#926 Le 04/09/2011, à 22:38
- sucarno
Re : Végétalien-ne-s ?
salut,
Y a-t-il des statistiques sur le nombre de végéta*iens sur terre ?
Que se passe-t-il si tous le monde devienne végéta*iens ?
Quel sort sera réservé aux bovins et volailles ?
« Les tyrans ne sont grands que parce que nous sommes à genoux ». Étienne de La Boétie
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#927 Le 04/09/2011, à 22:39
- Marie-Lou
Re : Végétalien-ne-s ?
GangsterAutorisé a écrit :Après pour le végéta*isme, en ce qui me concerne l'effort à fournir pour changer d'habitude est trop important par rapport à l'enjeu concret. Il y a des sujets qui m'intéressent plus, tant d'un point de vue personnel que politique. Et c'est sur ces sujets là que je veux faire porter mes efforts.
Je le comprends tout à fait
.
Marie-Lou a écrit :Juste histoire de ramener ma fraise dans ce débat, je ne suis pas tout à fait d'accord avec ça. Y'a deux choses qui me gênent :
- l'utilisation du terme « croyance »
- l'utilisation du terme « irrationnel »Le premier m'embête dans la mesure où la croyance évoque, pour moi (mais les multiples acceptions du mot sont précisément source de problème) l'idée qu'une pensée, une affirmation, dit quelque chose sur le réel que je crois vrai, sans être en mesure de le démontrer. Par exemple, je crois que l'âme est immortelle est une proposition qui évoque l'idée que dans la réalité se trouverait quelque chose nommée couramment « âme » et qui serait immortelle, et la croyance proprement dite réside alors dans le lien que je fais entre cet énoncé et la réalité, lien que j'estime vrai sans pouvoir le prouver
Or, dans le cas de l'éthique, si mon postulat de base est « il est mal de tuer un être vivant », je ne crois rien, je n'établis pas un lien entre un énoncé et une réalité, mais je fonde cette réalité, je la crée. Autant l'âme immortelle existe (ou n'existe pas) en dehors de mon énoncé, autant la qualité morale (ou éthique…) de l'acte visé n'a pas d'existence si je n'énonce rien sur le dit acte.
(Bien sûr je peux dire « je crois qu'il est mal de tuer un être vivant », mais là on évoque justement un sens de « croyance » qui n'est pas celui que j'ai essayé d'expliquer ci-dessus. La confusion possible suffit, à mes yeux, à ne pas utiliser un tel terme).Ok, mais c'est un peu jouer sur les termes, pour le coup.
Une fois que je fonde qu'il est mal de faire telle chose, je crois qu'il est mal de faire telle chose (ou l'inverse d'ailleurs, je pense que les deux processus sont indétachables), et cela ne vaut que pour moi.
Justement pas. Une fois que je fonde qu'il est mal de faire telle chose, je sais qu'il est mal de faire telle chose.
Je me répète autrement car je n'étais sans doute assez clair : le terme de croyance tel qu'on l'emploie couramment (j'ai pris l'exemple de l'âme immortelle plus haut) exprime une correspondance estimée vraie entre un énoncé et la réalité, sans que je puisse le prouver.
Or, si je fonde la règle « il est mal de tuer un être humain », le « je crois qu'il est mal de tuer un être humain » qui en découlerait n'exprime pas une correspondance entre l'énoncé est le fait. Ça n'a rien à voir avec la « preuve » qui fait défaut dans le premier cas du terme de « croyance ». Ce n'est que l'application logique de la règle fondée. Et donc, sous le régime de cette règle, je sais qu'il est mal du tuer.
Peut-être que je joue sur les mots, mais à mon sens le débat est déjà assez compliqué pour ne pas qu'on le parasite avec un terme comme celui de croyance.
Marie-Lou a écrit :J'en viens au deuxième point. Si je cherche la petite bête sur le terme de croyance, c'est justement parce que celui-ci laisse supposer qu'au fondement de l'éthique, on aurait nécessairement de l'irrationnel. Je ne le crois pas. « Tu ne tueras point », règle morale lié à une éthique selon laquelle la vie humaine est sacrée, me semble avoir des fondements tout à fait rationnel : sans elle, on ne pourrait pas vivre (j'allais écrire : « pas vivre en société », mais pour moi cela en revient au même). C'est même presque de l'utilitarisme de bas étage
Non, je ne rejette pas en bloc l'approche utilitaristo-cynique, mais je ne suis pas d'accord. En tant qu'homme, je ne vois pas ce qui m'empêcherait dans ce cas de légitimer le viol des femmes (et uniquement de celles-ci). Cela me pose problème, alors même alors que je ne suis pas concerné par ceci. Cette approche n'a aucun fondement rationnel il me semble, simplement j'estime que personne n'a à souffrir de cette manière. D'où je tiens ça ? De nulle part. D'une espèce de tambouille morale inculquée par notre expérience et nos influences personnelles avec laquelle on doit tous se débrouiller.
Deux choses :
- le fait que l'on trouve une règle morale dont on ne voit pas a priori ce qu'elle a de rationnel ne suffit pas à conclure que l'éthique repose toujours sur de l'irrationnel comme tu l'as prétendu par ailleurs. D'ailleurs, tu prends ici un exemple qui n'était pas le mien car, pour reprendre le mien justement, qu'est-ce qui clocherait dans l'idée que j'ai exposée, à savoir que le « tu ne tueras point » est rationnel, car permet de vivre en société ?
- je ne vois pas le lien évident qu'il y aurait entre « être rationnel » et « être directement concerné par le problème soulevé ». Autrement dit, je ne vois pas ce qu'il y a d'irrationnel à vouloir éviter la souffrance d'autrui, même en n'étant pas soi-même directement concerné. Ou alors il faut avoir une définition très étroite de la rationnalité, définition qui correspondrait grosso modo à celle de l'homo œconomicus, être rationnel mû par la seule satisfaction de ses besoins et de ses intérêts personnels.
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#928 Le 04/09/2011, à 22:41
- Omniia
Re : Végétalien-ne-s ?
yanightmare a écrit :Et pourquoi il faut que tu ne fasses pas aux autres ce que tu n'aimerais pas qu'on te fasse ?
ben ... si on le fait aux autres, il n' y a pas de raison qu'on ne le fasse pas sur moi. c'est bêtement matérialiste. On vit dans une société plus ou moins égalitaire ou chacun est censé pouvoir avoir le même traitement dans les mêmes circonstances.
C'est uniquement pour cette raison ?
Si tu avais l'assurance qu'on ne te ferait pas ce que tu fais aux autres, tu deviendrais un homme totalement dénué de principe ?
Tu te fous de tout ce qui se passe tant que ça ne concerne ni toi ni ton entourage ? Par exemple tu te moques qu'on viole les femmes excepté celles que tu côttoient ?
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#929 Le 04/09/2011, à 22:44
- Omniia
Re : Végétalien-ne-s ?
Maintenant si la société a décidé, majoritairement et librement, d'autoriser des choses qui vraiment me sont intolérable, je respecte cette décision mais je quitte cette société car elle ne correspond plus du tout à mes choix et que je n'ai plus suffisamment de valeurs personnelles en commun avec les individus qui la composent.
Donc si tous tes voisins se mettent à torturer légalement des gosses, pas de souci tu changes juste de pays ?
Démocratie Libre : Un projet de démocratie directe.
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#930 Le 04/09/2011, à 22:45
- hopimet
Re : Végétalien-ne-s ?
hopimet a écrit :Maintenant si la société a décidé, majoritairement et librement, d'autoriser des choses qui vraiment me sont intolérable, je respecte cette décision mais je quitte cette société car elle ne correspond plus du tout à mes choix et que je n'ai plus suffisamment de valeurs personnelles en commun avec les individus qui la composent.
Donc si tous tes voisins se mettent à torturer légalement des gosses, pas de souci tu changes juste de pays ?
Oui.
#931 Le 04/09/2011, à 22:50
- yanightmare
Re : Végétalien-ne-s ?
yanightmare a écrit :Ok, mais c'est un peu jouer sur les termes, pour le coup.
Une fois que je fonde qu'il est mal de faire telle chose, je crois qu'il est mal de faire telle chose (ou l'inverse d'ailleurs, je pense que les deux processus sont indétachables), et cela ne vaut que pour moi.Justement pas. Une fois que je fonde qu'il est mal de faire telle chose, je sais qu'il est mal de faire telle chose.
Je me répète autrement car je n'étais sans doute assez clair : le terme de croyance tel qu'on l'emploie couramment (j'ai pris l'exemple de l'âme immortelle plus haut) exprime une correspondance estimée vraie entre un énoncé et la réalité, sans que je puisse le prouver.
Or, si je fonde la règle « il est mal de tuer un être humain », le « je crois qu'il est mal de tuer un être humain » qui en découlerait n'exprime pas une correspondance entre l'énoncé est le fait. Ça n'a rien à voir avec la « preuve » qui fait défaut dans le premier cas du terme de « croyance ». Ce n'est que l'application logique de la règle fondée. Et donc, sous le régime de cette règle, je sais qu'il est mal du tuer.
Peut-être que je joue sur les mots, mais à mon sens le débat est déjà assez compliqué pour ne pas qu'on le parasite avec un terme comme celui de croyance.
D'accord je vois. Toujours est-il qu'il y a une similitude pour moi : le fait de "savoir" que telle chose est mauvaise (au sens moral) ne repose sur rien dans sa base fondamentale.
Deux choses :
- le fait que l'on trouve une règle morale dont on ne voit pas a priori ce qu'elle a de rationnel ne suffit pas à conclure que l'éthique repose toujours sur de l'irrationnel comme tu l'as prétendu par ailleurs. D'ailleurs, tu prends ici un exemple qui n'était pas le mien car, pour reprendre le mien justement, qu'est-ce qui clocherait dans l'idée que j'ai exposée, à savoir que le « tu ne tueras point » est rationnel, car permet de vivre en société ?
C'est une partie du problème, le fait qu'il permette de vivre en société. Mais ce n'est pas tout. Il y a aussi un fondement moral sous-jacent. D'ailleurs on aurait très bien pu dire "on ne va pas tuer son voisin, parce que ce serait bien le bordel, donc c'est interdit. Le premier qui le fait part en taule". On y a adjoint une notion morale qui n'a certes pas occulté la question du vivre-ensemble mais qui persiste toujours.
- je ne vois pas le lien évident qu'il y aurait entre « être rationnel » et « être directement concerné par le problème soulevé ». Autrement dit, je ne vois pas ce qu'il y a d'irrationnel à vouloir éviter la souffrance d'autrui, même en n'étant pas soi-même directement concerné. Ou alors il faut avoir une définition très étroite de la rationnalité, définition qui correspondrait grosso modo à celle de l'homo œconomicus, être rationnel mû par la seule satisfaction de ses besoins et de ses intérêts personnels.
Très bien, mais dans ce cas je ne vois ni du rationnel ni de l'irationnel. Au moins de l'arbitraire ?
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#932 Le 04/09/2011, à 22:52
- yanightmare
Re : Végétalien-ne-s ?
Omniia a écrit :hopimet a écrit :Maintenant si la société a décidé, majoritairement et librement, d'autoriser des choses qui vraiment me sont intolérable, je respecte cette décision mais je quitte cette société car elle ne correspond plus du tout à mes choix et que je n'ai plus suffisamment de valeurs personnelles en commun avec les individus qui la composent.
Donc si tous tes voisins se mettent à torturer légalement des gosses, pas de souci tu changes juste de pays ?
Oui.
Au moins c'est honnête... 
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#933 Le 04/09/2011, à 22:52
- Omniia
Re : Végétalien-ne-s ?
omniia a écrit :Donc si tous tes voisins se mettent à torturer légalement des gosses, pas de souci tu changes juste de pays ?
Oui.
J'ai du mal à croire que tu n'essaierais pas de te battre au moins un peu pour défendre ces gosses, mais ok.
Démocratie Libre : Un projet de démocratie directe.
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#934 Le 04/09/2011, à 22:52
- Inso
Re : Végétalien-ne-s ?
yanightmare a écrit :Inso : C'est par pur intérêt donc ? Mais imaginons que l'on te traite en roi et que l'on oblige tous tes semblables à trimer, ou que sais-je encore. Ca ne te posera donc plus aucun problème puisque tu seras à l'abri ?
Voilà ! et j'obligerai tout le monde à être végétarien sauf moi, ainsi toutes les poules et les cochonnes du royaume seront à moi
Donc par exemple tu t'en fous qu'on autorise le viol des femmes, puisque tu es un homme ? Et tu t'en contrefous qu'on largue des bombes sur les vietnamiens parce que tu ne risques rien en France ?
Pas d'accord pour les bombes, ça coute trop cher. 
Nan mais sérieux, Yanightmare et Omniia, vous en avez pas marre de ces interrogatoires à répétition ?. A chaque fois que ma réponse ne vous convient pas, vous reposez la question, vous contournez, insinuez, décortiquez... Franchement, j'ai l'impression de discuter avec un couple de témoins de jéhovah.
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#935 Le 04/09/2011, à 22:57
- hopimet
Re : Végétalien-ne-s ?
hopimet a écrit :omniia a écrit :Donc si tous tes voisins se mettent à torturer légalement des gosses, pas de souci tu changes juste de pays ?
Oui.
J'ai du mal à croire que tu n'essaierais pas de te battre au moins un peu pour défendre ces gosses, mais ok.
Ben si une large majorité est d'accord avec ça et que les lois ont été instaurées normalement, je pense pas que j'aurai une quelconque légitimité ou influence. Il ne me reste plus qu'à quitter ces individus avec qui je n'aurai plus envie de vivre.
Parce que même si j'arrivais à faire changer ces lois, je ne pourrais pas oublier qu'un jour, ces types que je croise dans la rue ont été d'accord pour les mettre en place.
#936 Le 04/09/2011, à 22:59
- hopimet
Re : Végétalien-ne-s ?
Nan mais sérieux, Yanightmare et Omniia, vous en avez pas marre de ces interrogatoires à répétition ?. A chaque fois que ma réponse ne vous convient pas, vous reposez la question, vous contournez, insinuez, décortiquez...
C'est de bonne guerre, on leur a fait la même chose. En tout cas moi. On m'a même dit que je m'acharnais. Donc je réponds bien volontiers à mon tour.
#937 Le 04/09/2011, à 22:59
- Omniia
Re : Végétalien-ne-s ?
Nan mais sérieux, Yanightmare et Omniia, vous en avez pas marre de ces interrogatoires à répétition ?. A chaque fois que ma réponse ne vous convient pas, vous reposez la question, vous contournez, insinuez, décortiquez... Franchement, j'ai l'impression de discuter avec un couple de témoins de jéhovah.
Sérieusement, tu n'as juste pas répondu une seule fois à cette question : Te moques-tu de ce que les gens peuvent faire tant que ça ne te touche pas toi personnellement ou ton entourage ? En d'autres termes tout ce pour quoi tu es favorable/défavorable n'est-il centré que sur toi, n'a t-il qu'une finalité utilitariste de bas-étage ?
Si tu as déjà répondu à cette question et que je suis passé à côté de la réponse, je te prie de m'excuser, sincèrement, et je veux bien que tu me dises dans quel post ou sur quelle page je peux la trouver.
Démocratie Libre : Un projet de démocratie directe.
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#938 Le 04/09/2011, à 23:03
- Sopo les Râ
Re : Végétalien-ne-s ?
yanightmare a écrit :Et pourquoi il faut que tu ne fasses pas aux autres ce que tu n'aimerais pas qu'on te fasse ?
ben ... si on le fait aux autres, il n' y a pas de raison qu'on ne le fasse pas sur moi. c'est bêtement matérialiste.
Donc à la base de ta position vis à vis de l'euthanasie, il y a la croyance qui veut que le respect de ta volonté, quand ce sera ton tour, a plus de valeur que ta vie (et celle de tous les gens euthanasiés).
Franchement, j'ai l'impression de discuter avec un couple de témoins de jéhovah.
Et moi j'ai l'impression de lire Gorgias.
La sieste, c'est maintenant.
* * *
« J'ai l'intention de vivre éternellement. Pour l'instant, tout se passe comme prévu. »
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#939 Le 04/09/2011, à 23:05
- Omniia
Re : Végétalien-ne-s ?
Ben si une large majorité est d'accord avec ça et que les lois ont été instaurées normalement, je pense pas que j'aurai une quelconque légitimité ou influence. Il ne me reste plus qu'à quitter ces individus avec qui je n'aurai plus envie de vivre.
Parce que même si j'arrivais à faire changer ces lois, je ne pourrais pas oublier qu'un jour, ces types que je croise dans la rue ont été d'accord pour les mettre en place.
Je comprends. Mais parfois on croit, à tort ou à raison, qu'on peut avoir une influence. Ou qu'on ne peut pas vivre en laissant faire ça, même si nos actions sont vaines.
Et je crois que tu n'arriverais pas non plus à oublier ces gosses qui souffrent si tu te barrais dans un autre pays.
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#940 Le 04/09/2011, à 23:06
- Elzen
Re : Végétalien-ne-s ?
Si tu as déjà répondu à cette question et que je suis passé à côté de la réponse, je te prie de m'excuser, sincèrement, et je veux bien que tu me dises dans quel post ou sur quelle page je peux la trouver.
(Vu le nombre de posts, ça risque d'être moins fatiguant de re-répondre que de retrouver l'origine d'une réponse précédente, en même temps…)
Elzen : polisson, polémiste, polymathe ! (ex-ArkSeth)
Un script pour améliorer quelques trucs du forum.
La joie de t'avoir connu surpasse la peine de t'avoir perdu…
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#941 Le 04/09/2011, à 23:06
- Omniia
Re : Végétalien-ne-s ?
Et moi j'ai l'impression de lire Gorgias.
Démocratie Libre : Un projet de démocratie directe.
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#942 Le 04/09/2011, à 23:07
- yanightmare
Re : Végétalien-ne-s ?
Et moi j'ai l'impression de lire Gorgias.
On en est pas loin...
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#943 Le 04/09/2011, à 23:09
- Omniia
Re : Végétalien-ne-s ?
Sopo les Râ a écrit :Et moi j'ai l'impression de lire Gorgias.
Sopo les Râ a écrit :Et moi j'ai l'impression de lire Gorgias.
Copieur ! 
@ ArkSeth : C'est pas faux !
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#944 Le 04/09/2011, à 23:21
- Marie-Lou
Re : Végétalien-ne-s ?
Marie-Lou a écrit :yanightmare a écrit :Ok, mais c'est un peu jouer sur les termes, pour le coup.
Une fois que je fonde qu'il est mal de faire telle chose, je crois qu'il est mal de faire telle chose (ou l'inverse d'ailleurs, je pense que les deux processus sont indétachables), et cela ne vaut que pour moi.Justement pas. Une fois que je fonde qu'il est mal de faire telle chose, je sais qu'il est mal de faire telle chose.
Je me répète autrement car je n'étais sans doute assez clair : le terme de croyance tel qu'on l'emploie couramment (j'ai pris l'exemple de l'âme immortelle plus haut) exprime une correspondance estimée vraie entre un énoncé et la réalité, sans que je puisse le prouver.
Or, si je fonde la règle « il est mal de tuer un être humain », le « je crois qu'il est mal de tuer un être humain » qui en découlerait n'exprime pas une correspondance entre l'énoncé est le fait. Ça n'a rien à voir avec la « preuve » qui fait défaut dans le premier cas du terme de « croyance ». Ce n'est que l'application logique de la règle fondée. Et donc, sous le régime de cette règle, je sais qu'il est mal du tuer.
Peut-être que je joue sur les mots, mais à mon sens le débat est déjà assez compliqué pour ne pas qu'on le parasite avec un terme comme celui de croyance.
D'accord je vois. Toujours est-il qu'il y a une similitude pour moi : le fait de "savoir" que telle chose est mauvaise (au sens moral) ne repose sur rien dans sa base fondamentale.
Faut-il lire « sans sa base fondamentale » ? Si non, je ne comprends pas la phrase 
Deux choses :
- le fait que l'on trouve une règle morale dont on ne voit pas a priori ce qu'elle a de rationnel ne suffit pas à conclure que l'éthique repose toujours sur de l'irrationnel comme tu l'as prétendu par ailleurs. D'ailleurs, tu prends ici un exemple qui n'était pas le mien car, pour reprendre le mien justement, qu'est-ce qui clocherait dans l'idée que j'ai exposée, à savoir que le « tu ne tueras point » est rationnel, car permet de vivre en société ?C'est une partie du problème, le fait qu'il permette de vivre en société. Mais ce n'est pas tout. Il y a aussi un fondement moral sous-jacent. D'ailleurs on aurait très bien pu dire "on ne va pas tuer son voisin, parce que ce serait bien le bordel, donc c'est interdit. Le premier qui le fait part en taule". On y a adjoint une notion morale qui n'a certes pas occulté la question du vivre-ensemble mais qui persiste toujours.
Ouais donc là en gros tu me demandes « simplement » ce qui est à l'origine de la morale 
En bon durkheimien, je répondrais : la régulation sociale
Marie-Lou a écrit :- je ne vois pas le lien évident qu'il y aurait entre « être rationnel » et « être directement concerné par le problème soulevé ». Autrement dit, je ne vois pas ce qu'il y a d'irrationnel à vouloir éviter la souffrance d'autrui, même en n'étant pas soi-même directement concerné. Ou alors il faut avoir une définition très étroite de la rationnalité, définition qui correspondrait grosso modo à celle de l'homo œconomicus, être rationnel mû par la seule satisfaction de ses besoins et de ses intérêts personnels.
Très bien, mais dans ce cas je ne vois ni du rationnel ni de l'irationnel. Au moins de l'arbitraire ?
Très franchement, je ne sais pas ce qu'il faut y voir. Je ne suis même pas certain qu'il soit très pertinent de vouloir coller un unique terme à ce phénomène.
Compte clôturé
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#945 Le 04/09/2011, à 23:24
- yanightmare
Re : Végétalien-ne-s ?
salut,
Y a-t-il des statistiques sur le nombre de végéta*iens sur terre ?
Que se passe-t-il si tous le monde devienne végéta*iens ?
Quel sort sera réservé aux bovins et volailles ?
De toute évidence, si tout le monde devient végéta*ien, cela implique que tout le monde se sera intéressé à l'éthique animale et que les positions des différentes sociétés humaines auront évolué sur le sujet. En bref, je pense qu'il y aura eu un réel cheminement quant à la place des animaux dans notre sociétés, et sur la place des espèces.
De plus, si tout le monde végéta*ien, ce sera bien évidemment progressif, et il y a fort à parier que le nombre de volailles, de bovins, ovins, porcs, etc. aura progressivement diminué. Selon le PETA plus de 100 milliards d'animaux sont tués chaque année pour leur consommation. On a le temps de voir venir la diminution progressive de l'élevage d'animaux. Non ?
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#946 Le 04/09/2011, à 23:29
- hopimet
Re : Végétalien-ne-s ?
hopimet a écrit :Ben si une large majorité est d'accord avec ça et que les lois ont été instaurées normalement, je pense pas que j'aurai une quelconque légitimité ou influence. Il ne me reste plus qu'à quitter ces individus avec qui je n'aurai plus envie de vivre.
Parce que même si j'arrivais à faire changer ces lois, je ne pourrais pas oublier qu'un jour, ces types que je croise dans la rue ont été d'accord pour les mettre en place.Je comprends. Mais parfois on croit, à tort ou à raison, qu'on peut avoir une influence. Ou qu'on ne peut pas vivre en laissant faire ça, même si nos actions sont vaines.
Et je crois que tu n'arriverais pas non plus à oublier ces gosses qui souffrent si tu te barrais dans un autre pays.
Certainement.
#947 Le 04/09/2011, à 23:31
- Omniia
Re : Végétalien-ne-s ?
Omniia a écrit :Pour moi il y a de la croyance là-dedans : Je crois que la vie humaine est sacrée.
Donc tu te ramènes au premier point.;)
Je ne comprends pas ce que tu veux dire.
C'était un "je" général pour l'exemple. Pour montrer à Marie-Lou qu'il y avait de la croyance là-dedans justement.
D'ailleurs, je me permets de reposter, Marie-Lou n'a peut-être pas vu mon post :
Marie-Lou a écrit :J'en viens au deuxième point. Si je cherche la petite bête sur le terme de croyance, c'est justement parce que celui-ci laisse supposer qu'au fondement de l'éthique, on aurait nécessairement de l'irrationnel. Je ne le crois pas. « Tu ne tueras point », règle morale lié à une éthique selon laquelle la vie humaine est sacrée, me semble avoir des fondements tout à fait rationnel : sans elle, on ne pourrait pas vivre (j'allais écrire : « pas vivre en société », mais pour moi cela en revient au même). C'est même presque de l'utilitarisme de bas étage
Pour moi il y a de la croyance là-dedans : "Je crois que la vie humaine est sacrée".
Non ?
Dernière modification par Omniia (Le 04/09/2011, à 23:34)
Démocratie Libre : Un projet de démocratie directe.
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#948 Le 04/09/2011, à 23:34
- yanightmare
Re : Végétalien-ne-s ?
D'accord je vois. Toujours est-il qu'il y a une similitude pour moi : le fait de "savoir" que telle chose est mauvaise (au sens moral) ne repose sur rien dans sa base fondamentale.
Faut-il lire « sans sa base fondamentale » ? Si non, je ne comprends pas la phrase
Non c'était bien "dans", mais j'avoue que la phrase est pas très bien formulée. Disons que si on cherche le fondement même d'un "savoir" moral, on ne trouve que de l'arbitraire qui peut vaciller très facilement.
Ouais donc là en gros tu me demandes « simplement » ce qui est à l'origine de la morale
En bon durkheimien, je répondrais : la régulation sociale
C'est toujours bon Durkheim... C'est limpide, fluide, simple. Ca me semble trop mécanique comme réponse, personnellement. Mais ça a sûrement du vrai.
Très bien, mais dans ce cas je ne vois ni du rationnel ni de l'irationnel. Au moins de l'arbitraire ?
Très franchement, je ne sais pas ce qu'il faut y voir. Je ne suis même pas certain qu'il soit très pertinent de vouloir coller un unique terme à ce phénomène.
Ta prudence et ta sagesse te perdront Marie-Lou...
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#949 Le 05/09/2011, à 00:07
- Marie-Lou
Re : Végétalien-ne-s ?
Marie-Lou a écrit :D'accord je vois. Toujours est-il qu'il y a une similitude pour moi : le fait de "savoir" que telle chose est mauvaise (au sens moral) ne repose sur rien dans sa base fondamentale.
Faut-il lire « sans sa base fondamentale » ? Si non, je ne comprends pas la phrase
Non c'était bien "dans", mais j'avoue que la phrase est pas très bien formulée. Disons que si on cherche le fondement même d'un "savoir" moral, on ne trouve que de l'arbitraire qui peut vaciller très facilement.
Je n'en suis pas tout à fait certain, dans la mesure où il faudrait peut-être distinguer les principes moraux pour en reconnaître des quasi-universels, voire universels tout court, d'autres principes plus « volatiles » et dont on perçoit mal, a priori, l'utilité (on ne mange pas avec ses coudes sur la table !)
On évoquait la prohibition de l'inceste plus haut ; même sans parler d'inceste, on peut remarquer qu'il n'y a pas de sociétés dans lesquels tout le monde peut à loisir coucher avec tout le monde. Comme on le disait plus haut aussi, on n'en connait pas où on peut tuer n'importe qui, comme ça. Après, je m'avance peut-être un peu en sous-entendant que toutes ces interdictions sont posées comme interdictions morales.
Marie-Lou a écrit :Ouais donc là en gros tu me demandes « simplement » ce qui est à l'origine de la morale
En bon durkheimien, je répondrais : la régulation sociale
C'est toujours bon Durkheim... C'est limpide, fluide, simple. Ca me semble trop mécanique comme réponse, personnellement. Mais ça a sûrement du vrai.
En fait je relisais justement L'éducation morale récemment. À un moment, il dit clairement qu'il faut des organes régulateurs pour que nos « forces vitales » soient contenues dans de « justes limites ». Et, précise-t-il, si, pour la vie physique, c'est le système nerveux qui s'en charge, pour la vie psychique, c'est l'autorité de la morale. La morale est la force qui permet de contenir nos désirs et a « pour fonction d'empêcher l'individu d'empiéter sur des domaines qui lui sont interdits ».
Ma réponse tenant en deux mots n'est donc pas si mal que ça (auto-envoi de fleurs)
Bon ceci dit, le problème qui se pose est que fonction n'est pas cause…
Marie-Lou a écrit :Très bien, mais dans ce cas je ne vois ni du rationnel ni de l'irationnel. Au moins de l'arbitraire ?
Très franchement, je ne sais pas ce qu'il faut y voir. Je ne suis même pas certain qu'il soit très pertinent de vouloir coller un unique terme à ce phénomène.
Ta prudence et ta sagesse te perdront Marie-Lou...
En l'occurence s'était de la démission intellectuelle, mais c'est cool que ce soit perçu autrement ! 
Dernière modification par Marie-Lou (Le 05/09/2011, à 00:08)
Compte clôturé
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#950 Le 05/09/2011, à 01:05
- side
Re : Végétalien-ne-s ?
Justement pas. Une fois que je fonde qu'il est mal de faire telle chose, je sais qu'il est mal de faire telle chose.
Pour fonder quelque chose, il est nécessaire de croire à quelque chose. C'est ça la base fondamentale dont parle yanightmare, enfin si je comprend bien. La base fondamentale d'un savoir qui se fonde sur une proposition, c'est une croyance.
Tu ne peux pas savoir qu'il est mal de tuer si tu ne le crois pas. Car si tu ne le crois pas, tu ne sera jamais amené à fonder cette idée comme vrai.
Or, si je fonde la règle « il est mal de tuer un être humain », le « je crois qu'il est mal de tuer un être humain » qui en découlerait n'exprime pas une correspondance entre l'énoncé est le fait.
En effet. La correspondance est inverse. Elle se fait entre l'énoncé et le fait. C'est parce que je « je crois qu'il est mal de tuer un être humain » qu'effectivement « il est mal de tuer un être humain ».
La croyance n'est pas suffisante mais par contre totalement nécessaire.
Le savoir c'est la croyance vraie et justifiée.
Si tu sais qu' « il est mal de tuer un être humain » c'est parce que tu le crois, parce que c'est vrai et que tu as de bonnes raisons de le croire.
Bon ceci dit, le problème qui se pose est que fonction n'est pas cause…
Méfies-toi. Certains ont la critique d'utilitarisme fébrile.
Dernière modification par side (Le 05/09/2011, à 01:06)
« Je ne suis pas une adversaire de l’Europe, je me sens européenne. Je voudrais qu’il y ait des accords entre les nations librement consentis, c’est cette Europe-là que je veux voir émerger et je souhaite que la France soit à l’origine de ce beau projet, de cette belle initiative » - Marine Le Pen - 25 Avril 2017 - TF1
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