Végétalien-ne-s ?

mazarini · Le 05/09/2011, à 15:59

Je ne pose pas la question de savoir s'il y a une hiérarchie entre l'homme et les autres animaux. Je suis contre la souffrance des animaux mais ca ne m'empêche pas de trouver naturel d'avoir une alimentation omnivore.
Je doute que l'on puisse me convaincre de cesser de manger de la viande ou du poisson, mais je conçois que l'on puisse choisir cette voie.
Je nie qu'il s'agit d'un choix purement gustatif lié uniquement à un plaisir pour moi.

Elzen · Le 05/09/2011, à 16:07

Omniia a écrit :

Edit : Tu trouves qu'il y a des pinailleurs ici toi ?

Bah ouais, vu que j'suis là

(Globalement d'accord avec le reste du post ^^)

(Mais tu ne réponds pas sur la partie sur l'élevage)

(Et puis tient, j'me permets aussi de relancer un truc que j'ai demandé il y a quelques siècles : sur quels critères objectifs propose-t-on de déterminer quels individus on a le droit de tuer et quels autres il faut épargner, au juste ? Parce que même si le choix des critères est arbitraire, c'est quand même mieux que les critères eux-même soient recevables et surtout clairement définis, j'pense)

Omniia · Le 05/09/2011, à 16:08

@ mazarini :

Très bien mais c'est un choix lié à quoi d'autre pour toi personnellement alors ?

Et n'y a-t-il pas une différence entre naturel et légitime ? Ce qui est et ce qui doit être ?

Enfin, tu te dis être contre la souffrance animale, mais à quel point ? Je veux dire, au point de ne manger que des animaux qui n'ont pas souffert durant leur élevage/abattage ?

mazarini · Le 05/09/2011, à 16:24

Je ne me pose pas la question de savoir pourquoi je mange de la viande ou du poisson. Pour moi c'est un fait normal et naturel qui se fait depuis longtemps. Ca ne m'empêche pas de reconnaitre que le naturel n'est pas forcement légitime.

Mon implication dans le bon traitement des animaux se limite à être partisan des lois qui sanctionnent de tels actes.

Tout cela ne m'empêche pas d'essayer de comprendre les motivations des végés. J'en suis arrivé à la conclusion que je n'avais pas la même morale ni la même éthique et qu'il est difficile de construire une raisonnement sur l'éthique ou sur la morale.

Dès que le raisonnement touche à la morale ou à l'éthique, je pense qu'il est difficile de dialoguer sans tomber dans des arguments qui frôle la mauvaise foi la plus part du temps involontairement.

Omniia · Le 05/09/2011, à 16:30

@ ArkSeth : Quelle question sur l'élevage ?

Pour les critères sur lesquels on se base pour déterminer quels individus on a le droit de tuer :

On peut déjà partir sur cette base : l'homme ne doit pas se priver de ce qui lui est nécessaire à sa survie.

Ensuite si on partait sur une distinction objet/sujet par exemple, on retrouverait en gros :
- les hommes (sujet-vivant)
- les animaux (objet-sujet-vivant)
- les plantes (objet-vivant)
- les cailloux (objet-non vivant)

Et tout en n'oubliant pas que l'on n'a pas à se priver de choses nécessaires à notre survie et qu'on ne peut pas manger de cailloux, on pourrait partir sur une alimentation qui tend vers la consommation d'objets non-vivants ou qui s'éloigne de la consommation de sujets vivants.

Dernière modification par Omniia (Le 05/09/2011, à 16:51)

Omniia · Le 05/09/2011, à 16:47

mazarini a écrit :

Je ne me pose pas la question de savoir pourquoi je mange de la viande ou du poisson.

Tu as tout à fait le droit de ne pas t'y intéresser. Mais je trouve ça important que des gens questionnent les pratiques traditionnelles qu'on nous inculque sans nous expliquer le pourquoi de la chose. La société n'évoluerait pas si on se contentait simplement de suivre le courant, sans se demander pourquoi il va dans ce sens, en étant persuadé que tout est "normal" et "naturel". D'autant plus si cette pratique a lieu plusieurs fois dans la journée et durant toute sa vie. Et je trouve aussi cela important de s'intéresser à ce qu'on l'on consomme, de la façon dont sont faits les produits, et pas que les produits animaux (si bien sûr on a le choix de ce qu'on consomme).

mazarini a écrit :

Pour moi c'est un fait normal et naturel qui se fait depuis longtemps.

Depuis longtemps, oui.
Naturel, oui et non, on en a beaucoup débattu ici.
Normal ? C'est la norme oui, de manger de la viande.

Mais c'est trois aspects ne légitiment rien. Et ne délégitiment rien non plus.

Elzen · Le 05/09/2011, à 16:51

Omniia a écrit :

@ ArkSeth : Quelle question sur l'élevage ?

ArkSeth a écrit :

Ceci étant dit, quid d'une relation à bénéfices mutuels ?
On les nourrit, on les protège des prédateurs, on prend soin de leur santé, on leur épargne éventuellement une partie de leur boulot (la construction de la ruche pour les abeilles), et « en échange », on leur prend le surplus dont ils n'ont pas besoin, ça me paraît être assez raisonnable, comme principe.
Bon, c'est pas ce qui se fait le plus en ce moment, c'est sûr.

Omniia a écrit :

Pour les critères sur lesquels on se base pour déterminer quels individus ont a le droit de tuer

Globalement d'accord dans les grandes lignes pour la suite, mais c'est sur cette notion d'« animaux » que se situe le problème, à mon humble avis.

Comment détermine-t-on la qualité de sujet d'un individu donné, d'après toi ?

Est-ce qu'une éponge de mer (qui est un métazoaire, donc un « animal », même si elle est dénuée de système nerveux) est considérée comme un sujet ? Et qu'en est-il d'un insecte ?

Qu'en est-il également des raisons qu'on peut avoir de tuer un animal autres que pour en tirer de la nourriture, comme par exemple pour des raisons sanitaires ?

(Oh, eh puis en ce qui concerne la consommation de nourriture : est-ce que vous voyez un inconvénient à consommer de la viande d'un animal mort « de mort naturelle », sans que l'humain ne soit intervenu ?)

hopimet · Le 05/09/2011, à 17:25

Question pour se détendre un peu : est-ce que manger son propre placenta va à l'encontre de la morale végé, dans la mesure où ça ne fait pas souffrir les animaux ?

Omniia · Le 05/09/2011, à 17:30

ArkSeth a écrit :

Omniia a écrit :
@ ArkSeth : Quelle question sur l'élevage ?
ArkSeth a écrit :
Ceci étant dit, quid d'une relation à bénéfices mutuels ?
On les nourrit, on les protège des prédateurs, on prend soin de leur santé, on leur épargne éventuellement une partie de leur boulot (la construction de la ruche pour les abeilles), et « en échange », on leur prend le surplus dont ils n'ont pas besoin, ça me paraît être assez raisonnable, comme principe.

Pourquoi pas, même si je reste plus favorable au fait qu'on s'imisse le moins possible dans la vie d'autres espèces. Et je t'avoue qu'à part pour le miel, je ne vois pas trop où il y a du surplus.

ArkSeth a écrit :

Comment détermine-t-on la qualité de sujet d'un individu donné, d'après toi ?

Hum... Euh...

On pourrait décider de donner cette qualité aux êtres étant capable de ressentir des sensations (plaisir/douleur), capable d'intelligence, de sentiment, d'émotions, de sociabilité entre leurs membres. On pourrait donc faire des sous catégories à celle de "sujet", mais au final, si on prend comme critère une alimentation qui tend au maximum vers la consommation de produits "objet-non vivant", on tendra au moins vers un régime végétalien.

ArkSeth a écrit :

Est-ce qu'une éponge de mer (qui est un métazoaire, donc un « animal », même si elle est dénuée de système nerveux) est considérée comme un sujet ? Et qu'en est-il d'un insecte ?

Je t'avoue que je ne sais pas où on les placerait. Peut-être rajouter des catégories entre "sujet-objet-vivant" et "objet-vivant".
Bon c'est pas avec ça qu'on va avanver mais j'ai pas réponse à tout moi hein !
Et aucune classification n'est parfaite d'abord !

ArkSeth a écrit :

Qu'en est-il également des raisons qu'on peut avoir de tuer un animal autres que pour en tirer de la nourriture, comme par exemple pour des raisons sanitaires ?

Si ça touche à des questions de santé, comme je l'ai dit, c'est totalement différent, et c'est lié à la survie humaine. Sauf si bien sûr on peut trouver ce dont on a besoin ailleurs.

ArkSeth a écrit :

(Oh, eh puis en ce qui concerne la consommation de nourriture : est-ce que vous voyez un inconvénient à consommer de la viande d'un animal mort « de mort naturelle », sans que l'humain ne soit intervenu ?)

Non ça ne me poserait pas de problème.

1emetsys · Le 05/09/2011, à 17:33

Omniia a écrit :

...
ArkSeth a écrit :
(Oh, eh puis en ce qui concerne la consommation de nourriture : est-ce que vous voyez un inconvénient à consommer de la viande d'un animal mort « de mort naturelle », sans que l'humain ne soit intervenu ?)
Non ça ne me poserait pas de problème.

C'est ce que font les vautours, hyènes, et autre nécrophages...

Elzen · Le 05/09/2011, à 17:46

Pour l'affaire du surplus, il faudrait voir avec les pros de chaque domaine, mais je ne pense pas que des pratiques barbares soient nécessairement requises pour avoir un peu de rab de lait de vache. Un peu, hein, pas dans des quantités astronomiques.

Omniia a écrit :

Bon c'est pas avec ça qu'on va avancer mais j'ai pas réponse à tout moi hein !
Et aucune classification n'est parfaite d'abord !

Certes ^^

Et je ne te pose pas la question à toi en particulier, mais c'est une question qui me paraît, à titre personnel et malgré mon côté pinailleur, plus essentielle au débat que certains des développements précédents.

Disons que le problème peut se formuler ainsi : si on part du principe qu'on ne tue pas certaines espèces, comment on choisit lesquelles ?
Une réflexion poussée sur ce sujet me semblerait la base de la définition d'une posture végéta*ienne réfléchie.

Omniia a écrit :

Si ça touche à des questions de santé, comme je l'ai dit, c'est totalement différent, et c'est lié à la survie humaine. Sauf si bien sûr on peut trouver ce dont on a besoin ailleurs.

Bah je disais pas ça pour des questions de « trouver ce dont on a besoin », mais plutôt pour éviter les contaminations (ç'pour ça que je répète « dératisation » dans chaque post où j'parle de ça )

Omniia a écrit :

Non ça ne me poserait pas de problème.

Attention, question piège : et quid du fait de faire un élevage de pas mal d'animaux en en prenant soin tout au long de leur vie, sans jamais les priver de quoi que ce soit ni les torturer, mais de les consommer une fois qu'ils sont morts « de leur belle mort » ?

@hopimet : Oh, pas mal trouvé ^^ J'y avais jamais vraiment réfléchi, à ça, je crois bien…

Dernière modification par ArkSeth (Le 05/09/2011, à 17:56)

ginette · Le 05/09/2011, à 18:58

C'est bien joli de prendre les animaux en considération, mais il reste un paramètre qui sont tous nos excédents rééxportés dans les pays en voie de developpement où ils viennent ruiner les petits agriculteurs locaux
Où vont nos surplus alimentaires

Inso · Le 05/09/2011, à 19:20

Je ne vais pas citer tous les extraits, mais merci à Marie-Lou et ArkSeth de préciser clairement un certain nombre de point depuis hier. ce sont des concepts pas faciles à poser et expliquer.
Mais qui me rassurent quant à ce que je tentais d'exprimer.

mazarini a écrit :

Dès que l'on base son raisonnement sur des critères moraux ou éthiques, on ne peut pas trouver un accord sans un minimum de références communes. Le moindre raisonnement peut être pousser dans ses retranchements et arriver à des choses absurdes.

on l'a vu ici

Omniia a écrit :

Donc ce dont tu parles serait plutôt d'un "avant société" hypothétique ? D'un état de nature où l'homme serait devant un choix : être dans un état de guerre perpétuelle ou devenir un être social ?

Hypothétique comme tu le dis, car les société primates actuelles sont bien sociales et ne sont pas en guerre perpétuelles . On peut donc estimer que ce fut le cas depuis longtemps.

mazarini a écrit :

Dès que le raisonnement touche à la morale ou à l'éthique, je pense qu'il est difficile de dialoguer sans tomber dans des arguments qui frôle la mauvaise foi la plus part du temps involontairement.

Omniia a écrit :

Pour les critères sur lesquels on se base pour déterminer quels individus on a le droit de tuer :
On peut déjà partir sur cette base : l'homme ne doit pas se priver de ce qui lui est nécessaire à sa survie.
Ensuite si on partait sur une distinction objet/sujet par exemple, on retrouverait en gros :
- les hommes (sujet-vivant)
- les animaux (objet-sujet-vivant)
- les plantes (objet-vivant)
- les cailloux (objet-non vivant)

ArkSeth a écrit :

Disons que le problème peut se formuler ainsi : si on part du principe qu'on ne tue pas certaines espèces, comment on choisit lesquelles ?

Le principe de tenter une "classification" par Omniia est intéressant, et particulièrement ardu:p
Pour les points 1, 3 et 4, pas de soucis.
pour le point 2, comme souligné par ArkSeth ...
Il avait été proposé, au début du débat, une notion d'empathie, au sens ou on se sens plus proche de ce qui nous ressemble.. Ça me parait être un point de distinction possible.
donc point 2 à séparer déjà en
vertébrés
non vertébrés

Les vertébrés sont-ils à séparer ? (poissons, oiseaux, reptile, mammifères?)

Omniia · Le 05/09/2011, à 20:03

1emetsys a écrit :

Omniia a écrit :
...
ArkSeth a écrit :
est-ce que vous voyez un inconvénient à consommer de la viande d'un animal mort « de mort naturelle », sans que l'humain ne soit intervenu ?
Non ça ne me poserait pas de problème.
C'est ce que font les vautours, hyènes, et autre nécrophages...

Qu'est-ce qui te pose problème avec ça ?

ArkSeth a écrit :

Pour l'affaire du surplus, il faudrait voir avec les pros de chaque domaine, mais je ne pense pas que des pratiques barbares soient nécessairement requises pour avoir un peu de rab de lait de vache. Un peu, hein, pas dans des quantités astronomiques.

C'est possible, mais il n'y aurait que très peu de quantité de lait.
Et une fois que ces vaches ne donnent plus de lait, qu'en fais-tu ? Et que fais tu de ces petits veaux ? Et tu les élèves toutes en plein air ?

ArkSeth a écrit :

Disons que le problème peut se formuler ainsi : si on part du principe qu'on ne tue pas certaines espèces, comment on choisit lesquelles ?
Une réflexion poussée sur ce sujet me semblerait la base de la définition d'une posture végéta*ienne réfléchie.

Oui je suis totalement d'accord, et j'y réfléchis, peut-être pas encore de "manière poussée" mais j'y réfléchis. Et j'ai essayé de te donner mes premiers éléments de réponse.

Et c'est également le cas pour une posture omnivore réfléchie.

Dans ce débat, on peut effectivement partir du questionnement de la classification végé, enfin ici sur ce topic de ma classification personnelle.

Mais on peut aussi partir du questionnement de la classification omnivore ce qui me parait plus simple, vu qu'elle existe, qu'elle est commune.

On peut se poser la question de la légitimité de certaines pratiques ou classifications sans pour autant avoir tout de suite de solution parfaite au problème. Et attendre cette solution parfaite est pour moi trop "simple", ça empêche de questionner ce qui est. Ce n'est pas parce qu'on ne sait pas "ce qui doit être" ou "ce qui serait mieux à ce qui est", qu'on ne peut pas trouver que "ce qui est" n'est pas juste.

Ta question est vraiment intéressante, mais je trouve, et je peux me montrer, qu'elle peut avoir un côté :"je me demanderai si la classification actuelle est légitime que lorsqu'on m'en présentera une parfaite, à aucun moment arbitraire". Sauf que celle qu'on a actuellement, peut être totalement arbitraire.

On peut remettre en question la classification actuelle, et si elle ne nous parait pas légitime, tenter alors d'en trouver une en commun qui nous semblera meilleure. Cela me semble personnellement plus simple et plus "productif" de commencer par questionner la légitimité de ce qui est plutôt que de ce qui pourrait être.

hopimet · Le 05/09/2011, à 20:18

ArkSeth a écrit :

@hopimet : Oh, pas mal trouvé ^^ J'y avais jamais vraiment réfléchi, à ça, je crois bien…

Bah en même temps, c'est pas un comportement majoritaire.

Inso · Le 05/09/2011, à 20:26

Je viens de tomber sur cet article concernant la viande de synthèse.
Bon, c'est pas encore pour tout de suite chez les bouchers.

Edit: sur le même site, ils citent une analyse (?) de la NASA " Parlant des rencontres potentiellement dangereuses, les chercheurs de la Nasa supposent que les extraterrestres pourraient venir sur Terre pour se nourrir, ou bien réduire les hommes à l’esclavage"
Omniia, tu avais lu ça quand tu avais posé ta question ? ou c'est une coïncidence (si oui, elle est pas mal ) ?

Dernière modification par Inso (Le 05/09/2011, à 20:33)

Omniia · Le 05/09/2011, à 20:48

Coïncidence !

hopimet · Le 05/09/2011, à 21:15

Inso a écrit :

Je viens de tomber sur cet article concernant la viande de synthèse.
Bon, c'est pas encore pour tout de suite chez les bouchers.

le croisement des cellules de souche porcines et du sérum obtenu au départ des embryons de chevaux.

Pas sûr que ça va plaire aux végé.

Elzen · Le 05/09/2011, à 21:40

Omniia a écrit :

C'est possible, mais il n'y aurait que très peu de quantité de lait.
Et une fois que ces vaches ne donnent plus de lait, qu'en fais-tu ? Et que fais tu de ces petits veaux ? Et tu les élèves toutes en plein air ?

'me semble quand même qu'avant les aberrations actuelles, ils ne s'en sortaient pas trop mal, en terme de quantité de lait et d'élevage en plein air.
En tout cas, j'imagine vraiment pas Mère Barberin maltraiter la vache du prince

C'est sûr que pour nourrir plus de sept milliards d'individus de cette manière, ça le fera peut-être pas, mais quand même.

Omniia a écrit :

Et c'est également le cas pour une posture omnivore réfléchie.

Plus ou moins… j'ai quand même l'impression que la posture non-végé dominante actuellement, c'est « on peut bouffer de tout à partir du moment où c'est comestible et que ce n'est ni de l'humain ni catégorisé comme animal “de compagnie” ».
…ce qui a au moins le mérite d'être plus “simple”, excepté sur ladite notion d'animal de compagnie.

Bien sûr, il y a des animaux qu'on consomme « traditionnellement » plus que les autres selon les coins, mais j'ai pas l'impression qu'il y ait davantage de restrictions globalement partagées. (Je mets de côté, bien sûr, les espèces en danger, où là, le problème n'est pas de ne pas les bouffer mais de ne pas les tuer, ce qui est quand même assez différent)

Omniia a écrit :

Ta question est vraiment intéressante, mais je trouve, et je peux me montrer, qu'elle peut avoir un côté :"je me demanderai si la classification actuelle est légitime que lorsqu'on m'en présentera une parfaite, à aucun moment arbitraire". Sauf que celle qu'on a actuellement, peut être totalement arbitraire.

Tu voulais dire te tromper, je suppose ?
Et si c'est le cas, je crains que tu ne te trompes, en effet

D'abord, parce que comme je crois l'avoir dit, ça m'étonnerait quand même beaucoup qu'on arrive à un truc qui ne soit pas arbitraire. Je pense que la position des omnitariens (j'aime bien ce mot ^^) l'est actuellement, et que toute autre position sur le sujet le sera.
La question n'est, à mon avis, pas d'arriver à un truc qui ne soit pas arbitraire, ni même d'arriver à un truc qui soit simple (on pourra toujours tomber sur des cas limites pour lesquels on hésite), mais d'arriver à un choix qui soit cohérent et explicable (c'est-à-dire reposant sur des critères objectifs et pas sur un ressenti personnel), pour qu'on puisse en parler en étant sûr d'utiliser la même définition.
Et ça, je crois bien que la position « on peut bouffer de tout sauf de nous » a le mérite de l'être, cohérente et explicable.

Ensuite, parce que je remets déjà la classification actuelle en question. À titre personnel, il y a pas mal d'espèces dont je préférerais éviter de consommer la viande si on m'en proposais.
Cela inclut, comme je l'ai déjà dit il y a pas mal de temps précédents, les espèces « intelligentes » (le seul critère simple que j'ai trouvé pour le moment pour cette notion est la capacité à se reconnaître dans un miroir, mais j'en cherche d'autres) et les espèces qui sont nos « cousins proches » (je me restreint ici au groupe des primates, en raison de leur pouce opposable, qui est à mon humble avis au moins aussi important pour nous que notre cerveau).
Il y a aussi, je ne l'avais pas encore dit, les grands prédateurs (fauves, ours, rapaces, loups et requins), mais là, par contre, je n'ai pas vraiment de critère objectif à proposer, juste la vague impression que comme ils sont au sommet de leur propre chaîne alimentaire, ça ne me paraît pas « naturel » qu'ils finissent dans notre assiette.

Omniia a écrit :

On peut remettre en question la classification actuelle, et si elle ne nous parait pas légitime, tenter alors d'en trouver une en commun qui nous semblera meilleure. Cela me semble personnellement plus simple et plus "productif" de commencer par questionner la légitimité de ce qui est plutôt que de ce qui pourrait être.

En fait, il y a deux manières de procéder, je pense : prendre le modèle actuel, l'étudier brique par brique, et déconstruire ce qui ne colle pas dedans, ou repartir de zéro pour reconstruire un autre modèle différent du premier et qu'on peut proposer à côté.
Dans le contexte, j'ai un peu l'impression que les deux reviennent à peu de choses près au même, alors je suis prêt à adopter la manière de travailler de tous ceux qui voudront s'atteler avec nous à la question ^^

(Sinon, tu n'as pas répondu à ma question piège, c'est volontaire ? ^^)

Omniia · Le 05/09/2011, à 21:58

ArkSeth a écrit :

et quid du fait de faire un élevage de pas mal d'animaux en en prenant soin tout au long de leur vie, sans jamais les priver de quoi que ce soit ni les torturer, mais de les consommer une fois qu'ils sont morts « de leur belle mort » ?

Si ils sont en plein air, qu'ils ont de l'espace, qu'ils mangent des trucs bons pour leur santé, qu'on ne les domestique pas, qu'on ne les insémine pas je ne sais combien de fois dans leur vie, en gros qu'on aille juste récupérer l'animal mort oui ce serait déjà beaucoup mieux. Même si je ne suis pas favorable à l'insémination forcée ou quoi que ce soit qui est forcé par l'homme.

Edit : Et je comptais y répondre, comme au reste. Et je me suis pas sentie "piégée" !

Dernière modification par Omniia (Le 05/09/2011, à 21:59)

The Uploader · Le 05/09/2011, à 23:14

ArkSeth a écrit :

et quid du fait de faire un élevage de pas mal d'animaux en en prenant soin tout au long de leur vie, sans jamais les priver de quoi que ce soit ni les torturer, mais de les consommer une fois qu'ils sont morts « de leur belle mort » ?

A priori, ça doit pas être très bon/tendre..?

kamui57 · Le 05/09/2011, à 23:28

Omniia a écrit :

Si ils sont en plein air, qu'ils ont de l'espace, qu'ils mangent des trucs bons pour leur santé, qu'on ne les domestique pas, qu'on ne les insémine pas je ne sais combien de fois dans leur vie, en gros qu'on aille juste récupérer l'animal mort oui ce serait déjà beaucoup mieux. Même si je ne suis pas favorable à l'insémination forcée ou quoi que ce soit qui est forcé par l'homme.

Pour les vaches/poules etc, je sais pas s'ils pourraient survivre en pleine nature, vu qu'ils sont tout le temps en captivité.

lawl · Le 06/09/2011, à 00:16

mais de les consommer une fois qu'ils sont morts « de leur belle mort » ?

Parce qu'il y a une question de rentabilité derrière toute cela et qu'attendre qu'un animal meurt de sa belle mort c'est manger un animal malade et nous ne sommes pas des vautours :http://www.jesuiscultive.com/spip.php?article299
Mais on peu très bien faire un élevage et un abattage "digne" sans aller aussi loin de nombreux éleveurs le font.

Elzen · Le 06/09/2011, à 02:44

The Uploader a écrit :

A priori, ça doit pas être très bon/tendre..?

Pas la moindre idée, mais la question n'était pas là

kamui57 a écrit :

Pour les vaches/poules etc, je sais pas s'ils pourraient survivre en pleine nature, vu qu'ils sont tout le temps en captivité.

A priori (c'est du moins ce qui a été, ce me semble, avancé par je-ne-sais-plus-qui au cours de l'une des quarante pages précédentes), à part les cochons issus de l'élevage intensif, à peu près tous les animaux qu'on élève actuellement massivement seraient capables de se débrouiller à peu près si on les larguait dans la nature.
Y aurait peut-être un problème au niveau de la capacité à échapper aux prédateurs dans les rares régions où on en élève et où il reste encore des prédateurs, mais c'est à peu près tout. Les moutons islandais se débrouillent très bien tous seuls, en tout cas.

lawl a écrit :

Parce qu'il y a une question de rentabilité derrière toute cela et qu'attendre qu'un animal meurt de sa belle mort c'est manger un animal malade et nous ne sommes pas des vautours :http://www.jesuiscultive.com/spip.php?article299
Mais on peu très bien faire un élevage et un abattage "digne" sans aller aussi loin de nombreux éleveurs le font.

Certes, mais la question n'était pas là
Il s'agissait plutôt d'embêter un peu Omniia au sujet de ses convictions sur l'élevage ^^

Omniia a écrit :

Si ils sont en plein air, qu'ils ont de l'espace, qu'ils mangent des trucs bons pour leur santé, qu'on ne les domestique pas, qu'on ne les insémine pas je ne sais combien de fois dans leur vie, en gros qu'on aille juste récupérer l'animal mort oui ce serait déjà beaucoup mieux. Même si je ne suis pas favorable à l'insémination forcée ou quoi que ce soit qui est forcé par l'homme.

En gros, tu serais d'accord pour qu'on fasse un « élevage », a condition que ça consiste en une sorte de zoo en semi-liberté, c'est ça ?
Je pensais quand même à quelques interventions du genre mettre en contact les animaux dont on apprécie les caractéristiques (du genre, les vaches qui produisent beaucoup de lait « en trop ») pour favoriser leur reproduction (j'suis peut-être naïf, mais je ne pensais pas du tout aux histoires d'inséminations).

Omniia a écrit :

Edit : Et je comptais y répondre, comme au reste. Et je me suis pas sentie "piégée" !

Oh, le vrai piège n'est pas encore là, la question « piège » devait juste t'amener en plein dedans ^^ Ce que tu sembles d'ailleurs avoir évité.

ArkSeth a écrit :

et les espèces qui sont nos « cousins proches » (je me restreint ici au groupe des primates, en raison de leur pouce opposable, qui est à mon humble avis au moins aussi important pour nous que notre cerveau).

Hmm, en fait, j'y ai reréfléchi, ce n'est pas exactement ça : d'une part, je considère le pouce opposable (dont, je crois, le groupe des primates n'est pas loin d'avoir l'exclusivité) comme un caractère à prendre en compte, parce que ça me paraît être un caractère essentiel à notre forme d'« intelligence ».
D'autre part, je fixe la limite de parenté d'une manière absolument pas recevable qui est grosso-modo qu'à partir des espèces les plus proches de nous que les humains s'estiment aisément autorisés à tuer (le rat et le lapin, je crois bien), la parenté est trop éloignée et donc ne « protège » plus les autres espèces.
Un choix par « tentative de justification après coup du fait accompli », pourrait-on dire, et ce n'est pas ainsi qu'on bosse correctement. Mais il se trouve (par hasard ?) que ces deux critères coïncidaient.

mazarini · Le 06/09/2011, à 09:48

On en arrive à du pinaillage de savoir entre une bactérie, un insecte, un rat ou une vache qui peut être mangé, de savoir si l'on peut manger un animal mort sans intervention humaine.
Manger des animaux morts "naturellement" pose un problème lié aux cause de la mort et à un risque de santé. D'ailleurs le fait de ne pas manger d'homme me semble lié à cet aspect de santé vu que l'on ne peut pas tuer d'homme pour se nourrir selon des critères moraux assez répandus.
Finalement, le choix d'être végé ressemble à un boycott de l'élevage. C'est un choix avec autant de contradictions que de ne pas l'être. Ce peut être aussi un choix de gout ou de santé.

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