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Inso

Re : Végétalien-ne-s ?

1/ Dire que l'abolition de la viande va faire disparaître les espèces concernées me semble assez absurde. Pourquoi ? Parce que premièrement, lorsque nous évoquons l'abolition de la viande avec Omniia, nous l'évoquons tout d'abord à l'échelle de notre pays.

Je parle bien de notre pays aussi.

Donc tout ça pour dire que ça va réduire fortement les quantités de bétail à gérer à long terme, et que ce temps nous laisse largement de quoi étudier la question.

Genre "bon, on va mettre du nucléaire partout, mais pour les risques d'accident, on verra plus tard hein".
J'aimerai bien justement que , quand on propose quelque chose de radical (que ce soit progressif ou non), on analyse avant les problèmes principaux.

Deuxièmement, on peut tout à fait créer des tas de réserves protégées ou autres, afin de faire perpétuer les espèces, je ne m'y connais pas bien à ce niveau, mais ça ne me semble pas impossible.

Pas impossible, mais totalement irréaliste (ou utopique).

c'est le fait de les abattre pour les manger qui les fait disparaître.

Les abattre fait disparaître les individus, pas l'espèce.

2/ Surfaces non exploitables autrement ? Lesquelles exactement ?

Pour rester en France: Alpages, chaumes, landes, plaines sèches, marais, sols pauvres ...
Cela représente des surfaces importantes (15 à 20% des surfaces agricoles utiles en France) où la culture est impossible pour diverses raisons: Il n'y a que de l'herbe qui pousse, sols en pente forte, sols pauvres (en montagne, souvent 2 à 5 cm de terreau sur de la roche, pas évident de labourer hein ).
Économiquement et écologiquement, seul l'élevage permet d'exploiter ces zones. Ne pas les exploiter est un gâchis absurde alors qu'on recherche à produire plus de nourriture.
La culture d'herbe ne permet pas de nourrir directement les hommes.

3/ En ce qui concerne la population de notre pays (on va pas tout de suite parler d'une abolition mondiale) je vois mal en quoi il serait difficile de fournir une "alimentation correcte" aux Français.

Pour la France, je veux bien (mais bon, gros travail de sensibilisation et d'aide à avoir un régime équilibré).

Personne ne parle de supprimer l'espèce (cf. ci-dessus).

On fait quoi des vaches, cochons, canards ? en liberté ? parc naturel ? C'est sûr, perdre 20% de la surface agricole utile, va falloir importer de la nourriture et payer pour ces parcs ?
Trop gros, passera pas

Souffrance animale ? Tout simplement parce que je considère qu'élevage + abattage sont très difficilement conciliables avec Zéro souffrance.

Zéro souffrance physique = bisounours. Souffrance psychique : non en élevage raisonné (si tant est qu'on admette la souffrance psychique chez les animaux).

À ce sujet : http://www.cahiers-antispecistes.org/sp … e363#chap5

Perso, les anti-spécistes... mais bon.
Le gars qui a écrit l'article ne connaît visiblement pas l'élevage en France (et dans une grande partie du monde) et focalise sur l'élevage intensif.
Concernant l'élevage bovin et ovin en France, une grosse partie de l'élevage est extensif. (voir utilisation des surfaces agricoles non exploitables en culture)

Je prends un exemple, sur la vallée de la Soule.
Les animaux (chevaux, bovins, ovins caprins et cochons) sont en liberté dans les montagnes d'avril à octobre, et broutent de l'herbe, mangent des glands..., sans autre intervention que le passage du berger et de ses chiens de temps en temps pour contrôler les animaux et les changer de pâtures (rappel: dans cette vallée, les pâtures sont  des communaux).
Pour les vaches laitières (minoritaires ici), les vaches reviennent toutes seules le soir à l'étable d'altitude pour la traite.
L'hiver, les bêtes sont redescendues dans les étables et nourries en bonne partie avec de l'ensilage d'herbe et du tourteau (résidus de l'exploitation des oléagineux, donc recyclage). Donc, pas d'exploitation de zones cultivables pour l''alimentation animale, pas d'engrais, pas d'irrigation, peu de mécanisation.

Va visiter une exploitation (en été et en hiver), moi je peux te dire que dans les Pyrénées les animaux ont de bien meilleures conditions de vie que pas mal d'êtres humains de part le monde.
Je me répète, mais si on supprime ce type d'élevage, on ne fera rien de ces terres !

Disons que l'abolition de la viande me semble une solution bien plus évidente à mettre en place, à long terme, que l'élevage extensif.

Genre, je veux supprimer les accidents de la route, alors je supprime les routes, c'est vrai que théoriquement et avec de bonnes visières c'est bien plus simple et évident que d'améliorer les routes, d'améliorer les voitures, d'éduquer et former les conducteurs et enfin de les contrôler et suivre l'évolution de tout ça.

Cela sinigifie une extension colossale des terres cultivées.

NON, c'est une erreur grossière que de le penser. C'est peut-être vrai aux États-Unis d’où viennent les mouvements végétaliens et anti-spécistes, mais pas en France (et comme tu le disais, parlons déjà de notre pays avant d'aller voir le monde).
Abolir l'élevage c'est perdre 20% des surfaces agricoles utiles en France.
Arrêter l'élevage intensif permet d'affecter la nourriture animale à l'homme, mais quand la nourriture animale n'est ni cultivable ni comestible pour l'homme, c'est un incroyable gâchis.

Tu voudrais étendre encore les surfaces dédiées à l'élevage ? 30% des terrees émergées multipliées par combien ? Ca me semble complètement irréalisable.

T'as pas bien lu. Sors un peu des sites végétaliens ou anti-spécistes et va voir de par toi-même le monde rural. celui de chez nous, pas celui des industriels de l'élevage de poules en batterie, celui des exploitations de montagne par exemple (et les montagnes, ça fait une sacrée surface en France et dans le monde).
15 à 20% des surfaces agricoles en France ne sont pas exploitables autrement que par l'élevage Ce sont des zones d'élevage extensif, avec des vrais animaux en semi liberté. C'est celles-là qu'il faut garder pour l'élevage.

Edit : page 50 \o/

Dernière modification par Inso (Le 16/09/2011, à 13:11)

hopimet

Re : Végétalien-ne-s ?

C'est moi ou... ?

Bah j'ai l'impression que chez hopimet y a un bouton "reset" qui s'enclenche de manière impromptue. C'est un peu gênant parfois.

Amen.

Omniia

Re : Végétalien-ne-s ?

Pour rester en France: Alpages, chaumes, landes, plaines sèches, marais, sols pauvres ...
Cela représente des surfaces importantes (15 à 20% des surfaces agricoles utiles en France) où la culture est impossible pour diverses raisons: Il n'y a que de l'herbe qui pousse, sols en pente forte, sols pauvres (en montagne, souvent 2 à 5 cm de terreau sur de la roche, pas évident de labourer hein ).
Économiquement et écologiquement, seul l'élevage permet d'exploiter ces zones.

Tu viens de trouver un bon endroit afin de sauvegarder certaines des espèces qu'on ne consommera plus

Edit : Je ne trouve pas que le fait qu'on n'exploite pas ces sols, et du coup que ce soit du "gâchis" soit un argument vraiment valable.
"Pourquoi avez-vous décidez de faire des élevages d'animaux ?
- Bah parce qu'on savait pas quoi foutre de ces sols !"

Dernière modification par Omniia (Le 16/09/2011, à 13:39)

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Démocratie Libre : Un projet de démocratie directe.

Omniia

Re : Végétalien-ne-s ?

Imposer ses idées au reste de la population parce qu'on est persuadé de détenir la vérité sur une thématique purement morale.
Un genre de prosélytisme religieux en fait.

Y-a t-il pour toi des gens qui militent afin de modifier la loi qui ne sont pas des prosélytes religieux ?

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mazarini

Re : Végétalien-ne-s ?

Il y a quand même une grande différence entre ne pas participer à la souffrance des animaux et vouloir faire interdire la consommation de viande. Par la même occasion on pourrait aussi interdire les animaux de compagnie qui subissent des conditions d'élevage et de transport qui n'ont rien à envier à leur homologue.

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S'il existait une école de la politique, les locaux devraient être édifiés rue de la Santé. Les élèves pourraient s'habituer. (Pierre Dac)

1emetsys

Re : Végétalien-ne-s ?

Il y a quand même une grande différence entre ne pas participer à la souffrance des animaux et vouloir faire interdire la consommation de viande.

C'est un peu comme ne pas mettre ses salariés au chômage et vouloir interdire les licenciements...

Par la même occasion on pourrait aussi interdire les animaux de compagnie qui subissent des conditions d'élevage et de transport qui n'ont rien à envier à leur homologue.

Je pense que tu devrais te renseigner sur les conditions de transports des animaux de boucherie à travers le monde et je pense que ce site, rien que lui mais il y a tellement de témoignages ici ou là qu'il faut savoir écouter, t'éclairera sur les conditions de transports des chevaux en provenance de l'Europe de l'Est...

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Breizhad on ha lorc'h ennon

Omniia

Re : Végétalien-ne-s ?

Il y a quand même une grande différence entre ne pas participer à la souffrance des animaux et vouloir faire interdire la consommation de viande.

Oui. Mais il n'y pas de grande différence entre ne pas cautionner la souffrance animale et vouloir faire interdire la consommation de viande.

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Inso

Re : Végétalien-ne-s ?

Tu viens de trouver un bon endroit afin de sauvegarder certaines des espèces qu'on ne consommera plus
Edit : Je ne trouve pas que le fait qu'on n'exploite pas ces sols, et du coup que ce soit du "gâchis" soit un argument vraiment valable.
"Pourquoi avez-vous décidez de faire des élevages d'animaux ?
- Bah parce qu'on savait pas quoi foutre de ces sols !"

OK, c'est clair.
Donc l'argument :"l'élevage prends trop de terre qui pourrait être consacré à l'alimentation humaine" est un beau bourrage de mou puisque tu es prête à perdre 20% des terres agricoles au nom de ton objectif.
Donc l'argument : "la production de viande n'est pas écologique" est de la poudre aux yeux parce que tu es prête à détruire le système agricole le plus respectueux de l'environnement au nom de ton objectif.
Il ne resterai donc que l'argument "faire bobo aux animaux, c'est pas bien" ? et donc l'appel à l'émotif comme vient de le faire 1emetsys ?

Tu es bien consciente que de faire de ces zones des parcs naturels va vider ces terres de ses habitants et mettre quelques centaines de milliers (voire millions) de personnes au chômage ?
Tu es bien consciente que tu supprimes une part importante des exploitations agricoles raisonnée et traditionnelles au profit des grandes plaines exploitées intensivement par l'industrie plus que par le petit paysan ?
Tu es bien consciente que tu supprimes le recyclage et la bonne utilisation des ressources organiques (permises par l'association élevage -production végétale) qui impliquera une plus grande utilisation de produits industriels, d'engrais, de pesticides, d'OGM et une production plus importante de déchets ?
Tu es bien consciente qu'on se prive de 15 à 20% de notre agriculture (la plus qualitative et la plus écologique) et qu'il va donc falloir importer, vraisemblablement à des multinationales ?

C'est quand même bien dommage que les conséquences de votre objectif soient catastrophiques au regard des valeurs que vous exprimez ici.

Edit:

Oui. Mais il n'y pas de grande différence entre ne pas cautionner la souffrance animale et vouloir faire interdire la consommation de viande.

Si Énorme. (voir ci-dessus, on génère de la souffrance humaine au nom de la souffrance animale...)

Dernière modification par Inso (Le 16/09/2011, à 14:17)

mazarini

Re : Végétalien-ne-s ?

@systeme :
J'ai peur que certains animaux de compagnie subissent les mêmes conditions de transport que celle du site dont tu as indiqué le lien.

Faire des lois pour empêcher la souffrance animale me semble suffisant sans pour autant interdire la consommation de viande. D'ailleurs je vais le nourrir comment mon chat après ?
Ce type de raisonnement est pour moi équivalent à vouloir faire interdire les communistes à cause de l'URSS ou l'Islam à cause des terroristes.

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S'il existait une école de la politique, les locaux devraient être édifiés rue de la Santé. Les élèves pourraient s'habituer. (Pierre Dac)

Omniia

Re : Végétalien-ne-s ?

@ Inso : Je faisais juste une petite blague et je me fais bien rembarrer !

Je vais répondre à quelques trucs quand même.

Donc l'argument :"l'élevage prends trop de terre qui pourrait être consacré à l'alimentation humaine" est un beau bourrage de mou puisque tu es prête à perdre 20% des terres agricoles au nom de ton objectif.

Je ne dis pas : l'élevage animal provoque un gachis de terre et donc de nourriture. Je dis qu'il me semble possible de nourrir autant de gens aujourd'hui en France en abolissant la consommation de viande.

Tu es bien consciente que de faire de ces zones des parcs naturels va vider ces terres de ses habitants et mettre quelques centaines de milliers (voire millions) de personnes au chômage ?

Oui, tu as raison sur le court terme. C'est aussi ce qu'on disait à l'arrivée des ordinateurs, des distribiteurs de billets, des poinçonneurs automatiques dans les métro etc.

Tu es bien consciente que tu supprimes une part importante des exploitations agricoles raisonnée et traditionnelles au profit des grandes plaines exploitées intensivement par l'industrie plus que par le petit paysan ?

Oui et c'est bien pour ça que je disais que c'était une petite blague. Ces exploitations raisonnées dont tu parles n'ont pas à disparaître. Elles pourraient cependant exclusivement produire des aliments nécessaire à la survie humaine (celle des enfants), c'est à dire à la production de vache laitière.
Quoiqu'il en soit, il me semble que l'important dans ce débat est prioritairement la question des élevages/abattages intensifs.

Puisqu'on s'est mis d'accord sur le fait qu'il fallait tendre vers une suppression de cette production intensive, estimes-tu possible de nourrir toute la population française uniquement avec de la viande provenant de ces exploitations raisonnées (en terme de terres, d'éleveurs, de côut pour le consommateur et avec le minimum [voire l'absence] de souffrance animale) ?

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Omniia

Re : Végétalien-ne-s ?

Faire des lois pour empêcher la souffrance animale me semble suffisant sans pour autant interdire la consommation de viande.

Que proposerais-tu comme lois qui suffiraient et qui sont réalisables ?

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Inso

Re : Végétalien-ne-s ?

Je ne dis pas : l'élevage animal provoque un gachis de terre et donc de nourriture. Je dis qu'il me semble possible de nourrir autant de gens aujourd'hui en France en abolissant la consommation de viande.

C'est vrai, mais  je considère que c'est quand même du gaspillage de ne pas profiter d'un système bien intégré à l'environnement qui produit  beaucoup de nourriture de qualité. Remplacer ce système par de la culture intensive de soja (avec ogm, engrais, irrigation) serait une énorme connerie au regard de l’environnement et des hommes.

Oui, tu as raison sur le court terme. C'est aussi ce qu'on disait à l'arrivée des ordinateurs, des distribiteurs de billets, des poinçonneurs automatiques dans les métro etc.

Sauf que là tu remplaces, pour une vallée, 20 000 personnes par 20 gardiens de parc... L'ordinateur a certe remplacé pas mal de monde, mais ce même ordinateur a permis de faire plein de choses en plus qu'on ne pouvait pas faire avant et d'occuper encore plus de monde.
Je ne vois pas ce qu'un parc génère comme nouvelle activité, en dehors de la ballade et du gardiennage.

Ces exploitations raisonnées dont tu parles n'ont pas à disparaître. Elles pourraient cependant exclusivement produire des aliments nécessaire à la survie humaine (celle des enfants), c'est à dire à la production de vache laitière.

L'agriculture de montagne (pour prendre cet exemple) est presque une symbiose entre l'élevage, l'agriculture et le terroir. Ne produire que des vaches laitières déséquilibre tout ça.
mais bon, je ne vais pas faire un cour d'agronomie ici, mais en gros:
C'est un système qui existe depuis que l'herbe et les herbivores existent:
L'herbe nourrit l'herbivore, qui amende la terre et équilibre la flore et la faune parasite. Les prédateurs régulent les herbivores. L'homme est intervenu dans le circuit au paléolithique (chasse) et au néolithique (élevage) et n'a quasiment fait que remplacer les prédateurs principaux (loup, lions des cavernes ...) et offert en échange (et par intérêt) des facilités aux herbivores (abri l'hiver et compléments alimentaires issus du recyclage des cultures, soins médicaux, limitation des flores invasives non comestibles par écobuage).
Autre point, que faire de la viande de réforme et des veaux ? Parce que les animaux en liberté plus de la moitié de l'année, ça n'a pas besoin d'insémination artificielle pour se reproduire en permanence.

Quoiqu'il en soit, il me semble que l'important dans ce débat est prioritairement la question des élevages/abattages intensifs.

Sur ce point, je pense qu'on est en phase dans les grandes lignes. Comme on était arrivé à une concordance des points de vue, il restait ce point de l'abolition de la viande.

Puisqu'on s'est mis d'accord sur le fait qu'il fallait tendre vers une suppression de cette production intensive, estimes-tu possible de nourrir toute la population française uniquement avec de la viande provenant de ces exploitations raisonnées (en terme de terres, d'éleveurs, de côut pour le consommateur et avec le minimum [voire l'absence] de souffrance animale) ?

Pour la France, à terme, oui. certains pays ayant une configuration des terres agricoles différentes auront d'autres contraintes.
Il faudra bien que chacun baisse sa consommation de viande, mais ce que ça risque de donner en gros (ce ne sont que des hypothèses, mais c'est pour donner une idée):
- Viande ovine, bovine et chevaline : pas de baisse importante de quantité, il y a assez peu d'élevages intensifs (beaucoup d'agriculteurs ont 10 à 50 vaches en plus de leur activité de culture pour recycler les déchets, consommer l'herbe des zones non labourables ...).
- Viandes de réformes : il y en aura toujours, ce serait bête de gaspiller cette viande.
- Élevage laitier: il y aura une baisse assez sensible si on interdit l'élevage intensif. Ceci dit, les fromages non industriels (hors la vache qui rit et autres emmentals) ne seront pas très affectés. A étudier.
- Viande porcine: là, la baisse risque d'être importante. Mais si les prix montent, beaucoup d'exploitant vont prendre quelques cochons pour recyclage et se faire un peu d'argent "pour la saucisse".
- Viande aviaire et œufs : baisse importante aussi. Donc chaque exploitation non spécialisée là-dedans en élèvera peut-être plus pour sa consommation (et moi j'en mettrai dans mon jardin )
- Lapins : Les quantités actuelles ne sont pas énormes, ça deviendra une production locale ?
- Poissons : Pas d'idée, je ne maîtrise pas assez les problématiques complexes de la pêche et et de la pisciculture.

Je n'ai pas pris en compte ici l'importation et l'exportation, point difficile à gérer sans être protectionniste.

Faire des lois pour empêcher la souffrance animale me semble suffisant sans pour autant interdire la consommation de viande.

Tout à fait d'accord, d'autant plus que les lois nécessaires existent déjà en bonne partie. elles sont à améliorer (espace nécessaire par animal par exemple) et à compléter.
Maintenant, c'est pas simple, attention à ne pas faire des lois stupides (exemple: je demandais à un éleveur de cochons pourquoi les truies allaitantes avaient des barres assez rapprochées dans la stalle, il m' a expliqué que sinon, la truie se laissait souvent tomber au sol et écrasait les porcelets).

En attendant, ce qui fait réellement progresser la condition animale en France, plus que les lois et les associations de défense des animaux, ce sont les éleveurs traditionnels eux-même, les vétérinaires ruraux et les consommateurs qui privilégient les viandes d'élevages traditionnels.
Donc en quelque sorte on agit plus pour la cause animale en consommant de la viande (choisie) qu'en n'en consommant pas (celui qui n'en consomme pas, n'étant pas client, n'a donc pas d'influence sur l'éleveur).

sweetly

Re : Végétalien-ne-s ?

Là, se trouvent mélangés des arguments moraux, qui ne souffrent d'aucune discussion et du pragmatisme de terrain (au sens où je l'entendais, je n'ai pas la prétention de parler au nom de side).
Le pragmatisme de terrain, pour moi, dans ce cas, c'est de partir d'un seul axiome (lui moral, certes, mais difficile d'y échapper absolument (impossible à mon avis, à moins d'être un esprit dans le néant, ce qui n'a pas de sens et ce qui, entre parenthèse est une expérience de pensée très difficile) : quelle position adoptée pour préserver la vie de l'homme ? (pour ne pas dire de tous les hommes)(et tout ce qui lui est nécessaire, donc pour résumer, santé, liens sociaux/sociétaux). Partant de ça et pour atteindre cet objectif (partiellement, forcément), tu proposes d'abolir l'élevage intensif (ou la viande, peu importe) en donnant quelques arguments.

Ok, je vois. Donc tu n'es pas du tout plus "pragmatique" que moi dans tes positions. Je ne pars pas de ce même axiome. Je pars, moi, du suivant : "Si on peut éviter d'infliger de la douleur à tout individu (animal humain comme animal non humain), alors autant l'éviter". Tout simplement. C'est assez pragmatique. Tu pars de l'axiome : "il faut préserver la vie des individus humains, le reste on s'en fout". Je pars de l'axiome : "il faut préserver la vie des individus humains et celle de tous les autres, si celle-ci ne va pas à l'encontre de la survie humaine".

En quoi ton postulat est plus valable, plus simple, bref, plus évident que le mien ? Tu te dis pragmatique, soit. Mais alors je le suis aussi, et certainement pas moins.

Tu as fait deux postulats : celui sur la souffrance et celui sur la vie de tous les individus. Tu veux que je parle duquel ? En préambule, vu que ce sont des postures morales, je n'y vois aucune hiérarchie entre le mien (qui ne contenait pas "le reste, on s'en fout") et les tiens. Deuxièmement, mon postulat n'est pas spécifiquement construit pour cette discussion. Et je n'ai justement pas prétendu qu'il était pragmatique. C'est la logique des choses que je vais en faire découler qui va l'être. (Autrement dit, comment je fais/dis/pense pour respecter cet axiome).
Je fais la distinction claire entre le postulat/posture morale/idéal (au sens le plus large possible du terme) et ce qui en découle, dans le cadre de réalité qu'il fixe. Le cadre de réalité qu'il fixe ne doit pas contenir d'autres postures morales, sinon, il est trop changeant pour être concevable. Comme si tu le redéfinissait sans prendre garde aux contresens. Le pragmatisme, c'est coller à la réalité (au sens large du terme) et esquiver la morale le plus possible.

Ce que je te reproche, c'est justement de partir d'une posture morale et d'essayer de la justifier, entre autre mais c'est ça qui me fait souci, par d'autres postures morales (non discutables). Tu ne peux pas t'en empêcher. Tu l'as encore fait là en me donnant deux postulats au lieu d'un, deux postulats qui s'appuient chacun l'un.

Les moraux :
- Souffrance animale (nous parlons donc de la douleur physique des animaux créée par leurs conditions d'élevage et d'abattage). Donc tu considères moralement que celle-ci n'est pas acceptable, n'est pas bien. Moi, je m'en fous, je trouve ça amoral. D'autres te diront que c'est dans la nature de l'homme de tuer les animaux pour se nourrir, cautionnant moralement ce que tu réprouves moralement. Ce que je dis (et peut-être side), c'est qu'il m'est impossible de juger de ces positions sur cet argument en regard de l'axiome posé. En quoi la condamnation ou le support de la souffrance animale porte atteinte à la vie humaine ?

Tu peux tout à fait trouver cette question amorale. Cela dit cela ne change rien à la donne. Pour toutes les questions de société, certains trouvent cela amoral, d'autres immoral, et enfin d'autres moral. C'est pareil pour tous les sujets. Est-ce que ça nous empêche d'en débattre ? Non, bien heureusement (sinon on n'en serait pas là aujourd'hui). Le fait que les animaux ne fassent pas partie de la société humaine ne change pour moi pas grand chose à l'affaire. Je ne veux pas faire rentrer les animaux dans la société humaine, mais déjà questionner le critère humain que tu évoques dans ton axiome comme définissant ce qui a une importance absolue ou une importance nulle.

Quant au pragmatisme : je parle d'individus, tu parles de vie humaine. Je parle de chose plus concrète, et bien plus pragmatique à mon avis.

``

Encore une fois, tu me fais dire ce que je n'ai pas dit. Je le répète, je me fixe un cadre morale le plus large possible (respect de la vie humaine). C'est comment je vais penser à l'intérieur de ce cadre que je souhaite pragmatique.
Ensuite, pour la partie "est-ce que cela nous empêche d'en débattre", non, bien sûr, j'y prends même plaisir parfois, mais je pense que c'est du débat dans le vent, inutile, voir destructif. Tout simplement parce que l'on s'acharne à discuter de choses qui ne peuvent (au sens ontologique du terme, pas parce qu'on est pas en capacité/droit de le faire) l'être et du coup mettre de côtés les éléments qui permettent d'infirmer ou de confirmer le postulat de départ ou tout simplement de rester dans le cadre qu'il fixait s'il nous convient.

Après, le plus dur c'est de se mettre d'accord sur l'axiome (et non pas essayer de le démontrer). Si je reviens aux deux tiens, j'y vois des objections :
- Celui sur la souffrance sous-entend, que celle-ci n'est pas souhaitable, ni chez l'homme ni chez les animaux. Si on part de là, on peut aller très loin et dans des conséquences qui me semble hautement préjudiciable à n'importe quel organisme vivant qui est apte à souffrir physiquement. Et peut mener à la mort. Autrement dit, je ne vois pas pourquoi il faudrait éviter à tout prix la souffrance.
-  Sur le deuxième, tu es juste plus restrictif que moi. En quoi mon postulat défend d'abolir la viande ?

C'est ça le truc important que je voulais souligner. On part d'une morale (si possible la plus générale possible pour ne s'interdire aucun réel possible), et ensuite, on essaie de vivre avec à partir du pragmatisme. Dans mon cas, si on me convint à partir du réel et pas d'autres morales, que consommer de la viande (santé, environnement, tout ça) touche au postulat, ok pour l'abolition de la viande. En revanche, si en même temps, on tourne le cadre de 90°, on le peint en rose en faisant croire au réel, je rejette tout en bloc.

Pour conclure, non, tu n'es pas plus pragmatique que moi : tu confonds cadre et arguments. Tu mélanges morale et réel. Et ça, c'est l'opposé du pragmatisme.

PS : pour ma part, je n'ai pas spécialement vu de prosélytisme dans tes propos. En même temps, je considère que le prosélytisme n'existe pas

Omniia

Re : Végétalien-ne-s ?

Inso, merci pour tes précisions

Comme tu le dis nous sommes effectivement en phase sur la question de l'élevage/abattage intensif. Et cela en partie en partant de la souffrance animale. Du coup ma question est :

Dans le type de productions que tu envisagerais, qu'en serait-il de cette souffrance ? Est-ce possible d'éviter la souffrance en ce qui concerne tous types de production ? Par exemple pour le gavage ? Lors de la création de poussins afin d'avoir des poules pondeuses, que deviendraient les poussins mâles ? Séparerons-nous les veaux de leurs mères ? Ferons-nous usage de l'insémination artificielle répétée ? Emploierons-nous des anesthésies pour toutes les interventions douloureuses ? Cela est-il possible de supprimer les abattoirs et les conditions de transport tels qu'on les connait ?

Bref, tout ça peut se résumer en une seule question : si on prend comme critère la souffrance animale, n'arrive-t-on pas à l'abollition d'au moins certains types de produits ?

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Démocratie Libre : Un projet de démocratie directe.

hopimet

Re : Végétalien-ne-s ?

Imposer ses idées au reste de la population parce qu'on est persuadé de détenir la vérité sur une thématique purement morale.
Un genre de prosélytisme religieux en fait.

Y-a t-il pour toi des gens qui militent afin de modifier la loi qui ne sont pas des prosélytes religieux ?

Il y avait beaucoup de second degré et d'ironie là dedans. Il semble que, comme ton camarade, tu ne l'ais pas perçu. Je dois vraiment être un gros abruti à vos yeux. Remarque, lui il me l'a dit clairement à plusieurs reprises.

Sinon, militer comporte un certain degré de prosélytisme. C'est inéluctable. La définition du TLF indique en effet que le prosélytisme signifie le "zèle déployé pour convertir autrui à ses idées, pour tenter d'imposer ses convictions".
Quand il s'agit de convertir les autres à une position morale, ça s'apparente pour moi à du prosélytisme religieux.

C'était la dernière fois que je participais à ce topic qui n'a vraiment plus aucun intérêt en ce qui me concerne puisque après 50 pages on en est toujours au point de départ.

Je terminerai sur une question en forme de sondage après cette longue discussion : y a t-il un "viandard" ayant participé au topic qui compte devenir végé ou, à l'inverse, un végé qui va remanger de la viande ?

Omniia

Re : Végétalien-ne-s ?

C'était la dernière fois que je participais à ce topic qui n'a vraiment plus aucun intérêt en ce qui me concerne puisque après 50 pages on en est toujours au point de départ.

C'est pas mon point de vue. On a quand même réussi à se mettre d'accord sur le fait que l'abollition de l'élevage/abattage intensif était un objectif à atteindre. On s'est mis d'accord sur les questions liées à la santé. On ne lit plus des termes du style "lâche" ou "prosélyte" (ou alors c'est fait avec humour ). On a trouvé un terrain d'entente concernant une classification possible de ce qu'il est légitime ou non de manger. On est plutôt en phase sur la légitimité de certains à militer pour l'abolition de la viande. On est en train de questionner les problèmes de mise en place de l'abolition de la viande industrielle et de la viande tout court. Etc.

C'est pas mal non ?

Je terminerai sur une question en forme de sondage après cette longue discussion : y a t-il un "viandard" ayant participé au topic qui compte devenir végé ou, à l'inverse, un végé qui va remanger de la viande ?

Je ne remangerai pas de viande. Mais je comprends beaucoup plus les omnivores. Et je me pose grâce à ce topic beaucoup de questions sur l'abolition de la viande, la possibilité d'une classification, la souffrance animale etc. On s'en fout que des gens changent leur régime alimentaire, enfin c'est pas le but de ce topic. On ne peut pas d'un coup décider de modifier un régime alimentaire en lisant quelques pages sur un forum. L'important est juste que chacun remette en question ses propres positions non ?

Et si tu posais cette question pour ton "sondage" : "y-a t-il un "viandard'' ou un végé ici qui a remis en question ses positions (par rapport à son régime alimentaire, ou par rapport à l'image des végé/omnivores) ?", ce serait beaucoup plus intéressant non ?

Dernière modification par Omniia (Le 16/09/2011, à 18:43)

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Démocratie Libre : Un projet de démocratie directe.

Inso

Re : Végétalien-ne-s ?

@Omniia : oulah... plein de questions

- Éviter la souffrance: La réduire oui (conditions de vie, conditions de transport, abattage...) Maintenant la souffrance fait complètement partie de la vie animale, y compris la notre. Je n'arrive vraiment pas à voir le sens de la supprimer. D'une part parce que c'est un mécanisme de défense, mais aussi parce que, pour l'homme, elle a permis de produire parmi les plus belles œuvres d'art, elle est à l'origine d'avancées importantes en médecine ... Je suis contre la souffrance gratuite, mais sinon, ça fait bien partie de notre condition. Vouloir la supprimer n'a pas de sens.

- Le gavage : même si j'y suis favorable dans les exploitations traditionnelles, je comprends bien que ça soulève des oppositions.
- Poussins: en élevage traditionnel, on élève les mâles pour les manger avant qu'ils ne deviennent matures, sinon c'est le boxon dans le poulailler, genre highlander. (on tue quand même, désolé)
- Les veaux: pas de suite, dans les élevages traditionnels, on élève le veaux sous la mère, mais bien pour les manger après. Pour les laitières, elle mettent bas assez rarement (mais je n'ai pas le chiffre en tête), mais il faut séparer le veau de sa mère avant la fin naturelle de l'allaitement si on veux qu'elle continue à produire du lait.
- Insémination : c'est utile pour choisir des caractéristiques génétiques. Après, pour les animaux en semi liberté non séparés, la fréquence de reproduction est la même par insémination ou de façon naturelle (ce sont les cycles estrogéniques qui fixent la fréquence, pas l'homme).
- Anesthésie : Pour les opérations (émasculage..) oui, après je ne connais pas l'impact d'une anesthésie sur l'alimentation humaine. Pour l'abattage, s'il est maîtrisé (perforation de la boite crânienne) ça tue instantanément, les mouvements qu'on peut voir après dans certaines vidéo proviennent des réflexes musculaires ou de procédure mal respectée. (on trouvera toujours une exception et on la mettra forcément sur youtube).
- Transport: Les élevages traditionnels n'envoient pas leurs animaux à 500 km (10 à 50 km maxi), surtout quand ils récupèrent la viande pour la commercialiser eux-même. C'est déjà un point.
- Abattoir : supprimer les abattoir rendrait les contrôles (souffrance, sanitaire...) très difficiles. Chacun ferait ce qu'il voudrait, ce serait bien pire. Il est bien plus intéressant de mieux les contrôler. Ils sont actuellement assez bien contrôlés au niveau sanitaire (encore plus suite aussi aux récents soucis très médiatisés), à améliorer sans doute pour les conditions. Il serait intéressant de vérifier la proximité des abattoirs des zones d'élevage, mais je crois que ce n'est pas si mal pour les bovins et les ovins. (pas d'idée pour les poulets)

Aujourd’hui, ceux qui poussent à de bonnes conditions, ce sont essentiellement les éleveurs traditionnels qui ont trouvé une clientèle exigeante sur la qualité de la viande, sur l'aspect environnemental et sur les conditions de vie des animaux. J'ai été, il n'y a pas longtemps chez un éleveur qui marche très très bien. Il affiche , en expliquant, des photos des animaux à tous les stades de l'élevage, y.c à l'abattoir et il fait visiter ses installations et qui explique la provenance de la nourriture. Si je ne commande pas à l'avance, il n'y a plus grand chose qui reste.

Il est évident que garder l'élevage traditionnel ne résout pas tous les problèmes, mais ça améliore sérieusement les choses (supprimer les souffrances inutiles et évitables) et honnêtement, je ne vois pas comment faire mieux, en tout cas pas avec l'abolition qui va amener d'autres problèmes un peu plus importants à mon sens. D'autre part, militer pour l'abolition étant incompréhensible sauf par la foi, par réaction des gens, ça va plutôt aller à l'encontre de ce que tu recherches. Tu peux militer pour, mais comme je te l'ai déjà dis, attends toi à plein de désillusion en dehors d'une cercle de "croyants" végétaliens, bref, tu ne vas convaincre que des convaincus.

Maintenant si tu veux supprimer complètement la souffrance des animaux d'élevage, il faut effectivement supprimer les animaux d'élevage. Comme je l'ai dit, ça fait partie intrinsèque de la condition animale, la supprimer c'est comme vouloir supprimer la respiration ou les poils sur la peau. De plus ça ne résout en rien la souffrance chez les hommes, les animaux de compagnie et les animaux sauvages. Si tu veux agir là-dessus, il faudra supprimer la vie (ça tombe bien, il reste un gros stock d'armes nucléaires).
Donc je persiste et je signe, l'abolition de l'élevage au nom de la souffrance (parce que les autres arguments ne tiennent pas) est une absurdité sans nom.

Quand il s'agit de convertir les autres à une position morale, ça s'apparente pour moi à du prosélytisme religieux.

Je suis bien d'accord avec toi.

Je terminerai sur une question en forme de sondage après cette longue discussion : y a t-il un "viandard" ayant participé au topic qui compte devenir végé ou, à l'inverse, un végé qui va remanger de la viande ?

Non (viandard inside), mais je comprends un peu mieux certaines positions des végétaliens, et j'en ai profité pour bien me renseigner sur les conditions réelles et supposées d'élevage.

Si tu ne reviens plus sur ce sujet (sniff) je te remercie de tes interventions que j'appréciais et des éclaircissements que tu as apporté.

Dernière modification par Inso (Le 16/09/2011, à 19:02)

Sopo les Râ

Re : Végétalien-ne-s ?

C'est pas mon point de vue. On a quand même réussi à se mettre d'accord sur le fait que l'abollition de l'élevage/abattage intensif était un objectif à atteindre.

Ah tu crois ça ?

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La sieste, c'est maintenant.
   * * *
« J'ai l'intention de vivre éternellement. Pour l'instant, tout se passe comme prévu. »

1emetsys

Re : Végétalien-ne-s ?

...Je dois vraiment être un gros abruti à vos yeux...

Allez.. Faute avouée faute à moitié pardonnée

Sinon, militer comporte un certain degré de prosélytisme. C'est inéluctable. La définition du TLF indique en effet que le prosélytisme signifie le "zèle déployé pour convertir autrui à ses idées, pour tenter d'imposer ses convictions".
Quand il s'agit de convertir les autres à une position morale, ça s'apparente pour moi à du prosélytisme religieux.

Pourquoi ce qualificatif de religieux ? Sais-tu qu'il existe bien d'autres morales ? La morale politique, la morale républicaine, la morale universelle...

C'était la dernière fois que je participais à ce topic qui n'a vraiment plus aucun intérêt en ce qui me concerne puisque après 50 pages on en est toujours au point de départ.

Tu vas nous manquer

Je terminerai sur une question en forme de sondage après cette longue discussion : y a t-il un "viandard" ayant participé au topic qui compte devenir végé ou, à l'inverse, un végé qui va remanger de la viande ?

Décidément, tu as beaucoup de difficultés à concevoir qu'on puisse discuter, débattre sans forcément convaincre dans l'immédiateté. Je ne pense pas, qu'ici, d'aucun a essayé de convaincre l'autre. Les idées ont été confrontées et certains éclaircissement ont pu être exprimés.
C'est déjà beaucoup et seuls ceux qui ont manifesté de l'agressivité, de la moquerie ou toute attitude d'hostilité y ont échappé.

Au delà, toute tentative de prosélytisme n'existe que dans ton esprit (chagrin).

Dernière modification par 1emetsys (Le 17/09/2011, à 10:03)

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J'ai un cœur de Breizh.
Qu'elle est belle ma Bretagne quand elle pleut !

Breizhad on ha lorc'h ennon

Inso

Re : Végétalien-ne-s ?

C'est un peu comme ne pas mettre ses salariés au chômage et vouloir interdire les licenciements...

Voilà
Interdire les licenciements alors que parfois c'est nécessaire, ça fait couler toute la boite, effet contraire à celui recherché.

Je ne pense pas, qu'ici, d'aucun a essayé de convaincre l'autre

Pas sûr, disons que chacun a bien essayé de convaincre l'autre de bien fondé de son raisonnement et du mal fondé de celui de l'autre.

C'est déjà beaucoup et seuls ceux qui ont manifesté de l'agressivité, de la moquerie ou toute attitude d'hostilité y ont échappé.

Tu parles pour toi ?

1emetsys

Re : Végétalien-ne-s ?

...

C'est déjà beaucoup et seuls ceux qui ont manifesté de l'agressivité, de la moquerie ou toute attitude d'hostilité y ont échappé.

Tu parles pour toi ?

Facile...

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J'ai un cœur de Breizh.
Qu'elle est belle ma Bretagne quand elle pleut !

Breizhad on ha lorc'h ennon

yanightmare

Re : Végétalien-ne-s ?

Salut,A mon avis, l'abolition de qq chose conduit au contraire à l'effet inverse (mafia, contrebande et autres méchancetés). <== Les exemples sont nombreux.
Il vaut mieux sensibiliser les gens aux massacres que subissent ces animaux et punir les contrevenants. <== Ok mais sans les qualifier d'assassins non plus (j'ai déjà vu ça ...)

Tout est une question de termes. Si je tue ton chien sciemment, peut-être que certains pourront qualifier cela de meurtre.

Donc tout ça pour dire que ça va réduire fortement les quantités de bétail à gérer à long terme, et que ce temps nous laisse largement de quoi étudier la question.

Genre "bon, on va mettre du nucléaire partout, mais pour les risques d'accident, on verra plus tard hein".
J'aimerai bien justement que , quand on propose quelque chose de radical (que ce soit progressif ou non), on analyse avant les problèmes principaux.

La comparaison "on arrête de manger de la viande" avec les accidents nucléaires... On me l'avait jamais faite celle la ! Oui, je me doute bien qu'arrêter de tuer des animaux pour le goût de leur viande est au moins aussi dangereux que les conséquences de Fukushima.
Après le point Godwin, le point Tchernobyl... S'il n'existe pas, tu viens de l'inventer.

Deuxièmement, on peut tout à fait créer des tas de réserves protégées ou autres, afin de faire perpétuer les espèces, je ne m'y connais pas bien à ce niveau, mais ça ne me semble pas impossible.

Pas impossible, mais totalement irréaliste (ou utopique).

Certaines réserves existent, non ?

c'est le fait de les abattre pour les manger qui les fait disparaître.

Les abattre fait disparaître les individus, pas l'espèce.

Il me semble que dans le cas de certaines espèces, comme le thon rouge, on demande un arrêt de la consommation des individus pour ne pas voir disparaître l'espèce.

2/ Surfaces non exploitables autrement ? Lesquelles exactement ?

Pour rester en France: Alpages, chaumes, landes, plaines sèches, marais, sols pauvres ...
Cela représente des surfaces importantes (15 à 20% des surfaces agricoles utiles en France) où la culture est impossible pour diverses raisons: Il n'y a que de l'herbe qui pousse, sols en pente forte, sols pauvres (en montagne, souvent 2 à 5 cm de terreau sur de la roche, pas évident de labourer hein ).
Économiquement et écologiquement, seul l'élevage permet d'exploiter ces zones. Ne pas les exploiter est un gâchis absurde alors qu'on recherche à produire plus de nourriture.
La culture d'herbe ne permet pas de nourrir directement les hommes.

Tu dois le faire exprès Inso.

http://www.notre-planete.info/actualite … e_2050.php

Au cours de la conférence internationale de l’Organisation des Nations unies pour l’alimentation et l’agriculture (FAO), qui s’est tenue du 3 au 5 juin à Rome, les principaux dirigeants de la planète ont pris l’ampleur du nouveau défi mondial que représente la sécurité alimentaire qui doit simultanément faire face à une forte augmentation de la demande et des prix, aux effets du réchauffement climatique et la concurrence croissante des productions d’agrocarburants.

A l’issue de ce sommet, les pays se sont engagés à lutter "par tous les moyens" contre la crise alimentaire, qui touche de plein fouet les pays les plus pauvres et provoque des émeutes en Afrique et en Asie. Les états s’engagent également à réduire de moitié le nombre de personnes sous-alimentées pour 2015 au plus tard.

[...]

Mais l’éradication de la faim dans le monde passera également par des modifications profondes de nos modes de vie et de nos habitudes, même si cela représente un vrai défi social, culturel et politique. Il faut un demi hectare (5000 m2) de terre cultivable pour produire 70 kg de boeuf ou 10000 kg de pommes de terre.

Entre 30000 et 60000 litres d’eau sont nécessaires pour produire 1 kg de viande de boeuf contre seulement 800 litres pour 1 kg de blé. La production de viande utilise ainsi 60 % des réserves d’eau mondiale. Le bétail des pays riches mange autant de céréales que les indiens et les chinois réunis (2,5 milliards d’êtres humains. Près de 50 % de toutes les récoltes alimentaires dans le monde servent à nourrir le bétail et 64 % des terres cultivables servent à la production de viande (pâturages et fourrage). En terme d’impact économique et écologique, nous devons donc nous interroger sur nos modes de vie et nos choix alimentaires qui ne seront sans doute plus supportables pour la planète dans un monde de 9 milliards d’habitants.

"On ne nourrit pas une population avec de l'herbe". Non, c'est sûr. Mais en attendant, toute l'eau et les céréales qui partent au bétail pourrait peut-être nourrir la population. De plus, 64% des terres cultivables de la planète servent au bétail.

Donc parler du problème de "nourrir la population" quand on parle d'abolition de la viande, c'est plus que fallacieux.
Tu parles de gâchis !

http://fr.wikipedia.org/wiki/Impact_env … _de_viande

Selon l'Institut bruxellois pour la gestion de l'environnement, « la production d'un kilo de bœuf consomme autant d'eau que les douches d'un individu pendant un an. »

[...]

La déforestation due à l'élevage est une des principales raisons de la perte d'espèces végétales et animales dans les forêts tropicales. En 2008, 20% des zones forestières initiales d'Amérique centrale et 38% de l'Amazonie ont été abattus pour l'élevage des bovins.

[...]

Selon l'Institut bruxellois pour la gestion de l'environnement, la production d'un kilo de bœuf exige la même surface de terre que la production de 160 kilos de pommes de terre.

Et tu viens nous parler de gâchis ET d'écologie ? J'ai loupé un épisode ?

Personne ne parle de supprimer l'espèce (cf. ci-dessus).

On fait quoi des vaches, cochons, canards ? en liberté ? parc naturel ? C'est sûr, perdre 20% de la surface agricole utile, va falloir importer de la nourriture et payer pour ces parcs ?
Trop gros, passera pas

Perdre 20% de la surface agricole utile ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/C%C3%A9r%C3%A9ale

Une grande partie de la production mondiale est destinée à l'alimentation des animaux d'élevage : pour les pays développés, 56 % de la consommation de céréales sont destinés à nourrir le bétail, 23 % dans les pays en voie de développement4. Mondialement, 37 % de la production de céréales est destinée à nourrir les animaux d'élevages.

Surtout reprendre les 56% de notre consommation de céréales pour les humains... ! On sera bien en surplus d'alimentation, contrairement à aujourd'hui en supprimant l'élevage, y compris si 20 % des terres cultivables françaises sont inutilisées.

Bref, l'argument de la "perte de terres utiles" (sous entendu, ce serait une perte pour l'alimentation humaine) est complètement incohérent et à côté de la plaque (désolé ).

Souffrance animale ? Tout simplement parce que je considère qu'élevage + abattage sont très difficilement conciliables avec Zéro souffrance.

Zéro souffrance physique = bisounours. Souffrance psychique : non en élevage raisonné (si tant est qu'on admette la souffrance psychique chez les animaux).

Qu'appelles-tu élevage raisonné, Inso ?

À ce sujet : http://www.cahiers-antispecistes.org/sp … e363#chap5

Perso, les anti-spécistes... mais bon.

Pareil. Je ne suis pas anti-spéciste. Ca ne change rien au problème.

Va visiter une exploitation (en été et en hiver), moi je peux te dire que dans les Pyrénées les animaux ont de bien meilleures conditions de vie que pas mal d'êtres humains de part le monde.

Et bien je vais alors inséminer de force des femmes, avec une tige en fer ou mon poing dans leur utérus (non non ça n'a rien à voir avec du viol...) puis leur enlever leur enfant et les pomper tous les jours (tout cela amenant des infections aux mamelles). Puis à la fin de leur vie je vais les égorger au couteau et les vider de leur sang.

Meilleure condition de vie et de mort que pas mal d'êtres humaines de par le monde ? Je ne sais pas.

Je me répète, mais si on supprime ce type d'élevage, on ne fera rien de ces terres !

En attendant, l'argument "on ne fera rien de ces terres" ne me dit rien sur l'éthique concernant l'élevage des vaches laitières par exemple. De plus, comme déjà dit plus haut "on ne fera rien de ces terres", peut-être, mais ça coûtera bien moins en terme d'alimentation qui pourrait être destinée à des humains.

Disons que l'abolition de la viande me semble une solution bien plus évidente à mettre en place, à long terme, que l'élevage extensif.

Genre, je veux supprimer les accidents de la route, alors je supprime les routes, c'est vrai que théoriquement et avec de bonnes visières c'est bien plus simple et évident que d'améliorer les routes, d'améliorer les voitures, d'éduquer et former les conducteurs et enfin de les contrôler et suivre l'évolution de tout ça.

Les voitures souffrent lorsqu'elles roulent ? Tu me l'apprends alors.

Cela sinigifie une extension colossale des terres cultivées.

NON, c'est une erreur grossière que de le penser. C'est peut-être vrai aux États-Unis d’où viennent les mouvements végétaliens et anti-spécistes, mais pas en France (et comme tu le disais, parlons déjà de notre pays avant d'aller voir le monde).
Abolir l'élevage c'est perdre 20% des surfaces agricoles utiles en France.
Arrêter l'élevage intensif permet d'affecter la nourriture animale à l'homme, mais quand la nourriture animale n'est ni cultivable ni comestible pour l'homme, c'est un incroyable gâchis.

Cf. au dessus.

Tu voudrais étendre encore les surfaces dédiées à l'élevage ? 30% des terrees émergées multipliées par combien ? Ca me semble complètement irréalisable.

T'as pas bien lu. Sors un peu des sites végétaliens ou anti-spécistes et va voir de par toi-même le monde rural. celui de chez nous, pas celui des industriels de l'élevage de poules en batterie, celui des exploitations de montagne par exemple (et les montagnes, ça fait une sacrée surface en France et dans le monde).
15 à 20% des surfaces agricoles en France ne sont pas exploitables autrement que par l'élevage Ce sont des zones d'élevage extensif, avec des vrais animaux en semi liberté. C'est celles-là qu'il faut garder pour l'élevage.

Cf. au dessus.

C'est moi ou... ?

Bah j'ai l'impression que chez hopimet y a un bouton "reset" qui s'enclenche de manière impromptue. C'est un peu gênant parfois.

Amen.

Merci.

Il y a quand même une grande différence entre ne pas participer à la souffrance des animaux et vouloir faire interdire la consommation de viande.

Je ne vois pas l'intérêt de "ne pas participer à la torture animale" si c'est pour la cautionner au final.

-> "Non non, moi je ne veux pas torturer d'animaux, merci. Mais faites-le, je vous en prie, chacun son choix."

Je trouve ça complètement absurde.

Par la même occasion on pourrait aussi interdire les animaux de compagnie qui subissent des conditions d'élevage et de transport qui n'ont rien à envier à leur homologue.

Et pourquoi pas ? La question pourrait être posée après tout. Mais ce n'est pas vraiment le débat ici.

Il y a quand même une grande différence entre ne pas participer à la souffrance des animaux et vouloir faire interdire la consommation de viande.

C'est un peu comme ne pas mettre ses salariés au chômage et vouloir interdire les licenciements...

Ou alors c'est un peu comme "Moi je ne vais pas séquestrer et couper les couilles de mes salariés, mais chacun est libre". J'y vois une certaine différence.

Tu viens de trouver un bon endroit afin de sauvegarder certaines des espèces qu'on ne consommera plus
Edit : Je ne trouve pas que le fait qu'on n'exploite pas ces sols, et du coup que ce soit du "gâchis" soit un argument vraiment valable.
"Pourquoi avez-vous décidez de faire des élevages d'animaux ?
- Bah parce qu'on savait pas quoi foutre de ces sols !"

OK, c'est clair.
Donc l'argument :"l'élevage prends trop de terre qui pourrait être consacré à l'alimentation humaine" est un beau bourrage de mou puisque tu es prête à perdre 20% des terres agricoles au nom de ton objectif.
Donc l'argument : "la production de viande n'est pas écologique" est de la poudre aux yeux parce que tu es prête à détruire le système agricole le plus respectueux de l'environnement au nom de ton objectif.
Il ne resterai donc que l'argument "faire bobo aux animaux, c'est pas bien" ? et donc l'appel à l'émotif comme vient de le faire 1emetsys ?

Pour savoir pourquoi tu racontes n'importe quoi Inso, cf. au dessus.

Tu es bien consciente que de faire de ces zones des parcs naturels va vider ces terres de ses habitants et mettre quelques centaines de milliers (voire millions) de personnes au chômage ?

L'arrêt du nucléaire va mettre des gens au chômage. Nous devons donc garder le nucléaire.

Argument très pertinent... ! J'aurais du y penser plus tôt. D'ailleurs je pense qu'on a vraiment eu tort de rentrer dans la convention de Schengen. Ca a supprimé des emplois de douaniers.

Tu es bien consciente que tu supprimes une part importante des exploitations agricoles raisonnée et traditionnelles au profit des grandes plaines exploitées intensivement par l'industrie plus que par le petit paysan ?

?

Tu es bien consciente que tu supprimes le recyclage et la bonne utilisation des ressources organiques (permises par l'association élevage -production végétale) qui impliquera une plus grande utilisation de produits industriels, d'engrais, de pesticides, d'OGM et une production plus importante de déchets ?

Là, va falloir que tu m'expliques.

Tu es bien consciente qu'on se prive de 15 à 20% de notre agriculture (la plus qualitative et la plus écologique) et qu'il va donc falloir importer, vraisemblablement à des multinationales ?

Du gros délire là. Cf. au dessus. Rien de ce que tu dis dans cette phrase ne tient debout.

C'est quand même bien dommage que les conséquences de votre objectif soient catastrophiques au regard des valeurs que vous exprimez ici.

C'est à dire ?

Oui. Mais il n'y pas de grande différence entre ne pas cautionner la souffrance animale et vouloir faire interdire la consommation de viande.

Si Énorme. (voir ci-dessus, on génère de la souffrance humaine au nom de la souffrance animale...)

...

Faire des lois pour empêcher la souffrance animale me semble suffisant sans pour autant interdire la consommation de viande.

Empêcher la souffrance animale ? C'est à dire ?
Empêcher qu'on le castre ? Empêcher qu'on insémine de force la vache ? Empêcher qu'on égorge les porcs, les moutons, les poulets ou les boeufs ?

Ce type de raisonnement est pour moi équivalent à vouloir faire interdire les communistes à cause de l'URSS ou l'Islam à cause des terroristes.

Vous êtes en forme là...

Je répondrai au reste, plus tard.

Dernière modification par yanightmare (Le 19/09/2011, à 20:29)

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Des joueurs de Super Mario Kart ?

Inso

Re : Végétalien-ne-s ?

Donc tout ça pour dire que ça va réduire fortement les quantités de bétail à gérer à long terme, et que ce temps nous laisse largement de quoi étudier la question.

Genre "bon, on va mettre du nucléaire partout, mais pour les risques d'accident, on verra plus tard hein".
J'aimerai bien justement que , quand on propose quelque chose de radical (que ce soit progressif ou non), on analyse avant les problèmes principaux.

La comparaison "on arrête de manger de la viande" avec les accidents nucléaires... On me l'avait jamais faite celle la ! Oui, je me doute bien qu'arrêter de tuer des animaux pour le goût de leur viande est au moins aussi dangereux que les conséquences de Fukushima.

Tu proposes une solution radicale et quand je te parles de problèmes, tu me dis "on verra plus tard", pas très responsable quand même.
Alors répond à ma question: comment réduire fortement la quantité de bétail, que fait-on de ceux qui restent ? dans un zoo ?
Comment on assure réellement la transition pour l'alimentation humaine, avec quels systèmes agricoles, avec quels semences ? sur quelles terres ?

Certaines réserves existent, non ?

Transformer 20%  de la SAU française en réserves ? c'est toi qui finance ? c'est toi qui vire les paysans ?
Question subsidiaire: si on laisse les animaux en liberté, dans un environnement violent (la nature), tu vas pleurer aussi contre la maltraitance faite aux herbivores par les prédateurs ? Ou bien tu supprimes les prédateurs et tu laisses la population animale grossir et crever en masse en fonction des aléas climatiques et des épidémies ? (parce que sans prédateurs, une population d'herbivore n'est pas stable)

Tu dois le faire exprès Inso.

Non, comme tu dis vouloir légiférer en France d'abord, je parle de la France. Mais comme ça ne doit pas correspondre à tes vues, tu me relances des données mondiales (?)
On est d'accord pour l'élevage intensif, qu'il faut réduire (supprimer pour toi) en même temps qu'on mette en place d'autres solutions (agriécologie suivant les propositions de Greenpeace par exemple) donc ce n'est pas mon propos ici.

Je parle de l'élevage raisonné tel qu'on le trouve dans la vallée de la Soule (parce que je connais bien), mais qui existe en gros sous cette forme dans tous les massifs montagneux de France (Pyrénées, Alpes, Jura, Vosges, Massif Central et quelques autres zones plus réduites),
Ce système agro-pastoral utilise 15 à 20% de la SAU française.
Ce système est extensif,  utilisant des terres non cultivables par ailleurs, avec très peu d'insémination (que dans un but d'amélioration de la race), animaux en liberté d'Avril à Octobre (voire Novembre), exploitations très peu mécanisées et de petites tailles (ce système représente une majorité des bêtes à viande en France : Ovins, caprins et bovins).
Ce sont des races plutôt rustiques adaptées à leur environnement (chèvre des Pyrénées, brebis Basco-Béarnaise, vaches Gasconne et blonde d'Aquitaine ...).
Ce ne sont pas des races à production poussée (comme la Prim'holstein ou la Blanc-bleu).
Au printemps, les animaux sont mis en liberté dans les communaux (les sommets et quasiment toute la vallée en dehors des villages et quelques terres proches). Ce sont les alpages (de 600 à 2500 m d'altitude).
Sur ces terres  poussent essentiellement différentes herbes non cultivables (sols pauvres, sur roches, en pente). Seul les herbivores peuvent l'exploiter (et sans eux les sols se dégraderaient assez vite). Les déjection animales (bouses, crottes...) fertilisent les sols et permettent un cycle de vie complexe (insectes, rongeurs, oiseaux, vers ...)
L'hiver, les bêtes sont ramenées aux étables dans les villages, et sont nourries avec du foin (cultivé lui sur les champs autour des villages), de l'ensilage d'herbe et de luzerne (idem) et des résidus de l'agriculture (tourteaux, pailles ...). Les déjections (fumier) sont utilisées dans les champs proches comme engrais naturel.
Ce type d'exploitation ne consomme pas d'intrants (pas de pesticides, pas d'irrigation, pas d'engrais, pas de maïs ni de soja, pas d'ogm) sinon des résidus de l'agroalimentaire (tourteaux)
En dehors de la pluie (et donc des ruisseaux), elle ne consomme pas d'eau. (désolé, mais tes chiffres des exploitations industrielles ne veulent rien dire ici)
Les antibiotiques ne sont utilisés qu'en cas de certaines maladies (tu imagines le véto courir dans la montagne à piquer les bêtes ? )
En dehors de l'homme (qui consomme ces animaux), les seuls prédateurs sont, pour cette vallée, les chiens errants et les vautours (pour les bêtes blessées en montagne).
C'est un système qui est autonome, ne pollue pas, entretien un écosystème et respecte les animaux qui vivent dans de meilleures conditions qu'à l'état sauvage (pas de difficultés l'hiver pour trouver la nourriture, soins, traitement des parasites, aide au vélâge, etc...). C'est un système d'échange profitables aux deux parties. (ce que l'homme consomme, les prédateurs ou les aléas de la vie sauvage l'auraient pris de toute façon).
Donne moi donc tes justifications pour supprimer ce système. (écologie ? non. L'homme ? non. Souffrance animale ? il y en a moins que dans la nature sauvage, donc non).
Je ne vois qu'une idéologie absolutiste bien loin de l'utilitarisme initial de Peter Singer (mais bon, ce n'est pas un agronome et en tant qu’australien il ne connaissait pas bien ces systèmes agricoles, c'est normal qu'il n'en parle pas).

Je te répète donc:
En France, 15 à 20% de la SAU est constituée de pâturage non exploitable autrement que par l'élevage (genre alpage et zones humides)
Cet élevage est en grande partie raisonnée et écologique. Rendre tous ces élevages conformes aux recommandations de Greenpeace est facile (si ça ne l'est pas déjà).
Supprimer ce système consiste à perdre ces terres complètement pour la nourriture humaine, et ces terres non entretenues se dégraderont vite (surtout en montagne ou le couvert végétal peut vite disparaître).

Et tu viens nous parler de gâchis ET d'écologie ? J'ai loupé un épisode ?

Oui

Perdre 20% de la surface agricole utile ?

2ème épisode ...

Bref, l'argument de la "perte de terres utiles" (sous entendu, ce serait une perte pour l'alimentation humaine) est complètement incohérent et à côté de la plaque (désolé ).

Comme déjà re-répété, je parle de la France et pas du middle-west américain. Comme tu insistes là-dessus, l'existence de ces zones et exploitations agriécologiques que je donne en exemple ne doit pas te plaire ou être en-dehors de ton système de compréhension. En tout cas, elles sont prônées par GreenPeace pour ses modèles d'agriculture durable.

Pareil. Je ne suis pas anti-spéciste. Ca ne change rien au problème.

? pourtant tu fais référence à leurs sites et tu partages leurs objectifs ... mais bon.
(L’idée de base des antispécistes est celle de la suppression de la souffrance animale et donc l'abolition de la viande, c'est pas ce que tu professes ?)

Va visiter une exploitation (en été et en hiver), moi je peux te dire que dans les Pyrénées les animaux ont de bien meilleures conditions de vie que pas mal d'êtres humains de part le monde.

Et bien je vais alors inséminer de force des femmes, avec une tige en fer ou mon poing dans leur utérus (non non ça n'a rien à voir avec du viol...) puis leur enlever leur enfant et les pomper tous les jours (tout cela amenant des infections aux mamelles). Puis à la fin de leur vie je vais les égorger au couteau et les vider de leur sang.

Ah ! ça y est ! on monte en intensité ! je t'ai embêté avec cette remarque ? t'as pas de réponses rationnelles ?
Parce que bonjour la violence quand même... merci de rester un peu plus posé, on n'est pas sur veganrevolution.
(et en aparté, tu ne connais visiblement pas les conditions d'insémination chez les bovins..., arrête les fantasmes gores)

En attendant, l'argument "on ne fera rien de ces terres" ne me dit rien sur l'éthique concernant l'élevage des vaches laitières par exemple.

C'est bien ce que je dis, l'éthique animale d'abord, pour les hommes, osef.

De plus, comme déjà dit plus haut "on ne fera rien de ces terres", peut-être, mais ça coûtera bien moins en terme d'alimentation qui pourrait être destinée à des humains.

tu comprends pas hein je t'explique un système d'élevage qui n'est pas en compétition avec l’alimentation humaine. Si on le supprime c'est tout simplement une perte sèche.

Les voitures souffrent lorsqu'elles roulent ? Tu me l'apprends alors.

Tu ne comprends pas le parallèle ou tu le refuses ?
Je dis que tu trouves plus simple de supprimer l'élevage, je confirme, c'est toujours plus simple et bien plus con de supprimer arbitrairement une cause sans se poser la question des conséquences que de gérer intelligemment le problème.

Tu viens de trouver un bon endroit afin de sauvegarder certaines des espèces qu'on ne consommera plus
Edit : Je ne trouve pas que le fait qu'on n'exploite pas ces sols, et du coup que ce soit du "gâchis" soit un argument vraiment valable.
"Pourquoi avez-vous décidez de faire des élevages d'animaux ?
- Bah parce qu'on savait pas quoi foutre de ces sols !"

OK, c'est clair.
Donc l'argument :"l'élevage prends trop de terre qui pourrait être consacré à l'alimentation humaine" est un beau bourrage de mou puisque tu es prête à perdre 20% des terres agricoles au nom de ton objectif.
Donc l'argument : "la production de viande n'est pas écologique" est de la poudre aux yeux parce que tu es prête à détruire le système agricole le plus respectueux de l'environnement au nom de ton objectif.
Il ne resterai donc que l'argument "faire bobo aux animaux, c'est pas bien" ? et donc l'appel à l'émotif comme vient de le faire 1emetsys ?

Pour savoir pourquoi tu racontes n'importe quoi Inso, cf. au dessus.

Je constate simplement, au travers de vos réponses, que vous voulez juste supprimer la souffrance (la belle farce) et que les autres arguments (environnement, homme) ne sont là que pour la façade.

Tu es bien consciente que tu supprimes le recyclage et la bonne utilisation des ressources organiques (permises par l'association élevage -production végétale) qui impliquera une plus grande utilisation de produits industriels, d'engrais, de pesticides, d'OGM et une production plus importante de déchets ?

Là, va falloir que tu m'expliques.

Simple, Tu veux supprimer l'élevage de montagne, qui n'emploie pas d'insecticides, pas d'engrais, qui n'irrigue pas, qui utilise l'eau de surface renouvelable largement disponible dans ces zones.
Tu remplaces par quoi ? rien dans ces zones.
Et pour compenser, tu veux étendre la culture de plaine pour l'homme (Soja, donc risque d'ogm), tu vas irriguer, épandre des insecticides et des engrais (bien chimiques eux).
Bref, tu préfères aller dans les bras de Monsanto et autres plutôt que de laisser vivre des petits exploitants respectueux de leurs bêtes et de leur environnement ?
De plus, je considère toujours qu'une alimentation omnivore raisonnable (viande de qualité 2 à 3 fois par semaine) est quand même plus facile à mettre en œuvre et meilleure pour la santé que de manger des doses importantes de soja.

Du gros délire là. Cf. au dessus. Rien de ce que tu dis dans cette phrase ne tient debout.

Tu connais la campagne ? (et les vacances c'est léger hein), tu maîtrises l'agronomie ? tu as une idée de ce que sont les écosystèmes et des cycles de ceux-ci ? visiblement non. Moi si. Je laissais Hopimet parler de l'aspect médical qu'il maîtrise très bien, mais là c'est un domaine que j'aime bien, pour avoir vécu à la campagne (et dans une exploitation de montagne justement), pour y avoir travaillé un peu et pour l'avoir appris au cours de mes études.

Vous êtes en forme là...

Par contre toi moins, je t'ai connu meilleur, mais ce sont peut-être des sujets plus techniques que tu ne connais pas assez et qui ne sont pas expliqués dans les cahiers antispécistes et sur végan.fr.

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Re : Végétalien-ne-s ?

vallée de la Soule

ça claque comme nom la Vallée de la Soul!

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- Oldies PC : Intel Pentium 3 @ 800 Mhz sur CM ASUS P2B-F, GeForce 4 Ti4800 SE, Disque Dur Hitachi 160 Go, 512 Mo de RAM, 3DFX Voodoo 2, Sound Blaster 16 ISA PnP, Windows 98 SE / XP)
- Desktop : Intel Core i7 6700K @ 4 GHz sur CM ASUS Z170-P, GeForce GTX 1070, SSD Samsung 850 EVO 1 To, 16 Go de RAM, Disque Dur Seagate Barracuda 3 To, Windows 10

mazarini

Re : Végétalien-ne-s ?

On a le temps, pour le moment on peut continuer à manger ce que l'on veut tranquillement et ca ne me semble pas près de changer.

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S'il existait une école de la politique, les locaux devraient être édifiés rue de la Santé. Les élèves pourraient s'habituer. (Pierre Dac)