Ubuntu-fr

youkeo

A propos des trolls...

Je suis vraiment déçu qu'énormément de sujets soient fermés sur ce forum ou que des posteurs soient ridiculisés sous le prétexte de "troller", alors qu'ils apportent une réflexion intéressante qui amène un débat.

Tout débat où il peut y avoir un échange d'idées est anéanti, soit fermé, soit "pollué" par des moqueries ou autres.

Je pense sincèrement que l'on peut discuter de sujets qui vont plus loin que "Beryl ne marche plus" ou "comment faire marcher ma carte graphique", tout en restant dans le cadre d'une discussion autour de Linux.

Les sujets en deviennent purement fonctionnels, et toute réflexion est stoppée ou ridiculisée. Je trouve vraiment ça dommage, d'autant que pour beaucoup, l'Open Source est justement un point de départ d'une réflexion qui va bien plus loin.

Il y a une différence entre un débat stérile du type "Linux est-il mieux que Windows" et un débat philosophique et historique du type de celui des rapports entre Linux et tel ou tel courant politique.

Forcément, sur ce type de sujet, les gens ne seront pas forcément d'accord. ça s'appelle le débat, c'est l'un des poumons de la démocratie et du fonctionnement d'une communauté.

Je suis de plus en plus déçu de ce forum (sur lequel j'ai pourtant appris beaucoup, et débattu parfois de sujets intéressants).

PS : ce sujet est peut-être un troll, dans le sens où il est de nature à entraîner un débat. Pourtant, mon but n'est pas du tout de polémiquer vainement, simplement de faire part de ma déception, que je pense ne pas être le seul à avoir.

Cet exemple est désespérant : http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?id=74887
Je vois le dernier post du modérateur comme une marque de mépris (le message que j'ai posté me semble construit, argumenté, et en aucun cas insultant ou incitant à la polémique gratuite), j'aimerais d'ailleurs supprimer mon post au dessus pour cette raison, mais je ne peux pas.

Dernière modification par youkeo (Le 06/11/2006, à 23:23)

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Mon site : Photographe à Paris.

ponchy

Re : A propos des trolls...

Je ss assez d accord avec le fait qu'on doit pouvoir parler de tous les sujets et que c'est assez lourd qu'on te balance un gros troll pas constructif et agressif. !! surtt de la part d un Admin, je trouve ca vmt déplacé... surtt que le sujet est intéressant. !

bastringue

Re : A propos des trolls...

Salut
La réponse de Ju. me semble plus laconique que méprisante ... et s'adressait à la question initiale posée par Jared !
Qu'imagines-tu que ce fil serait devenu quelques posts plus loin ?

Moi aussi j'aimerais que nous puissions parler politique ( au sens premier : la gestion de la cité) ic, en lien avec notre ( je suppose) engagement dans le libre. J'aimerais confronter mon opinion à d'autres, de manière constructive.

Mais cela ne me semble absolument impossible ici ... d'ailleurs ce n'est pas vraiment l'objet de ce site. Alors je ronge souvent mon frein et je vais faire un peu de prosélytisme dans la vie réelle... laissant les vilains trolls baver dansl'éphémère ou au café jusqu'à la fermeture

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Yann

Re : A propos des trolls...

Le sujet est complexe, et les camps sont divisés aussi bien du côté des admins que des modos... Moi je serais pour un peu plus de laisser aller par exemple dans le "être ou ne pas être".. mais il semblerait que je sois en minorité

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Et pourtant moi, jsuis pas du genre délicat,
Dans un coin de la musse, j'ai posé mon matelas - Paulo Anarkao

Ju.

Re : A propos des trolls...

youkeo pour tout te dire j'ai lu le premier message de ce fil, j'ai parcouru vos reponses qui etaient argumentees et tout a fait correctes... J'etais donc assez content d'etre arrive avant que ca degenere.

Comme le dit Bastringue je n'ai fait preuve d'aucun mepris a vos egards... juste je trouve la question de Jared faussement naivement et veritablement trollesque.

Ce n'est pas une vraie question elle est biaisee dans la facon ou elle est posee, la question part d'un presuppose : "on sent des accents d'anti-libéralisme voir d'alter-mondialisme" pour aboutir a  "y il  un mouvement majoritairement gauchiste qui utilisait ubuntu ?" c'est a dire une affirmation du presuppose je resume :

" L'eau est chaude ! Est ce que l'eau est chaude ?"

Vous pouvez prendre la question par tous les bouts ;  si vous y repondez : non l'eau n'est pas chaude, vous contredisez l'hypothese admise dans la question.

Si ce sujet t'interesse et c'est tant mieux commence un nouveau thread, je suis sur que tu pourras formuler une veritable idee, qui ne sera pas un lancer de troll.

Le terme gauchiste est de plus tres connote negativement.

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Have Fun !

Conduite à tenir face aux trolls

bastringue

Re : A propos des trolls...

Mouais ... pas facile.

Autant j'aimerais croire que ce genre de discussion puisse se poursuivre dans les limites de l'intelligence (ou d'autres hors de celles du délire ) ... autant le nombre croissant de membres et donc la diversité plus importante (qui est aussi certainement un richesse ) de la communauté semblent être des raisons d'inciter à la prudence, voire à la retenue.

En fait, je me pose souvent cette question avant d'intervenir sur un fil un peu limite (l'auto censure du coup est souvent la solution que je choisis) ... mais je n'ai pas d'avis vraiment arrêté.

Il est ceci dit vrai que le mot 'troll" apparait bien souvent sur les discussion non techniques. Trop souvent ?
D'ailleurs il n'y a pas une expression pour les naissances de trolls qui correspondrait au fameux point godwin (qui d'ailleurs marque souvent l'apogée d'un bon vieux troll dégoulinant ... quoiqu' heureusement très rare sur ubuntu-fr) ?

Edit : D'accord avec toi Ju, on ne pose pas une question formulée comme celle-ci en invité avec la simple intention de débattre ... c'est de la perversité

Dernière modification par bastringue (Le 07/11/2006, à 15:17)

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jerome33

Re : A propos des trolls...

Vous avez dis libre?

On devient très tatillons tout de même!
A mon avis un fil qui dérive vers linux vs windows mérite d'être qualifié de troll ne pourrait-on pas considérer que le café ou être ou ne pas être sont des catégories où le débat doit être totalement libre? les modos veilleraient évidement au respect de chacun.

pomalin

Re : A propos des trolls...

l'Open Source est justement un point de départ d'une réflexion qui va bien plus loin.

C'est ce que j'ai voulu dire bien maladroitement dans le post auquel il est fait référence, je n'en dirais pas plus, bye.

Ju.

Re : A propos des trolls...

[...] ne pourrait-on pas considérer que le café ou être ou ne pas être sont des catégories où le débat doit être totalement libre? les modos veilleraient évidement au respect de chacun.

Si le debat est totalement libre, les moderateurs vont avoir du mal a veiller au respect de chacun... ;-/

Enfin je vois ce que tu veux dire mais  :

- Soit on laisse des zones de 'non droits' ou les moderateurs ne vont pas, et dans deux mois ubuntu-fr est poursuivi pour incitation a l'homophobie (par exemple)  - bah oui les moderateurs ne surveillent plus les sujets dans certains forums, on passe une partie du forum en roue libre en esperant que des ames charitables nous signale les plus genants

- Soit on definit ce qui est acceptable et on incite chacun a partir de cette base pour commencer une discussion.

Note : je n'aurais peut etre pas ferme le fil de Jared si ca avait un membre, je l'aurais contacte par mail pour lui demander d'editer son sujet, mais comme c'est un anonyme...

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Conduite à tenir face aux trolls

pou

Re : A propos des trolls...

- Soit on laisse des zones de 'non droits' ou les moderateurs ne vont pas, et dans deux mois ubuntu-fr est poursuivi pour incitation a l'homophobie (par exemple)  - bah oui les moderateurs ne surveillent plus les sujets dans certains forums, on passe une partie du forum en roue libre en esperant que des ames charitables nous signale les plus genants

- Soit on definit ce qui est acceptable et on incite chacun a partir de cette base pour commencer une discussion.

Il y a peut-être quand même une 3ème solution : laisser une petite zone (comme le Café) de totale liberté dans la limite de la légalité.
Et dans ce cas, la décision de considérer un topic comme acceptable ne serait pas laissée à la subjectivité d'une personne mais à ce qu'en dit la loi.
C'est peut-être d'ailleurs ce que voulait dire jerome33.

J'ai réagi surtout parce que j'avais trouvé assez intéressant le post de youkeo dans le topic qu'il cite en exemple, et je suis un peu resté sur ma faim parce qu'il avait ouvert le débat et n'était justement pas tombé dans le piège de la question orientée dont tu parlais, Ju :

" L'eau est chaude ! Est ce que l'eau est chaude ?"

youkeo a justement répondu : "l'eau est chaude pour celui qui est habitué à l'eau froide, mais elle est froide pour celui habitué à l'eau bouillante."

Ju.

Re : A propos des trolls...

Ok le sujet en soi n'est pas forcement trollesque, personnellement j'invite youkeo a donner son avis sur un nouveau thread partant sur des bases saines (pas un appel au troll comme le precedent sujet)... par contre je me fais pas d'illusions, ca va irremediablement deborder* et quand je dis deborder je parle de points Godwin, insultes...

A croire qu'avec la relative impunite du net certains se croient tout permis.

* je ne demande qu'a etre surpris, mais bon...

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Conduite à tenir face aux trolls

Yann

Re : A propos des trolls...

Pou > à la base c'est dans ce but qu'on avait créé "Etre ou ne pas être".

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Et pourtant moi, jsuis pas du genre délicat,
Dans un coin de la musse, j'ai posé mon matelas - Paulo Anarkao

bergi

Re : A propos des trolls...

Ce que je ne comprend pas, comme le fait remarquer Yanns des zones ont été créée pour canalisé les debordements ou les envie de discuter d'autre chose que de problème technique mais vous continuer à brider ces zones !
J'ai écrit recemment a un modérateur qui venait de fermer un thread de facon, je trouve, abusive. En lui disant que trop de modération tue la modération. Et le fait de fermer un thread mulitipli les threads à caractère Trollesque.
Par exemples sur Framasoft il existe un thread "Linux VS Windows" qui fait 172 pages ! et pourtant je trouve leur forum moins polluer (proportiennlement au nombre d'utilisateur biensur) que celui ci...

Le pire dans tout cela c'est que moi aussi etant decus, j'aide de moins en moins... Bien qu'il y est aussi d'autre raison à cela.

PS : tant qu'on est dans le sujet, il serait bien que les moderateurs (certain) fasse un peu plus attention. J'ai quelques exemples en tête ou il font ce qu'il nous repproche...

jerome33

Re : A propos des trolls...

Pou m'a bien compris.

Quelqu'un pourrait me dire ce qu'est un point Godwin?

bergi

Re : A propos des trolls...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Godwin

Ca aussi c'est un problème des forums en générale, les gens n'ont pas le reflex de la recherche. Parfois j'aide 2, 3 personnes mais en fait je n'en connais pas plus qu'eux, j'ai juste prit 1 mn à utiliser les fonctions recherche de ce site ou d'un moteur de recherche...

Le prend pas mal Jerome, mais dans googleen tapant simplement godwin c'est le premier lien.

pou

Re : A propos des trolls...

Pou > à la base c'est dans ce but qu'on avait créé "Etre ou ne pas être".

Ok, je ne savais pas. Mais dans ce cas, la discussion fermée aurait pu être déplacé dans ce forum.

A croire qu'avec la relative impunite du net certains se croient tout permis.

Il y aura toujours des gros lourds prêts à pourrir une discussion, que ce soit sur le net ou ailleurs mais ce n'est peut-être pas une raison pour priver les autres d'un débat intéressant (c'est tellement rare) tant qu'il est encore sain. Dans l'exemple en question, on était loin d'avoir atteint le point Godwin.

Je pense que modérer n'est pas facile mais je ne pense pas qu'il faille anticiper un éventuel dérapage de la discussion. Le modérateur peut faire de la prévention en intervenant dans la discussion pour dire au gens de se calmer et éventuellement faire de la répression (:( je n'aime pas ce mot) en fermant les topics une fois qu'ils sont partis en couille, mais pas avant.

Je précise que tout ceci n'est que mon avis agrémenté de suggestions mais que ce n'est aucunement dans l'intention de faire du tord aux modérateurs de ce site dont la participation active au monde du logiciel libre est plus que respectable.

Dernière modification par pou (Le 07/11/2006, à 13:36)

youkeo

Re : A propos des trolls...

En vrac, et après avoir lu les messages de ce sujet :

- En général, je fuis les forums où le terme "troll" revient souvent, les débats qui "partent en live" sont moins pénibles pour moi que le fait de se taper dessus à chaque débat pour savoir s'il s'agit d'un troll ou non.
Il existe certains forums par exemple (ce n'est pas vraiment le cas ici) ou le troll devient une obsession, et nuit à l'ambiance de la communauté.
Souvent, plus le terme "troll" est présent sur un forum, plus ce forum est "pollué". C'est une constatation personnelle qui n'engage que moi, et qui amène à réfléchir sur l'idée de "troll".

- Si le terme troll faisait son apparition dans un parlement, le débat cesserait simplement d'exister, les politiciens sont souvent autrement plus "trollesques" que les membres d'un forum lambda.
Idem pour tout milieu où le débat est au coeur des choses : les historiens par exemple, quand deux courants s'affrontent sur tel ou tel point.

- Il y a à mon avis une différence entre les messages insultants, ou dégradants, et les sujets qui amènent un débat, une polémique. Ces deux types de posts sont pourtant classés dans la case "troll".

Après avoir lu les posts des admins ci-dessus, je comprends tout à fait votre réaction, et ce n'est pas évident de modérer un forum où il y a beaucoup d'utilisateurs. Je pense simplement que l'obsession du troll peut amener des résultats inverses à ce que l'on espérait, malgré la bonne volonté à l'origine de la chose.

Dernière modification par youkeo (Le 07/11/2006, à 16:40)

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Mon site : Photographe à Paris.

jerome33

Re : A propos des trolls...

Excuse moi Bergl j'ai compté sur l'humain, un vieux réflexe...

Chaton

Re : A propos des trolls...

Les thèmes à troll sont souvent toujours les mêmes :
- "Fenêtre" Vs Linux
- KDE vs Gnome
- Linux c'est trop balaise, j'me casse
- La Chine elle est tout pourrie
- "Fenêtre" y sont méchants

Une fois que l'on a recensé la diziaine de thème, on pourrait faire une rubrique à troll, comme ca, dans Café, on aurait des discussions plus intelligentes.

Siglihane

Re : A propos des trolls...

Certes le Troll parasite un forum mais je pense qu'il est tout à fait concevable que dans une zone trés précise le Troll ne soit pas puni.....tant que la législation soit respectée.
Par contre on peut trés bien comprendre que pour un modérateur l'expression d'un Troll représente un surcroit de surveillance qui soit désagréable.