Végétalien-ne-s ?

yanightmare · Le 22/09/2011, à 20:14

Ah. C'est encore plus restrictif alors... Qu'entends-tu par "préserver la vie de l'homme" du coup ? Histoire que je comprenne bien, tu veux dire que le bien être humain est complètement exclu de ton axiome tant que la vie perdure ?

Dernière modification par yanightmare (Le 22/09/2011, à 20:14)

Inso · Le 22/09/2011, à 20:27

yanightmare a écrit :

Sinon, Inso, dans le bouquin de l'universitaire Jeangène Vilmer (Éthique animale), je viens de lire, concernant les vaches laitières : « En France, le "veau sous la mère" ne représente que 10% de la production ».
On aurait des chiffres provenant d'autres sources qui infirment ou confirment ceux-là ?

Je n'ai pas de chiffre, mais le 10% me parait réaliste. Commercialement, le veau étant un marché limité et assez cher, beaucoup d'éleveur préfère produire des bœufs ou des vaches laitières plutôt que d'abattre les veaux.

yanightmare a écrit :

Inso a écrit :
L'élevage intensif
- posait de graves problèmes environnementaux --> En dehors de cas de mauvaise gestion des déchets (lisiers de porc en Bretagne par exemple), c'est surtout l'agriculture extensive dédiée à cet élevage qui pose des soucis environnementaux.
J'ai pas compris

L'élevage en tant que tel ne pollue pas spécialement et ne détruit pas l'environnement (sinon la surface des étables mais bon). Si les déchets (fumiers, lisiers) sont bien employés, ça ne pose pas de problème de ce coté.

Astrolivier a écrit :

tu n'as pas regardé beaucoup
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bilderberg

Je ne vois en rien sur cet article wikipédia la définition d'un gouvernement mondial, sinon une ou deux supputations.

extrait des discussions de l'article a écrit :

http://www.dailymotion.com/video/x2eojj … e_politics
Permet d'avoir une vision un peu différente de ce qu'est cette conférence annuelle. Surtout, elle permet de voir que ce n'est pas si secret que ça. Il semblerait que les membres (si on se réfaire à l'une des sources) ont surtout pour but de pouvoir discuter sans avoir à affronter le presse.
Sur les listes de membres, il semblerait que les membres de la conférence ne soient pas forcément si importants que ça, surtout comparé à Davos par exemple. On a plus à faire à un grand club privé qui veut se se donner un certain esprit "intellectuel".

Par contre, c'est abondamment décrit sur les sites que j'ai cité.
Pour moi ces sites sont intéressants, car quand j'y trouve un sujet bien développé avec plein de vidéos, de sources invérifiables et des références de scientifiques incompris ou de gardien de la paix auto proclamé "spécialiste des systèmes policiers secrets", je sais tout de suite qu'il s'agit d'une vaste foutaise.
Mais bon, ce n'est pas le sujet du topic.

yanightmare a écrit :

Par ailleurs j'ai trouvé des passages dans Éthique animale qui m'ont fait pensé au débat sur ce topic et qui, je pense, seraient intéressants de discuter :

On en a déjà discuté il me semble, quelques remarques toutefois:
Je trouve le parallèle avec le racisme limite, ça renvoie d'une part à une certaine culpabilisation, et on parle dans ce cas de la même espèce, avec les mêmes caractéristiques, et la même participation à la civilisation, ce qui n'est pas le cas avec les espèces animales.
Nous avons des devoirs envers les animaux (gestion des animaux domestiques, ne pas faire disparaître les espèces...), mais j'imagine assez mal leur donner des droits.
Il me semble (mais je ne suis pas juriste ni philosophe) qu'avoir des droits n'a de signification que si la personne est capable de les comprendre et qu'elle puisse assumer les devoir afférents.
Comme ce n'est pas le cas des animaux, je ne vois pas comment cette notion de droit animal est gérable.

Ces exemples montrent bien qu'une idée qui paraît saugrenue, voire inacceptable, à la majorité à un moment donné peut très bien devenir la norme à l'avenir

Certe, mais ça ne veut pas dire pour autant (et bien loin de là) que toutes les idées sont dans ce cas. c'est pas un peu le syndrome de Galilée ?
Argument complètement bateau.

Pylades · Le 22/09/2011, à 21:12

Nan mais les gens, au cas où vous n’auriez pas encore compris, vibratoire raconte de la merde.
Il en chie des barres et les étale sur ce forum. Et ce dans chacune de ses interventions, sur n’importe quel sujet (à ce propos, voir le passage où il se réjouit d’une catastrophe naturelle en parlant de punition divine)…

Omniia · Le 22/09/2011, à 21:25

sweetly a écrit :

yanightmare a écrit :
Sweetly : Ton axiome est bien : "Il faut préserver la vie de l'homme et son bien être" ?
Non, juste "préserver la vie de l'homme" (comprendre de tous les hommes).

Si je comprends bien, c'est ton seul axiome de départ ? Et toutes les positions que tu adoptes dans ta vie découlent de cet unique axiome ?

yanightmare · Le 22/09/2011, à 21:33

Inso a écrit :

yanightmare a écrit :
Sinon, Inso, dans le bouquin de l'universitaire Jeangène Vilmer (Éthique animale), je viens de lire, concernant les vaches laitières : « En France, le "veau sous la mère" ne représente que 10% de la production ».
On aurait des chiffres provenant d'autres sources qui infirment ou confirment ceux-là ?
Je n'ai pas de chiffre, mais le 10% me parait réaliste. Commercialement, le veau étant un marché limité et assez cher, beaucoup d'éleveur préfère produire des bœufs ou des vaches laitières plutôt que d'abattre les veaux.

Je ne comprends pas. (décidément, je suis très crevé en ce moment)
Le veau sous la mère s'oppose à la séparation du veau de la mère et à l'abattage de ceux-ci, non ?
J'ai peut-être un problème de vocabulaire. C'est quoi que tu appelles "veau sous la mère" ?

Inso a écrit :

L'élevage en tant que tel ne pollue pas spécialement et ne détruit pas l'environnement (sinon la surface des étables mais bon). Si les déchets (fumiers, lisiers) sont bien employés, ça ne pose pas de problème de ce coté.

Bah, ça pose clairement le problème de l'eau déjà. Non ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Impact_env … _de_viande

Selon l'UNESCO, concernant l'élevage intensif : « pour produire de la viande, de l'eau doit être utilisée dans la production de nourriture pour animaux, qui doit être donnée aux animaux pendant leur vie entière. La perte d'eau (et d'énergie) entre les niveaux trophiques est très importante. Quand les grains vont directement aux humains, cette inefficacité est évitée. En effet, la production de viande nécessite 60 fois plus d'«eau virtuelle» que celle d'une même quantité de céréales et bien que les céréales contiennent moins de protéines, pour obtenir la même quantité de protéine, l'agriculture réclame 13 fois moins de ressources que l'élevage. Un régime carné consomme environ 4000 litres d'«eau virtuelle» par jour tandis qu'un régime végétarien en consomme 1500. »

Inso a écrit :

Nous avons des devoirs envers les animaux (gestion des animaux domestiques, ne pas faire disparaître les espèces...), mais j'imagine assez mal leur donner des droits.
Il me semble (mais je ne suis pas juriste ni philosophe) qu'avoir des droits n'a de signification que si la personne est capable de les comprendre et qu'elle puisse assumer les devoir afférents.
Comme ce n'est pas le cas des animaux, je ne vois pas comment cette notion de droit animal est gérable.

Un handicapé mental lourd qui ne peut comprendre ses droits et devoirs n'a donc aucun droit ?

Inso a écrit :

Ces exemples montrent bien qu'une idée qui paraît saugrenue, voire inacceptable, à la majorité à un moment donné peut très bien devenir la norme à l'avenir
Certe, mais ça ne veut pas dire pour autant (et bien loin de là) que toutes les idées sont dans ce cas. c'est pas un peu le syndrome de Galilée ?
Argument complètement bateau.

Argument ? Ce n'est pas un argument, ça ne le sera jamais, et ce n'est pas présenté comme tel. C'est une remarque de bon sens, qui tient à rappeler à tous les partis, qu'il est toujours utile de replacer le contexte présent dans le temps et l'espace, et de ne pas prendre le contexte philosophique d'ici et maintenant comme une vérité.

Ca ne signifie absolument pas que j'ai raison de souhaiter une remise en question de la place des animaux dans notre société. Ca n'a pas valeur d'argument et ça n'a absolument pas prétention à en avoir.

Inso a écrit :

Je trouve le parallèle avec le racisme limite, ça renvoie d'une part à une certaine culpabilisation, et on parle dans ce cas de la même espèce, avec les mêmes caractéristiques, et la même participation à la civilisation, ce qui n'est pas le cas avec les espèces animales.

Culpabilisation ? Pourquoi ?

Quant au fait que ce soient des espèces différentes, sûrement. Mais ça ne change rien à la question : pourquoi il serait "légitime" de défendre les individus différents de soi au sein de sa propre espèce, et pas les individus d'une espèce quelque peu différente ?
Sachant en plus que la notion d'espèce, même si elle est "scientifique", reste une construction totalement humaine pour appréhender la nature et les individus qui nous entourent ?

Concernant le parallèle avec l'esclavage, je suis tombé sur un autre passage intéressant :

Jeangène Vilmer a écrit :

Ryder justifie l'analogie du mot « spécisme » avec « racisme » en montrant que la rhétorique des professionnels de l'exploitation animale d'aujourd'hui est tout à fait similaire à celle des esclavagistes d'hier. Ces derniers écartaient les visiteurs des plantations en expliquant que, n'étant pas experts en la matière, ils auraient une fâcheuse tendance à réagir de façon émotionnelle et à ne pas comprendre les enjeux d'une telle pratique. Ils invoquaient également une compassion profonde pour leurs esclaves, dont la loyauté et le dévouement étaient soulignés, et ils insistaient sur le fait qu'après tout, ces esclaves étaient mieux traités ici que laissés à eux-mêmes dans la jungle. Par ailleurs, ils mettaient en garde contre cette tendance de l'homme civilisé et sentimental à juger la situation de l'esclave selon ses propres critères : l'esclave en question n'étant pas comme lui, on ne peut postuler qu'il souffre et ressent de la même manière que lui. Enfin, ultime argument, l'esclavage était paraît-il une nécessité économique. Ryder a tout à fait raison de conclure que l'on retrouve exactement ces mêmes arguments, mot pour mot, dans la bouche des acteurs de l'exploitation animale que sont notamment les industriels de l'élevage et les professionnels de l'expérimentation. L'analogie est donc justifiée, et elle est confirmée par l'étonnant travail de Marjorie Spiegel qui montre, images à l'appui, les similarités troublantes entre l'esclavage des Noirs et celui des animaux, c'est-à-dire entre le racisme et le spécisme.
On peut néanmoins être sceptique sur la force d'une telle analogie. Car si les animaux d'aujourd'hui sont traités comme les esclaves d'hier, c'est précisément parce que ces derniers étaient considérés comme des animaux. S'ils ne le sont plus aujourd'hui, la barrière du spécisme demeure, et l'on peut douter qu'une analogie circulaire suffise à la faire tomber.

Dernière modification par yanightmare (Le 22/09/2011, à 21:37)

hopimet · Le 22/09/2011, à 22:05

Inso a écrit :

!! Tu y vas bien trop fort (tout comme 1emetsys d'ailleurs). Hopimet n'a jamais été haineux. Certaines remarques faites à son encontre ne m'auraient vraiment pas plus non plus, surtout quand on essaie de s'expliquer honnêtement. Bref, vos remarques sont déplacées.

Il m'a encore craché dessus l'autre ?

ArkSeth a écrit :

Pour autant que j'ai pu le constater au cours de quand même un certain nombre de discussions avec lui sur divers sujets, hopimet est assez soupe-au-lait

Tête de lard à la rigueur, mais pas soupe au lait.

et ne parle pas tout à fait le même français que moi, ce qui fait qu'on a un peu de mal à se comprendre, mais ç'n'est pas pour autant quelqu'un de méprisant.

Oui cé vrai, moi y en avoir du mal a parlé la frence.

Elzen · Le 22/09/2011, à 22:09

Ç'n'est pas que tu as du mal, ou alors pas plus que moi, c'est juste qu'on a tous les deux un vécu différent avec la langue, donc c'est normal qu'on ne l'approche pas de la même manière. La plupart des fois où on n'est pas d'accord sur le sens d'une tournure particulière, quand bien même l'un de nous deux serait vraiment en tort, je ne saurais pas dire lequel, en tout cas, je crois bien.

Par exemple, quelle différence fais-tu entre les expression « tête de lard » (que je ne connaissais pas) et « soupe au lait » ?
Edit : hmm, après un petit tour sur le Wiktionnaire pour vérifier, j'aurais tendance à dire qu'effectivement, t'es plus tête de lard, mais t'aurais bien par moments un petit côté soupe au lait quand même
Perso, pour ça, j'préfère « tête d'enclume », par exemple. Mais c'est sûr que ça se prête moins au sujet ^^

Dernière modification par ArkSeth (Le 22/09/2011, à 22:13)

hopimet · Le 22/09/2011, à 22:19

ArkSeth a écrit :

La plupart des fois où on n'est pas d'accord sur le sens d'une tournure particulière, quand bien même l'un de nous deux serait vraiment en tort, je ne saurais pas dire lequel, en tout cas, je crois bien.

Là par exemple, je ne saisis pas ta phrase. La tournure me paraît bizarre.

Perso, pour ça, j'préfère « tête d'enclume », par exemple. Mais c'est sûr que ça se prête moins au sujet ^^

Dans ce fil, ça aurait été HS. J'avais choisi "lard" à dessein.

Inso · Le 22/09/2011, à 23:23

yanightmare a écrit :

Je ne comprends pas. (décidément, je suis très crevé en ce moment)
Le veau sous la mère s'oppose à la séparation du veau de la mère et à l'abattage de ceux-ci, non ?
J'ai peut-être un problème de vocabulaire. C'est quoi que tu appelles "veau sous la mère" ?

Ce qui est appelé "veau sous la mère" dans le métier, c'est le veau de boucherie nourrit par sa mère et abattu entre 3 et 5 mois et demi.

yanightmare a écrit :

Inso a écrit :
L'élevage en tant que tel ne pollue pas spécialement et ne détruit pas l'environnement (sinon la surface des étables mais bon). Si les déchets (fumiers, lisiers) sont bien employés, ça ne pose pas de problème de ce coté.
Bah, ça pose clairement le problème de l'eau déjà. Non ?

Oui, l'eau utilisée en agriculture comme expliqué dans ton lien (l'eau de boisson des vaches est quantité négligeable à coté).
Après, suivant les sites, les quantités d'eau ne représentent pas toujours la même chose.
Certain comptent l'eau totale dans le circuit (y.c. la pluie sur les champs), ce qui n'a pas de sens puisqu'une bonne partie de la pluie n'est pas utilisée par la plante mais repart dans le circuit naturel normal.
Il faut bien compter les apports directement utilisés par l'activité (irrigation - eau qui s'évapore ou qui revient dans les aquifères) ou les quantités d'eau soustraites au cycle normal par l'activité.
Sinon les comparaisons n'ont pas de sens.

yanightmare a écrit :

Inso a écrit :
Nous avons des devoirs envers les animaux (gestion des animaux domestiques, ne pas faire disparaître les espèces...), mais j'imagine assez mal leur donner des droits.
Il me semble (mais je ne suis pas juriste ni philosophe) qu'avoir des droits n'a de signification que si la personne est capable de les comprendre et qu'elle puisse assumer les devoir afférents.
Comme ce n'est pas le cas des animaux, je ne vois pas comment cette notion de droit animal est gérable.
Un handicapé mental lourd qui ne peut comprendre ses droits et devoirs n'a donc aucun droit ?

C'est pour ça qu'il a un tuteur légal, non ? je vois assez mal un tuteur pour chaque animal domestique.
Ensuite quels droits va-t-on leur donner ? la liberté de penser ? la liberté individuelle ?
Si ion parle d'éviter les souffrances inutiles, il s'agit du devoir que nous avons envers eux, pas d'un droit. Sinon : un chien agresse un chat dans la rue, va-t-on mettre le chien au tribunal animal ou le punir ? non. ce sont les propriétaires des animaux qui vont régler leur différents. Il s'agit donc bien d'un devoir des humains par rapports aux animaux, pas d'un droit de l'animal, puisqu'il s'agit exclusivement des dommages causés aux animaux par les hommes.
Les anti-spécistes veulent accorder des droits aux animaux, mais uniquement dans le lien animal - homme (et dans un seul sens). Il s'agit pour moi donc bien des devoirs de l'homme envers les animaux et pas d'un droit des animaux.
Je suis d'accord pour bien définir ces devoirs (et les lois progressent là-dessus), mais je ne vois pas comment appliquer un droit à l'animal en tant qu'individu, d'autant plus que beaucoup d'animaux n'agissent pas tant qu'en individus qu'en membre d'un troupeau.

yanightmare a écrit :

Inso a écrit :
Je trouve le parallèle avec le racisme limite, ça renvoie d'une part à une certaine culpabilisation, et on parle dans ce cas de la même espèce, avec les mêmes caractéristiques, et la même participation à la civilisation, ce qui n'est pas le cas avec les espèces animales.
Culpabilisation ? Pourquoi ?

L'argument "si vous ne partagez pas mon idéologie, vous serez considéré comme des esclavagistes et des raciste" est bien un argument de culpabilisation.

yanightmare a écrit :

Quant au fait que ce soient des espèces différentes, sûrement. Mais ça ne change rien à la question : pourquoi il serait "légitime" de défendre les individus différents de soi au sein de sa propre espèce, et pas les individus d'une espèce quelque peu différente ?

Par exemple : Je peux être remplacé par un autre homme dans toutes mes fonctions dans la société, dans mon travail, dans mon œuvre de création, dans mon rôle social, (éventuellement même auprès de ma femme ). Pas par un animal. Donc nous ne pouvons pas avoir le même statut et je ne peux pas les défendre de la même manière.

yanightmare a écrit :

Sachant en plus que la notion d'espèce, même si elle est "scientifique", reste une construction totalement humaine pour appréhender la nature et les individus qui nous entourent ?

C'est une définition scientifique, sans aucun guillemet, qui a des bases matérielles très solides. C'est un fait, qui a certe quelques flous entre certaines espèces très proches (comme il y peu il y avoir une zone intermédiaire entre l'eau et la vapeur d'eau sous certaines conditions), flous très bien expliqués et documentés et qui sont liés aux mécanismes de l'évolution. En aucun cas ce n'est une construction humaine sinon pour le travail de description. L'arbre phylogénétique est une description, pas une construction issue de l'esprit humain. D'ailleurs, cette description évolue en fonction des faits que nous découvrons (génétique, fossiles ...), pas en fonction des philosophies du moment ou des sensibilités de ceux qui y travaillent.
C'est bien une pratique des anti-spécistes de prendre les théories scientifiques du vivant, d'en dénaturer le sens et d'y voir une signification politique qu'aucun scientifique n'a jamais cautionnée. Fais lire cet article des cahiers antispécistes à un scientifique, il va se rouler par terre de rire. (ou alors, présente le sur le forum Futura science )

yanightmare a écrit :

Concernant le parallèle avec l'esclavage, je suis tombé sur un autre passage intéressant :

J'ai déjà dis que je ne cautionnais pas ce parallèle, et pas plus après avoir lu ça. Que Ryder considère l'analogie justifiée c'est son droit, ça n'engage que lui.
Par contre, je confirme que c'est un excellent parallèle pour toucher la part émotive des personnes et donc de les faire adhérer à ses idées
Personnellement, une cause qui veut me convaincre par les sentiments plutôt que par des faits avérés et pragmatiques, j'appelle ça une idéologie (qui tient de la croyance ou de la conviction).

vibratoire · Le 23/09/2011, à 10:54

Etre végata*ien, ce n'est pas une idée, c'est un mode de vie, c'est concret et c'est normal pour qui le vit. Je suis veg depuis très longtemps, je peux parler de ce que je vis en dehors de toute façon de connecter autre chose que le vécu.

Nous sommes très minoritaires dans les sociétés occidentales à être veg, mais c'est un temps de participation à de nouvelles normes de vie, à une nouvelle façon d'être et de survivre. J'ai transmis le végétarisme à ma progéniture, et je ne le regrette point, c'est une consécration de l'amour et de la tendresse, c'est une éthique de vie, une façon profonde de considérer la création. Je sais que nous sommes parfois ridiculisés et académiquement, nous devrions nous défendre, mais à quoi bon ? De toutes façons nous resterons veg et nous avançons dans le thème de la protection animale et dans celui du respect de la terre. Quand la vertu d'un nouvel état provoque autant de réactions hostiles, c'est qu'un intérêt sous-jacent est en jeu, lequel et pourquoi ?

En général, les gens qui sont veg sont aussi "bio", on fait un ensemble de données qui conditionnent une mutation intense de nos corps et de nos mentalités.
Je fais du jardin bio et nous consommons nos légumes ; nous questionnons le monde social sur ses inventions accaparantes pour produire à tous prix et le plus possible. Monsanto, quel beau nom pour une telle horreur, a donné l'exemple même d'un crime contre la planète, contre l'humanité et tout le règne animal et végétal, c'est la politique du profit immédiat et du "après nous le déluge".

Je comprends que les gens résistent puisqu'ils sont conditionnés par leur alimentaire et leurs habitudes culturelles, mais la démonstration de valeurs différentes devrait leur donner aussi l'incertitude quand à ces valeurs connectées sur l'ordinaire qui sont les leurs. On peut changer, on peut chanter autre chose que se nourrir sur la mort des autres, sur leur souffrance et leur dix doigts ! Tout ce système monstrueux d'exploitation d'autrui, qu'il soit humain ou animal doit disparaître, eh, la théorie des cent singes, c'est peut-être un mythe, mais une image conforte parfois de nouveaux possibles :

http://www.letransmuteur.net/la-theorie … eme-singe/

The Uploader · Le 23/09/2011, à 10:59

vibratoire a écrit :

...

Dernière modification par The Uploader (Le 23/09/2011, à 11:00)

mazarini · Le 23/09/2011, à 11:53

Je n'avais vraiment pas compris que le but du topic était de m'obliger à être végétalien. Mais au fil des posts, cela est de plus en plus évident pour moi.

Il s'agit dans un premier temps de me donner mauvaise conscience et me convertir. Mais si ca ne marche pas, ce n'est pas grave puisque finalement, on va m'interdire d'être autre chose que végétalien ; même pas être végétarien.

side · Le 23/09/2011, à 12:31

hopimet a écrit :

Et bon courage avec le nouveau parce que là je pense qu'on va atteindre des sommets.

En effet.

Omniia · Le 23/09/2011, à 12:33

vibratoire a écrit :

Nous sommes très minoritaires dans les sociétés occidentales à être veg, mais c'est un temps de participation à de nouvelles normes de vie, à une nouvelle façon d'être et de survivre. J'ai transmis le végétarisme à ma progéniture, et je ne le regrette point, c'est une consécration de l'amour et de la tendresse, c'est une éthique de vie, une façon profonde de considérer la création. Je sais que nous sommes parfois ridiculisés et académiquement, nous devrions nous défendre, mais à quoi bon ? De toutes façons nous resterons veg et nous avançons dans le thème de la protection animale et dans celui du respect de la terre.

???

Tu m'expliques ?

vibratoire a écrit :

En général, les gens qui sont veg sont aussi "bio", on fait un ensemble de données qui conditionnent une mutation intense de nos corps et de nos mentalités.

Mon corps et ma mentalité sont en train de muter intensément ?

vibratoire a écrit :

Je comprends que les gens résistent puisqu'ils sont conditionnés par leur alimentaire et leurs habitudes culturelles, mais la démonstration de valeurs différentes devrait leur donner aussi l'incertitude quand à ces valeurs connectées sur l'ordinaire qui sont les leurs. On peut changer, on peut chanter autre chose que se nourrir sur la mort des autres, sur leur souffrance et leur dix doigts

C'est pas faux. Mais il y a aussi des omnivores qui ont décidé de l'être, qui ont des raisons pour conserver ce régime alimentaire non ?
Même si je ne suis pas d'accord avec eux, j'arrive à comprendre certaines de leurs raisons, notamment sur les conséquences éventuelles que provoquerait l'abolition de la viande. Pas toi ?

Et pis d'abord, pourquoi tu manges du fromage toi ? Et l'amour et la tendresse dans tout ça ?!! Espèce de conditionné !

Omniia · Le 23/09/2011, à 12:39

mazarini a écrit :

Je n'avais vraiment pas compris que le but du topic était de m'obliger à être végétalien. Mais au fil des posts, cela est de plus en plus évident pour moi.

Dans mes posts ? Ceux de yanightmare ? Ceux de systeme1 ?

Je ne crois pas non.

mazarini a écrit :

Il s'agit dans un premier temps de me donner mauvaise conscience et me convertir. Mais si ca ne marche pas, ce n'est pas grave puisque finalement, on va m'interdire d'être autre chose que végétalien ; même pas être végétarien.

Ah ? Y'a des lois qui sont passées ? Ou y'a des végé qui sont venus te menacer chez toi ?

Omniia · Le 23/09/2011, à 13:02

Inso a écrit :

yanightmare a écrit :
Sachant en plus que la notion d'espèce, même si elle est "scientifique", reste une construction totalement humaine pour appréhender la nature et les individus qui nous entourent ?
C'est une définition scientifique, sans aucun guillemet, qui a des bases matérielles très solides. C'est un fait, qui a certe quelques flous entre certaines espèces très proches (comme il y peu il y avoir une zone intermédiaire entre l'eau et la vapeur d'eau sous certaines conditions), flous très bien expliqués et documentés et qui sont liés aux mécanismes de l'évolution. En aucun cas ce n'est une construction humaine sinon pour le travail de description. L'arbre phylogénétique est une description, pas une construction issue de l'esprit humain. D'ailleurs, cette description évolue en fonction des faits que nous découvrons (génétique, fossiles ...), pas en fonction des philosophies du moment ou des sensibilités de ceux qui y travaillent.

Oui les classifications scientifiques ne sont pas en soi politiques ou philosophiques. Mais c'est ce qu'on en fait qui l'est, et la valeur qu'on donne à ces classifications. Choisir quelle classification on prend pour décider de ce qui mangeable ou tuable est bien un acte morale et non un acte scientifique. Et il me semble que c'est ce que yanightmare sous-entendait.

Inso a écrit :

yanightmare a écrit :
Concernant le parallèle avec l'esclavage, je suis tombé sur un autre passage intéressant :
J'ai déjà dis que je ne cautionnais pas ce parallèle, et pas plus après avoir lu ça. Que Ryder considère l'analogie justifiée c'est son droit, ça n'engage que lui.
Par contre, je confirme que c'est un excellent parallèle pour toucher la part émotive des personnes et donc de les faire adhérer à ses idées
Personnellement, une cause qui veut me convaincre par les sentiments plutôt que par des faits avérés et pragmatiques, j'appelle ça une idéologie (qui tient de la croyance ou de la conviction).

Oui c'est peut-être un parallèle qui peut être culpabilisateur. Oui c'est désagréable à entendre, et ça met en jeu des sentiments. Mais ce n'est pas pour ça que ce parallèle n'a pas de fondement rationnel.

"Ça me fait mal d'entendre ça, ça touche à mes sentiments donc je n'essaie même pas de réfléchir à cette anologie". C'est dommage, parce que ça touche aussi à des questions rationnelles.

Dernière modification par Omniia (Le 23/09/2011, à 13:12)

hopimet · Le 23/09/2011, à 13:13

side a écrit :

hopimet a écrit :
Et bon courage avec le nouveau parce que là je pense qu'on va atteindre des sommets.
En effet.

Ça dépasse mes espérances.

side · Le 23/09/2011, à 13:58

hopimet a écrit :

Ça dépasse mes espérances.

sweetly · Le 23/09/2011, à 15:44

yanightmare a écrit :

Ah. C'est encore plus restrictif alors... Qu'entends-tu par "préserver la vie de l'homme" du coup ? Histoire que je comprenne bien, tu veux dire que le bien être humain est complètement exclu de ton axiome tant que la vie perdure ?

Oui, le bien-être humain en est exclu (moralement, pas absolument). Et je ne vois pas comment être plus précis que "préserver la vie de tous les Hommes".

@Omniia (et yanightmare) : oui, c'est mon seul axiome "moral" de départ. Ensuite, fonction du sujet, des axiomes (ou hypothèses) peuvent être posées en plus, à l'unique et seule condition qu'elles ne soient pas "morales", i.e. que l'on peut infirmer ou confirmer (même si ce n'est pas encore fait).
Sinon, non, je ne suis pas un surhomme, un être éthéré, toutes mes actions n'ont pas pour but de rester dans ce cadre, de l'affirmer ou de le consolider. En revanche, pour toute expérience de pensée que je suis (raisonnement, choix politique, choix personnel), j'essaie de m'y tenir. Même si, bizarrement, des fois, ce n'est pas facile.

En tout cas, je ne vois pas, partant de là, pourquoi j'arrêterai de manger de la viande, tant que sa production ne met pas en danger ponctuellement ou durablement la vie ne serait-ce que d'un homme (de façon déterministe, sans parler de l'agriculteur raisonné (tiens, novlangue in fine) qui meurt piétiné par ses moutons).

@Vibratoire : je note cependant que tu n'as cure de ces organismes vivants que sont les carottes, les choux, les navets, les haricots, le soja, etc. Monstre.

Elzen · Le 23/09/2011, à 15:54

sweetly a écrit :

"préserver la vie de tous les Hommes".

Première loi : un robot ne peut blesser à un être humain ni permettre, par son inaction, qu'un humain soit blessé.
Deuxième loi : un robot doit obéir aux humains, sauf si cela entre en contradiction avec la première loi.
Troisième loi : un robot doit agir pour préserver sa propre existence, sauf si cela entre en contradiction avec l'une ou l'autre des lois précédentes.

À quoi R. Daneel Olivaw et R. Giskard Reventlov ont ajouté, par induction, la loi zéro : un robot ne peut porter atteinte à l'humanité ni permettre, par son inaction, qu'une atteinte soit portée à l'humanité, doive-t-il pour cela enfreindre l'une des trois autres lois.

(Désolé )

Dernière modification par ArkSeth (Le 23/09/2011, à 15:56)

mazarini · Le 23/09/2011, à 16:11

@ Omnia : J'ai lu plusieurs fois qu'il était question d'abolir la consommation de viande. Entre abolir, interdire et m'empêcher, il n'y a qu'un pas que je franchis. Qui l'a écrit, je ne sais plus.

@Yanightmare, avant que beaucoup de gens s'intéressent à la souffrance animale, il y a de grande chance que la peine de mort soit abolie.

sweetly · Le 23/09/2011, à 16:27

yanightmare a écrit :

Concernant le parallèle avec l'esclavage, je suis tombé sur un autre passage intéressant :
Jeangène Vilmer a écrit :
Ryder justifie l'analogie du mot « spécisme » avec « racisme » en montrant que la rhétorique des professionnels de l'exploitation animale d'aujourd'hui est tout à fait similaire à celle des esclavagistes d'hier. Ces derniers écartaient les visiteurs des plantations en expliquant que, n'étant pas experts en la matière, ils auraient une fâcheuse tendance à réagir de façon émotionnelle et à ne pas comprendre les enjeux d'une telle pratique. Ils invoquaient également une compassion profonde pour leurs esclaves, dont la loyauté et le dévouement étaient soulignés, et ils insistaient sur le fait qu'après tout, ces esclaves étaient mieux traités ici que laissés à eux-mêmes dans la jungle. Par ailleurs, ils mettaient en garde contre cette tendance de l'homme civilisé et sentimental à juger la situation de l'esclave selon ses propres critères : l'esclave en question n'étant pas comme lui, on ne peut postuler qu'il souffre et ressent de la même manière que lui. Enfin, ultime argument, l'esclavage était paraît-il une nécessité économique. Ryder a tout à fait raison de conclure que l'on retrouve exactement ces mêmes arguments, mot pour mot, dans la bouche des acteurs de l'exploitation animale que sont notamment les industriels de l'élevage et les professionnels de l'expérimentation. L'analogie est donc justifiée, et elle est confirmée par l'étonnant travail de Marjorie Spiegel qui montre, images à l'appui, les similarités troublantes entre l'esclavage des Noirs et celui des animaux, c'est-à-dire entre le racisme et le spécisme.
On peut néanmoins être sceptique sur la force d'une telle analogie. Car si les animaux d'aujourd'hui sont traités comme les esclaves d'hier, c'est précisément parce que ces derniers étaient considérés comme des animaux. S'ils ne le sont plus aujourd'hui, la barrière du spécisme demeure, et l'on peut douter qu'une analogie circulaire suffise à la faire tomber.

En quoi est-il intéressant ?

chtidusud · Le 23/09/2011, à 16:55

ArkSeth a écrit :

sweetly a écrit :
"préserver la vie de tous les Hommes".
Première loi : un robot ne peut blesser à un être humain ni permettre, par son inaction, qu'un humain soit blessé.
Deuxième loi : un robot doit obéir aux humains, sauf si cela entre en contradiction avec la première loi.
Troisième loi : un robot doit agir pour préserver sa propre existence, sauf si cela entre en contradiction avec l'une ou l'autre des lois précédentes.
À quoi R. Daneel Olivaw et R. Giskard Reventlov ont ajouté, par induction, la loi zéro : un robot ne peut porter atteinte à l'humanité ni permettre, par son inaction, qu'une atteinte soit portée à l'humanité, doive-t-il pour cela enfreindre l'une des trois autres lois.
(Désolé )

D'ailleurs, ça m'a toujours amusé, le nom de ce robot (télépathe, si mes souvenirs sont bons).

Sinon, une question bête pour les végé : comment vous faites pour les vêtements, et surtout les chaussures ? (j'imagine que l'on puisse se passer de cuir pour les fringues, mais les chaussures ? On ne peut pas passer sa vie en converse)
En fait, la question vaut pour tout ce qui est en cuir ... mais c'est pour les chaussures que ça me semble le plus dur à éviter.

Sopo les Râ · Le 23/09/2011, à 17:00

1emetsys · Le 23/09/2011, à 17:02

Les Basques vont en espadrilles (cordes), les Charentais en charentaises, les riches en Nike, les pauvres pieds nus (mais mon voisin est assez aisé et il est toujours nu-pieds), les estivants en claquettes synthétiques...
Quant à tous les autres, il existe une multitudes de chaussures styles baskets ou tennis et à tous les prix sans un poil de cuir...

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