l'écart de la "masse" des enfants de mon âge, pendant longtemps, et sans être trop influencé par les stéréotypes les plus médiatisés (sans TV, sans magazines de mode..). Ça donne un recul très appréciable sur beaucoup de questions de société (j'triche, en fait )

sweetly · Le 05/03/2012, à 13:49

Marie-Lou a écrit :

Grünt a écrit :
(…)
Du coup, la fille de pololasi qui, à 4 ans, veut porter une robe, n'a pas inventé d'elle-même le concept de robe, et n'a pas décidé de l'attribuer "aux filles" plutôt qu'aux garçons de façon autonome.
(…)
Du coup, à mon sens, il serait bon de réguler sévèrement les représentations sexuées des enfants destinées aux enfants. Je ne trouve pas acceptable d'expliquer à des gamins de 4 ans que, selon ce qu'ils ont entre les jambes, ils devront avoir les cheveux longs ou courts, ils devront porter tel ou tel vêtement, et ils devront faire le ménage ou combattre le crime une fois adultes.
Je partage ta « colère » mais en même temps, ce qui me dérange avec ta façon de présenter les choses, c'est qu'on a l'impression qu'un gamin de 4 ans est un être asocial, « pur », et que toute référence à des catégories instituées (ici des catégories de genre) est nécessairement une « contamination » de l'enfant.
Je me demande à l'inverse dans quelle mesure il n'est pas nécessaire pour un gamin de cet âge-là de pouvoir construire son identité en s'appuyant sur des catégories de ce type. Je ne suis pas psy, mais je ne pense pas que la reconnaissance de l'enfant de son sexe débute seulement à la puberté… et je m'interroge sur l'équilibre du môme si, des années durant, on le traite comme une personne asexuée pour subitement lui assigner un sexe à la puberté et lui dire « c'est bon, maintenant tes fringues peuvent refléter ton sexe » (ce qui d'ailleurs ne fait que repousser le problème des stéréotypes de genre, sans le résoudre).

Je ne suis pas sûr que ce soit unidirectionnel, i.e. si les adultes réduisent les signaux de différenciation de genre à destination des enfants, à mon sens, cela va induire aussi directement (ou en être la conséquence) d'une réduction de la différenciation des genres dans la "monde adulte".
Le problème actuellement est bien que le "monde adulte" est "genrocentré", ce qui se transpose directement sur la construction identitaire des enfants.

K4ede · Le 05/03/2012, à 13:52

Grünt a écrit :

En fait, la question est assez complexe, parce que comme tu le dis, les enfants vont nécessairement devoir se "mettre au niveau" du monde des adultes, que ce soit progressivement ou d'un seul coup. Les éduquer dans une "non sexualisation" pour ensuite à 12, 15 ou 18 ans les projeter dans le monde actuel est effectivement une mauvaise idée (c'est violent).

C'est vrai que c'est assez violent, mais je ne trouve pas que ça soit une mauvaise idée en soit, vu que c'est plus ou moins comme ça que j'ai été élevée : jusqu'à mes 12 ans environ, je portais des habits pratiques, pour pouvoir aller courir et jouer avec les autres enfants, quelque soit leur sexes ; bien sûr j'avais des robes pour pour les "occasions", quand il fallait être présentable, mais je le ressentais plus comme de beaux habits que comme une féminisation. Vers 12 ans j'ai changé d'environnement et dans mon nouveau collège il y avait un clivage bien plus marqué filles/garçons, et donc j'étais mal vue parce que je continuais à jouer avec eux ; on s'est mis à m'appeler "le garçon manqué", et donc c'est à partir de là que j'ai pris conscience des différences entre les deux sexes, et que j'ai du commencer à m'habiller en fonction de ça. Donc oui, le changement a été assez violent, mais il faut bien qu'il se fasse un jour, et puis ça m'a permit d'avoir une enfance épanouie jusqu'à assez tard.

pololasi · Le 05/03/2012, à 14:16

Grünt a écrit :

Du coup, la fille de pololasi qui, à 4 ans, veut porter une robe, n'a pas inventé d'elle-même le concept de robe, et n'a pas décidé de l'attribuer "aux filles" plutôt qu'aux garçons de façon autonome. Pour rappel, une robe (ou une jupe) est un vêtement conçu afin de sexualiser le corps féminin, en montrant les jambes et suggérant le reste. Ce n'est pas "juste" une convention du type "rose pour les filles bleu pour les garçons".

Je ne me méprends pas je sais très bien que tu es en faveur de la liberté des individus, j'ai lu certains de tes posts sur d'autres topics, j'utilisais juste ton post pour rebondir. Là ou la société veut sexualiser le corps féminin d'un enfant une petite fille voit juste du tissu avec des jolies couleurs qu'on peut faire tourner en tournant sur soi même.

Pour ce qui est des conventions sociales sur l'habillement bien sur je ne les ignore pas elles existent tout comme le désir de sexualisation chez un enfant. Nier ce désir serait dangereux comme il est dangereux de traiter un enfant comme s'il n'était pas sexué. Faut bien jouer a être adulte.

Sinon pololasi il a deux filles, la plus grande attache peu d'importance aux vêtements féminins et n'aime pas jouer à la princesse. Les deux filles sont élevées de la même façon et ne regardent pas plus la télévision l'une que l'autre. C'est juste que quand on a deux enfants avec quatre ans d'écart qui s'entendent bien le plus petit des deux est juste pressé d'être grand pour rattraper l'autre ou les parents. Rien de bien grave il suffit juste d'expliquer que oui pas de problème mais plus tard. Et pas que pour la sexualisation : la grande a sa session sur l'ordinateur, la petite veut la sienne mais elle vaut aussi "taper des lettres dans la petite fenêtre comme son papa" (traduire utiliser le terminal).

Après ce n'est pas un point de vue théorique juste celui d'un père.

Aujourd'hui mes deux filles sont parties à l'école et ma femme au boulot... en pantalon.

Dernière modification par pololasi (Le 05/03/2012, à 14:39)

pololasi · Le 05/03/2012, à 14:23

Chantal Jouanno a écrit :

Aujourd'hui, les enfants construisent leur identité sur une régression de l'égalité homme-femme, sur le retour des stéréotypes qui se glissent dans les clips, les jouets, les émissions de téléréalité.

Si les enfants en sont là c'est aussi parce que les parents n'ont pas fait leur boulot : apprentissage du respect de soi et de l'humour (le meilleur moyen de prendre de la distance). Élever ses gosses c'est aussi servir de contre pouvoir tout les jours.

Par contre si les parents sont accros à la téléréalité, il n'y a plus de garde fou.

PPdM · Le 05/03/2012, à 14:25

pololasi a écrit :

Chantal Jouanno a écrit :
Aujourd'hui, les enfants construisent leur identité sur une régression de l'égalité homme-femme, sur le retour des stéréotypes qui se glissent dans les clips, les jouets, les émissions de téléréalité.
Si les enfants en sont là c'est aussi parce que les parents n'ont pas fait leur boulot : apprentissage du respect de soi et de l'humour (le meilleur moyen de prendre de la distance). Élever ses gosses c'est aussi servir de contre pouvoir tout les jours.
Par contre si les parents sont accros à la téléréalité, il n'y a plus de garde fou.

Je plussoie

Grünt · Le 05/03/2012, à 15:03

sweetly a écrit :

Je ne suis pas sûr que ce soit unidirectionnel, i.e. si les adultes réduisent les signaux de différenciation de genre à destination des enfants, à mon sens, cela va induire aussi directement (ou en être la conséquence) d'une réduction de la différenciation des genres dans la "monde adulte".

Et cela pourrait aussi réduire la perception par les adultes, des enfants comme "objets sexuels". Je doute qu'un tropisme pédophile chez un adulte soit aussi dépendant du contexte social, mais je pense plutôt aux bêtises du genre "Je fais défiler ma fille de 4 ans avec des faux seins". Si on cesse de considérer comme normal le fait qu'une fille de 4 ans soit avant tout "une fille" (avant d'être "un-e gamin-e de 4 ans"), ça devrait rendre moins imaginable ce genre d'aberrations.

K4ede a écrit :

Donc oui, le changement a été assez violent, mais il faut bien qu'il se fasse un jour, et puis ça m'a permit d'avoir une enfance épanouie jusqu'à assez tard.

Un peu pareil pour moi. Et aucun regrets tout compte faits

pololasi a écrit :

Là ou la société veut sexualiser le corps féminin d'un enfant une petite fille voit juste du tissu avec des jolies couleurs qu'on peut faire tourner en tournant sur soi même.

Pas exactement. Sinon le petit garçon verrait aussi du tissu avec des jolies couleurs et il aurait aussi envie de le faire tourner. La petite fille ne perçoit pas la robe comme quelque chose de sexuel (i.e, elle ne la porte pas pour "plaire aux garçons" par exemple), mais elle a très bien reçu le message selon lequel la robe est sexuée : seules les filles peuvent en porter.

Ce n'est peut-être pas très grave en soi, mais je ne peux pas m'empêcher de voir un lien entre "robe jouet qui tourne => pour filles", "robe séduction qui montre les jambes => pour grande fille", et "la femme doit s'habiller de façon à être séduisante". Désolé si je suis rabat-joie

Et pas que pour la sexualisation : la grande a sa session sur l'ordinateur, la petite veut la sienne mais elle vaut aussi "taper des lettres dans la petite fenêtre comme son papa" (traduire utiliser le terminal).

Ben file lui un terminal

Après ce n'est pas un point de vue théorique juste celui d'un père.

Et ça lui donne une grande valeur, rien ne remplace l'expérience. Tu as toute mon attention et ma bienveillance sur le sujet car tu sais de quoi on parle

Marie-Lou · Le 05/03/2012, à 15:14

@Grünt et sweetly :

Nous sommes d'accord, ce n'est pas unilatéral, et la société peut évoluer. Seulement, malheureusement, j'imagine (pour l'instant, je ne peux qu'imaginer) que lorsqu'on est parent, on peut certes prêter attention à ne pas succomber aux pièges les plus évidents de l'hyper-sexualisation (je dirais plutôt hypergenrification ici, car j'évoque moins la sexualité que l'assignation à un genre), du style, éviter d'offrir un pistolet à son fils parce que c'est un garçon, il n'empêche qu'on doit bien avoir l'impression d'un « moi contre la société »…

J'suis pas fataliste, comme dirait Bourdieu, ce que l'histoire a fait, l'histoire peut le défaire. Mais quand se pose personnellement la question de savoir comment s'y prendre, j'imagine que la marge de manœuvre paraît limitée.

D'ailleurs y'a eu un beau témoignage là-dessus, que j'avais lu dans Courrier International : contre la dictature du rose. Je ne résiste pas à en coller un morceau :

Peggy Orenstein a écrit :

Pendant les mois de grossesse, j’ai dû commencer mes phrases un bon million de fois par : “Moi, ma fille ne sera/n’aura/ne fera jamais…” Et puis, je suis devenue maman.
Daisy était bien sûr le plus beau bébé du monde. J’étais bien décidée à l’élever sans lui poser de limites : je voulais qu’elle sache qu’aucun comportement, jouet ou profession n’était interdit à une fille et qu’aucun n’était obligatoire non plus. Je voulais qu’elle puisse choisir en toute liberté les éléments de son identité – c’était censé être la prérogative, le privilège, de cette génération. Pendant un temps, j’ai eu l’impression d’y parvenir. Pour son premier jour de crèche, à l’âge de 2 ans, elle portait sa tenue préférée – son “bleu de travail” (une salopette à fines rayures) – et brandissait fièrement sa boîte repas Thomas le petit train. Ma fille avait transcendé les stéréotypes.
J’ai vite déchanté. Il a suffi qu’un petit garçon hurle à ma fille en passant en trombe devant elle : “Les trains, c’est pas pour les filles !” pour que Thomas aille finir ses jours dans les profondeurs du coffre à jouets.

Ayral · Le 05/03/2012, à 15:18

Pour continer avec le sujet de l'hypersexualisation des petites, il n'y a pas besoin de lois: http://www.lemonde.fr/societe/article/2 … _3224.html .
Pour le reste, j'ai eu 3 enfants. L'aînée 3 ans maintenant et mère de mon petit fils: très féminine, jouait au Barbie (une grande collection...) sans bien entendu qu'on y ait mis la moindre incitation. Elle est responsable public dans une grande médiathèque
La deuxième 30 ans est gardien de la paix, elle jouait aussi aux poupées Mattéei, mais son personnage était le Ken et sa voiture de sport rouge.
Le troisième a 21 ans est en école de beaux arts, les petites voitures ne l'ont jamais passionné.
Comme quoi, les mêmes façons d'élever ne donnent pas les mêmes résultats!

sweetly · Le 05/03/2012, à 15:25

Marie-Lou a écrit :

J'suis pas fataliste, comme dirait Bourdieu, ce que l'histoire a fait, l'histoire peut le défaire. Mais quand se pose personnellement la question de savoir comment s'y prendre, j'imagine que la marge de manœuvre paraît limitée.
D'ailleurs y'a eu un beau témoignage là-dessus, que j'avais lu dans Courrier International : contre la dictature du rose. Je ne résiste pas à en coller un morceau :
Peggy Orenstein a écrit :
Pendant les mois de grossesse, j’ai dû commencer mes phrases un bon million de fois par : “Moi, ma fille ne sera/n’aura/ne fera jamais…” Et puis, je suis devenue maman.
Daisy était bien sûr le plus beau bébé du monde. J’étais bien décidée à l’élever sans lui poser de limites : je voulais qu’elle sache qu’aucun comportement, jouet ou profession n’était interdit à une fille et qu’aucun n’était obligatoire non plus. Je voulais qu’elle puisse choisir en toute liberté les éléments de son identité – c’était censé être la prérogative, le privilège, de cette génération. Pendant un temps, j’ai eu l’impression d’y parvenir. Pour son premier jour de crèche, à l’âge de 2 ans, elle portait sa tenue préférée – son “bleu de travail” (une salopette à fines rayures) – et brandissait fièrement sa boîte repas Thomas le petit train. Ma fille avait transcendé les stéréotypes.
J’ai vite déchanté. Il a suffi qu’un petit garçon hurle à ma fille en passant en trombe devant elle : “Les trains, c’est pas pour les filles !” pour que Thomas aille finir ses jours dans les profondeurs du coffre à jouets.

C'est sûr que la marge de manoeuvre est limitée. Ceci dit, elle existe. Peut-être à la marge, mais cette marge diminuera d'autant plus si les parents qui sont sensibles à ce discours laissent tomber à cause de la pression sociale.
Ceci dit, cette expérience, je la fais depuis peu et il faut savoir ménager les idées et la réalité. Ne pas marginaliser son enfant au sein des structures sociales dans lesquelles il évolue tout en essayant de lui faire prendre un peu de distance. Mais quand tu y arrives, ne serait-ce qu'à la marge, c'est super gratifiant et t'as l'impression d'avoir agrandi un peu cette marge dont je viens de parler. Et que tu réussis (et c'est vraiment pas un enjeu anodin et simple de la parentalité) à concilier le bien-être de l'enfant et celui du(des) parent(s).

pololasi · Le 05/03/2012, à 15:27

Grünt a écrit :

pololasi a écrit :
Là ou la société veut sexualiser le corps féminin d'un enfant une petite fille voit juste du tissu avec des jolies couleurs qu'on peut faire tourner en tournant sur soi même.
1 Pas exactement. Sinon le petit garçon verrait aussi du tissu avec des jolies couleurs et il aurait aussi envie de le faire tourner. La petite fille ne perçoit pas la robe comme quelque chose de sexuel (i.e, elle ne la porte pas pour "plaire aux garçons" par exemple), mais elle a très bien reçu le message selon lequel la robe est sexuée : seules les filles peuvent en porter.
Ce n'est peut-être pas très grave en soi, mais je ne peux pas m'empêcher de voir un lien entre "robe jouet qui tourne => pour filles", "robe séduction qui montre les jambes => pour grande fille", et "la femme doit s'habiller de façon à être séduisante". Désolé si je suis rabat-joie
Et pas que pour la sexualisation : la grande a sa session sur l'ordinateur, la petite veut la sienne mais elle vaut aussi "taper des lettres dans la petite fenêtre comme son papa" (traduire utiliser le terminal).
2 Ben file lui un terminal
Après ce n'est pas un point de vue théorique juste celui d'un père.
3 Et ça lui donne une grande valeur, rien ne remplace l'expérience. Tu as toute mon attention et ma bienveillance sur le sujet car tu sais de quoi on parle

1 Je sais que tu as raison et intellectuellement je suis d'accord. Mais d'un point de vue pratique je pense que l’éducation peut aider a montrer qu'on peut se comporter autrement.

Elle porte la robe pour plaire a un garçon aussi, un petit blondinet, que je surveille de près. En fait c'est surtout ma fille que je surveille de près, elle nous a demandé l'autre jour a quelle age elle pourrait faire l'amour (sic). Il s'est avéré que faire l'amour pour elle ça voulait dire embrasser avec la langue. Je crois qu'a 15 ans ça va être une "enragée", on se prépare des angoisses. On pense coller des pièges a mobylettes devant la maison.
Par contre la grande à 7 ans nous a demandé de lui expliquer la Shoah et on en est venu a causer de la nécessité de la désobéissance civile.

J'ai un peu l'impression d'être la famille Morgendorffer parfois : on a Daria et Queenie.

2 Hors de question c'est moi mâle informatique dominant, je suis le seul a avoir les droits d'administration.
Et puis je trouve que 4 ans c'est trop petit pour se servir d'un ordinateur, d'ici un an ça devrait aller.

3 J'ai beaucoup plus d'idées et d'avis sur le féminisme que ma femme, mais effectivement je n'ai pas son expérience.

pololasi · Le 05/03/2012, à 15:29

Ayral a écrit :

Pour continer avec le sujet de l'hypersexualisation des petites, il n'y a pas besoin de lois: http://www.lemonde.fr/societe/article/2 … _3224.html .
Pour le reste, j'ai eu 3 enfants. L'aînée 3 ans maintenant et mère de mon petit fils: très féminine, jouait au Barbie (une grande collection...) sans bien entendu qu'on y ait mis la moindre incitation. Elle est responsable public dans une grande médiathèque
La deuxième 30 ans est gardien de la paix, elle jouait aussi aux poupées Mattéei, mais son personnage était le Ken et sa voiture de sport rouge.
Le troisième a 21 ans est en école de beaux arts, les petites voitures ne l'ont jamais passionné.
Comme quoi, les mêmes façons d'élever ne donnent pas les mêmes résultats!

Entièrement d'accord avec ça d'ailleurs je l'ai évoqué plus haut.

Grünt · Le 05/03/2012, à 17:02

Marie-Lou a écrit :

@Grünt et sweetly :
Nous sommes d'accord, ce n'est pas unilatéral, et la société peut évoluer. Seulement, malheureusement, j'imagine (pour l'instant, je ne peux qu'imaginer) que lorsqu'on est parent, on peut certes prêter attention à ne pas succomber aux pièges les plus évidents de l'hyper-sexualisation (je dirais plutôt hypergenrification ici, car j'évoque moins la sexualité que l'assignation à un genre), du style, éviter d'offrir un pistolet à son fils parce que c'est un garçon, il n'empêche qu'on doit bien avoir l'impression d'un « moi contre la société »…

Je pense que le plus terrible ça doit être la sensation du "moi contre la société et contre mon enfant" parce que l'enfant est réceptif au message séducteur (puisqu'on parlait de séduction, la voilà !) du marketing, et peut se mettre à réclamer des choses dont il n'a pas la capacité intellectuelle de comprendre le pouvoir de nuisance.

D'ailleurs y'a eu un beau témoignage là-dessus, que j'avais lu dans Courrier International : contre la dictature du rose. Je ne résiste pas à en coller un morceau :
Peggy Orenstein a écrit :
[...]
J’ai vite déchanté. Il a suffi qu’un petit garçon hurle à ma fille en passant en trombe devant elle : “Les trains, c’est pas pour les filles !” pour que Thomas aille finir ses jours dans les profondeurs du coffre à jouets.

Je trouve dommage que l'histoire s'arrête là, alors que cette étape (inévitable) est un début qui ouvre plusieurs pistes :

- le choix de protéger l'enfant de la pression sociale (ça a été le choix de mes parents, le plus souvent à ma propre demande). Donc, pas de crèche ou autre lieu dit de "socialisation" (d'abrutissement, en fait), jusqu'à ce que l'enfant soit assez solide et ait l'esprit nourrit d'assez de ressources diversifiées (ouverture sur d'autres cultures, compréhension générale du monde..) pour être capable de répondre de lui-même à de telles pressions visant à le formater,

- le choix d'aller voir la mère du petit garçon, et de lui expliquer que son petit garçon dit des choses pas très belles, que dire que les trains c'est pas pour les filles c'est un peu comme dire que les livres c'est pas pour les noirs, et que ça serait bien d'expliquer au petit garçon qu'il devrait être un peu plus tolérant et ouvert d'esprit. Et faire ce travail de longue haleine à chaque incident du genre. Tâche insurmontable, sauf à avoir le "feu sacré",

- le choix d'expliquer à la petite fille que ce que disent les autres n'est pas si important que ça, lui faire prendre conscience que le regard des autres n'est pas ce qui est le plus important, et donc la mettre dans une situation inconfortable entre deux mondes différents et en conflit, d'une part "ce que les parents disent d'intelligent" et d'autre part "ce que les dizaines d'enfants de son âge disent de conneries",

Ces propositions semblent certainement irréaliste à toute personne ayant eu l'expérience de la parentalité (ce qui n'est pas mon cas), mais je trouve quand même dommage de considérer comme un point "indépassable" un incident dans lequel un enfant dit une bêtise à une gamine éduquée correctement, comme s'il n'y avait pas d'échappatoire au "formatage par la masse".

Une dernière solution serait de chercher d'autres parents ayant des choix éducatifs non stupides et tenter de socialiser les enfants ensemble, sur d'autres bases que celles admises par le commun des mortels. Peut-être la solution la plus réaliste (et celle qui me semble être le plus souvent appliquée, en fait. Témoin le cas de cette école suédoise non sexiste).

pololasi a écrit :

Elle porte la robe pour plaire a un garçon aussi, un petit blondinet, que je surveille de près. En fait c'est surtout ma fille que je surveille de près, elle nous a demandé l'autre jour a quelle age elle pourrait faire l'amour (sic). Il s'est avéré que faire l'amour pour elle ça voulait dire embrasser avec la langue. Je crois qu'a 15 ans ça va être une "enragée", on se prépare des angoisses. On pense coller des pièges a mobylettes devant la maison.

Tu faisais quoi quand t'avais 15 ans, toi ?

J'ai du mal à comprendre le stress des parents quand leurs enfants (leurs filles en fait, sexistes ! ) commencent à s'intéresser aux choses de la vie. Peut-être que je comprendrai quand je serai papa. En attendant, je vois pas vraiment où est le problème tant que les précautions de base sont prises.

Et puis je trouve que 4 ans c'est trop petit pour se servir d'un ordinateur, d'ici un an ça devrait aller.

J'aurais rêvé qu'on me file un terminal Linux à 4 ans (je parle pas de compte administrateur, juste un login perso et un shell).
J'ai attendu d'avoir 16 piges pour avoir mon premier shell Linux (et 18 ans pour Internet), du coup j'ai 12 ans de retard sur ce que j'aurais pu réellement apprendre.

Le bon âge pour utiliser un ordinateur, c'est quand les doigts sont assez forts pour enfoncer les touches du clavier

3 J'ai beaucoup plus d'idées et d'avis sur le féminisme que ma femme, mais effectivement je n'ai pas son expérience.

Son expérience dans quel domaine ? Elle a eu d'autres enfants sans toi ? (désolé si c'est indiscret, mais je ne vois pas à quoi tu fais référence).

pololasi · Le 05/03/2012, à 18:10

@grunt
Quand j'avais 15 ans je jouais au rugby, je prenais des cuites avec les copains, j'ecoutais de la musique de sauvage et y avait une petite blonde...j'étais timide mais pas elle.
Le stress c'est beaucoup dire, m'enfin on s'inquiète toujours pour ses gosses depuis qu'on a réglé les problèmes de survie de l'espèce. Pour les précautions de base tu as raison mais ça ne consiste pas seulement a mettre des préservatifs dans les poches. Y a aussi le coté ne laisse personne ne te faire de mal.
Le bon âge pour l'ordinateur c'est quand on en a réellement envie et/ou besoin c'est jamais qu'un outil.
Pour ma femme je parlais par rapport au féminisme pour l'expérience : j'ai des idées sur la question mais elle a un vécu de femme. Tu me colles quand même un doute je vais lui demander ce soir si elle a d'autres enfants...

Dernière modification par pololasi (Le 05/03/2012, à 18:11)

pololasi · Le 05/03/2012, à 18:17

Grünt a écrit :

Je pense que le plus terrible ça doit être la sensation du "moi contre la société et contre mon avis" parce que la masse est réceptive au message séducteur (puisqu'on parlait de séduction, la voilà !) du marketing, et peut se mettre à réclamer des choses dont il n'a pas la capacité intellectuelle de comprendre le pouvoir de nuisance : windows.

Juste histoire de faire plus linuxien j'ai changé deux trois mots...

Grünt · Le 05/03/2012, à 18:36

pololasi a écrit :

@grunt
Quand j'avais 15 ans je jouais au rugby, je prenais des cuites avec les copains, j'ecoutais de la musique de sauvage et y avait une petite blonde...j'étais timide mais pas elle.
Le stress c'est beaucoup dire, m'enfin on s'inquiète toujours pour ses gosses depuis qu'on a réglé les problèmes de survie de l'espèce. Pour les précautions de base tu as raison mais ça ne consiste pas seulement a mettre des préservatifs dans les poches. Y a aussi le coté ne laisse personne ne te faire de mal.

Pour le "mal" sentimental j'ai hélas l'impression que c'est inévitable

Pour le danger physique (agression) je pense que tu le surestimes. Et la meilleure prévention d'un danger vis à vis des garçons de son âge c'est sa propre éducation, davantage que des horaires contraignants ou des pièges à mobylettes (même si je pense que tu blaguais pour cette partie). Jette un oeil aux statistiques de criminalité et tout ça, histoire d'avoir des peurs rationnels
Ses parents sont plus dangereux pour elle que le reste de sa famille, le reste de sa famille est plus dangereux que les inconnus dans la rue, les inconnus dans la rue sont plus dangereux que les inconnus sur les interwebz, les inconnus des interwebz sont plus dangereux que les garçons de son âge.. ce que je dis là n'est pas forcément exact, pour ça que ça vaut le coup de s'intéresser à ce qui arrive réellement et aux probabilités que ça arrive. La mobylette du garçon est certainement plus dangereuse pour ta fille que le garçon qu'il y a dessus, mieux vaut qu'elle dorme chez lui plutôt qu'il la ramène chez toi sur sa brêle

Le bon âge pour l'ordinateur c'est quand on en a réellement envie et/ou besoin c'est jamais qu'un outil.

Ça c'est ton rapport à l'ordinateur.
Pour certains, ce seront les livres, ou les voitures qui ne seront jamais que des outils. Pour d'autres c'est une porte vers un univers merveilleux. Personnellement, je ressens l'ordinateur comme une porte vers un univers merveilleux. Et ce besoin là d'émerveillement, tu ne peux pas le rationaliser en termes de besoin ni même de capacité. Du coup (si je peux me permettre), le bon âge pour l'ordinateur c'est aussi quand elle te demande à y accéder. À partir du moment où t'as fait le tour des risques (contacts avec des tiers - accès à des choses choquantes - électrocution), je vois pas où est le mal à lui permettre d'y accéder.. Enfin, je me mêle certainement de ce qui ne me regarde pas, mais disons que j'ai plus tendance à raisonner en faisant la liste des possibles et en supprimant ce qui est mauvais, qu'en partant d'une liste vide pour y ajouter ce qui est nécessaire (qui fait "réellement envie et/ou besoin").

Pour ma femme je parlais par rapport au féminisme pour l'expérience : j'ai des idées sur la question mais elle a un vécu de femme. D

Bof, ça n'a rien à voir. On vit dans une société sexiste où les deux sexes sont impliqués dans les processus de discrimination. La situation n'est certainement pas égale et ne présente pas la même facilité à être vécue de chaque côté, mais je crois sincèrement qu'un homme peut, par rapport au sexisme, avoir un point de vue tout aussi pertinent qu'une femme.
Sa vie quotidienne est tout autant affectée, bien qu'il se retrouve généralement dans la situation la plus avantageuse.
Pour prendre un exemple, une femme peut témoigner du fait que les hommes lui coupent souvent la parole et s'interroger sur les raisons de cette mauvaise habitude sexiste, mais il est utile (nécessaire, même) que les hommes qui font cela témoignent du fait qu'ils le font (donc qu'ils en prennent conscience) et s'interrogent sur ce qui les pousse à agir. En fait c'est la première chose à faire si tu te sens l'envie de militer contre le sexisme : commence par militer contre toi-même et tes propres habitudes. C'est pas si facile

Dernière modification par Grünt (Le 05/03/2012, à 18:39)

pololasi · Le 05/03/2012, à 18:58

Grünt a écrit :

Pour le "mal" sentimental j'ai hélas l'impression que c'est inévitable
Pour le danger physique (agression) je pense que tu le surestimes. Et la meilleure prévention d'un danger vis à vis des garçons de son âge c'est sa propre éducation, davantage que des horaires contraignants ou des pièges à mobylettes (même si je pense que tu blaguais pour cette partie). Jette un oeil aux statistiques de criminalité et tout ça, histoire d'avoir des peurs rationnels

Je pense ni au mal sentimental, ni à l'agression (pas client pour la parano) mais plutôt toujours au respect de soi et par les autres, oui je sais c'est ma marotte.

Grünt a écrit :

Ça c'est ton rapport à l'ordinateur.
Pour certains, ce seront les livres, ou les voitures qui ne seront jamais que des outils. Pour d'autres c'est une porte vers un univers merveilleux. Personnellement, je ressens l'ordinateur comme une porte vers un univers merveilleux. Et ce besoin là d'émerveillement, tu ne peux pas le rationaliser en termes de besoin ni même de capacité. Du coup (si je peux me permettre), le bon âge pour l'ordinateur c'est aussi quand elle te demande à y accéder. À partir du moment où t'as fait le tour des risques (contacts avec des tiers - accès à des choses choquantes - électrocution), je vois pas où est le mal à lui permettre d'y accéder.. Enfin, je me mêle certainement de ce qui ne me regarde pas, mais disons que j'ai plus tendance à raisonner en faisant la liste des possibles et en supprimant ce qui est mauvais, qu'en partant d'une liste vide pour y ajouter ce qui est nécessaire (qui fait "réellement envie et/ou besoin").

Elle n'a pas envie d'y accéder elle le demande juste occasionnellement quand elle voit sa soeur devant, c'est juste l'imitation, des fois faut décoder les demandes. Mais elle va bientôt avoir sa session.
Pour moi la porte ouverte sur le merveilleux c'est la littérature et la musique et l'ordinateur c'est le plaisir de "bricoler", d'ailleurs j'ai commencé par toucher au matériel avant de virer XP, après j'ai fait petit à petit quelque chose qui ressemble a mes attentes sous Linux et je pense que c'est loin d'être fini.

Grünt a écrit :

Bof, ça n'a rien à voir. On vit dans une société sexiste où les deux sexes sont impliqués dans les processus de discrimination. La situation n'est certainement pas égale et ne présente pas la même facilité à être vécue de chaque côté, mais je crois sincèrement qu'un homme peut, par rapport au sexisme, avoir un point de vue tout aussi pertinent qu'une femme.
Sa vie quotidienne est tout autant affectée, bien qu'il se retrouve généralement dans la situation la plus avantageuse.
Pour prendre un exemple, une femme peut témoigner du fait que les hommes lui coupent souvent la parole et s'interroger sur les raisons de cette mauvaise habitude sexiste, mais il est utile (nécessaire, même) que les hommes qui font cela témoignent du fait qu'ils le font (donc qu'ils en prennent conscience) et s'interrogent sur ce qui les pousse à agir. En fait c'est la première chose à faire si tu te sens l'envie de militer contre le sexisme : commence par militer contre toi-même et tes propres habitudes. C'est pas si facile

Faudrait savoir je croyais que pour toi, rien ne remplaçait l'expérience.
Sinon je n'ai pas vraiment d'habitude sexiste j'ai été élevé au gynécée et dans mon travail les femmes sont largement majoritaires (je suis bibliothécaire).

Dernière modification par pololasi (Le 05/03/2012, à 19:04)

Grünt · Le 05/03/2012, à 19:54

pololasi a écrit :

Je pense ni au mal sentimental, ni à l'agression (pas client pour la parano) mais plutôt toujours au respect de soi et par les autres, oui je sais c'est ma marotte.

Ah ouais, mais ça c'est totalement incontrôlable d'un point de vue matériel (sauf à empêcher toute interaction sociale). AMHA la seule arme contre la dégradation de l'estime de soi c'est l'éducation, pas les pièges à mobylette.

Elle n'a pas envie d'y accéder elle le demande juste occasionnellement quand elle voit sa soeur devant, c'est juste l'imitation, des fois faut décoder les demandes. Mais elle va bientôt avoir sa session.

Ahah, moi j'serais du genre à dire "Tu veux ta session ? Ok, je te crée un login, un mdp, voilà ton shell, c'est ce que tu voulais."
(ouais, je ferai un mauvais père ).

Faudrait savoir je croyais que pour toi, rien ne remplaçait l'expérience.

Ben oui, mais l'expérience masculine en terme de sexisme défavorable aux femmes n'est pas à négliger.
C'est une expérience ressentie comme moins marquante, moins visible (vu qu'elle est vécue comme un "droit naturel" et pas comme une oppression venant d'agents extérieurs), donc qui nécessite davantage d'honnêteté et de travail sur soi.

The Uploader · Le 05/03/2012, à 20:24

Grünt a écrit :

Ahah, moi j'serais du genre à dire "Tu veux ta session ? Ok, je te crée un login, un mdp, voilà ton shell, c'est ce que tu voulais.:D
(ouais, je ferai un mauvais père ).

Bah, fortune ça remplit bien la journée.

pololasi · Le 05/03/2012, à 20:31

Grünt a écrit :

pololasi a écrit :
Je pense ni au mal sentimental, ni à l'agression (pas client pour la parano) mais plutôt toujours au respect de soi et par les autres, oui je sais c'est ma marotte.
1 Ah ouais, mais ça c'est totalement incontrôlable d'un point de vue matériel (sauf à empêcher toute interaction sociale). AMHA la seule arme contre la dégradation de l'estime de soi c'est l'éducation, pas les pièges à mobylette.
Elle n'a pas envie d'y accéder elle le demande juste occasionnellement quand elle voit sa soeur devant, c'est juste l'imitation, des fois faut décoder les demandes. Mais elle va bientôt avoir sa session.
2 Ahah, moi j'serais du genre à dire "Tu veux ta session ? Ok, je te crée un login, un mdp, voilà ton shell, c'est ce que tu voulais."
(ouais, je ferai un mauvais père ).
Faudrait savoir je croyais que pour toi, rien ne remplaçait l'expérience.
3 Ben oui, mais l'expérience masculine en terme de sexisme défavorable aux femmes n'est pas à négliger.
C'est une expérience ressentie comme moins marquante, moins visible (vu qu'elle est vécue comme un "droit naturel" et pas comme une oppression venant d'agents extérieurs), donc qui nécessite davantage d'honnêteté et de travail sur soi.

1 C'est bien pour ça que l'on "arme" nos filles avec ça, les pièges à mobylettes c'est juste un private joke récurrent.

2 Non tu ferais pas un mauvais père tu ferais ce que tu sais faire le mieux. Moi j'ai fait ce que je savais faire le mieux : le petite a 100 livres la grande 200 alors je raconte des histoires.

3 J'ai quasiment zéro expérience dans ce domaine, j'ai été élevé quasi exclusivement par des femmes qui "portaient le pantalon", comme on disait dans l'ancien temps.

PS : il est chiant ce forum pour faire des quote à plusieurs niveaux.

Dernière modification par pololasi (Le 05/03/2012, à 21:48)

Sir Na Kraïou · Le 05/03/2012, à 20:47

C’est bien qu’il y ait des normes, ça permet de jouer avec.

pololasi · Le 05/03/2012, à 21:48

na kraïou a écrit :

C’est bien qu’il y ait des normes, ça permet de jouer avec.

C'est comme ça qu'on en arrive à dire que Tri Yann c'est du rock...

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