[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (4)

ginette · Le 06/10/2011, à 15:11

@Faustus : Pour moi le capital au sens économique n'est pas lié strictement au capitalisme. Il est plus lié à un investissement pour améliorer la production. La politique doit imposer des choix que l'économie doit optimiser. Le pire choix est l'absence de choix en pensant que l'économie optimisera.

Ben tiens ! c'est là aussi que les théoriciens marxistes s’emmêlent un peu les pinceaux et que leur langage passe de scientifique à pseudo scientifique et porteur d'un message. En 2 mots, ils réduisent le capital en lui donnant une définition + juridique que économique en disant que le capital est le droit à un revenu, en quelque sorte un droit de propriété. C'est très vrai et c'est tiré d'un constat sur le réel, mais c'est pas sans limite , et soutenir que le capital est juste un moyen de production est alors tout aussi vrai.

Dernière modification par mrey68 (Le 06/10/2011, à 15:13)

1emetsys · Le 06/10/2011, à 15:17

mazarini a écrit :

...
@Faustus : Pour moi le capital au sens économique n'est pas lié strictement au capitalisme. Il est plus lié à un investissement pour améliorer la production. La politique doit imposer des choix que l'économie doit optimiser. Le pire choix est l'absence de choix en pensant que l'économie optimisera.

Curieuse remarque...

Le capitalisme est la façon de définir que les biens de production (= le capital) sont aux mains de ceux qui en sont propriétaires par parts appelées "actions".

L'investissement est la partie des bénéfices recapitalisés qui permet l'expansion des moyens de productions !

En investissant, le capitaliste renonce momentanément à une partie de ses bénéfices pour améliorer les moyens de production et par conséquent ses futurs dividendes. Le seul but du capitalisme est d'utiliser le capital pour en tirer de la richesse !

Dernière modification par 1emetsys (Le 06/10/2011, à 15:21)

mazarini · Le 06/10/2011, à 16:07

Je voulais dire que l'on peut parler en économie de capital indépendamment du propriétaire du capital. Rien n'empêche que le capital soit la propriété de la collectivité. Tout ce qui touche à la planification fait appel à l'économie.

ginette · Le 06/10/2011, à 16:17

Chai pas...oui et non...
Alors disons que le capital est représentatif d'un droit à un revenu. Que selon la théorie marxiste, dans l'économie libérale, ce droit à un revenu peut être un droit individuel ou collégiale, issu de la propriété privée qui lui en confère tous les attributs (usus fructus abusus) et qui se distingue du droit du travail. En effet, nul n'est besoin de travailler pour appréhender le revenu tiré du capital.
L'investissement représente un emploi lié au revenu tiré du capital. Je décide que j'investis une partie de mes revenus.
Quand un marxiste affirme cela, c'est bien entendu pour opposer capital et travail. On est en plein dans la justification d'un système opposé au capitalisme et la théorie cesse d'être objective.
Or en limitant le capital à cette définition, on n'est pas complet

Je voulais dire que l'on peut parler en économie de capital indépendamment du propriétaire du capital. Rien n'empêche que le capital soit la propriété de la collectivité. Tout ce qui touche à la planification fait appel à l'économie.

Je suis assez d'accord, pourquoi ? parce que une définition du capital devrait pouvoir trouver une acceptation, tant dans une économie libérale que dans une économie marxiste, ou chez les papous. Brfe avoir une certaine universalité
C'est ainsi que fonctionne la science , non ?

Dernière modification par mrey68 (Le 06/10/2011, à 16:22)

compte supprimé · Le 06/10/2011, à 16:52

mrey68 a écrit :

Parmi les résultats de ces recherches, il y a par exemple le fait que le capitalisme finit inéluctablement par se financiariser, tout simplement parce que le capital, à force de s'accumuler, ne trouve plus d'autre emploi possible... Ça, Marx (1818 - 1883) l'avait déjà démontré et le fait est que nous sommes en plein dedans !
T'aurais un lien ? because à mon sens c'est quelque chose que Marx n'avait pas prévu...mais sans doute je me trompe d'où ma demande
Je préférais le terme de "gauche " de berneri (+ générique et faute de mieux dans ma musette et parce qu'il faut bien donner un nom aux choses) parce que le marxisme me semble aussi un peu dépassé....à voir...

C'est dans Le Capital, il me semble. Mais je l'ai lu ailleurs. De toute façons, j'ai résumé ça de façon sommaire. Marx, c'est beaucoup plus compliqué que ça...
Une référence indirecte ici : La financiarisation de l’accumulation, par John Bellamy Foster (1/4)
Une autre ici : Comprendre le capitalisme actuel, par Michel Husson
Encore une : Crise financière et crise structurelle du mode de production capitaliste, par Denis Collin

Dernière modification par faustus (Le 06/10/2011, à 17:35)

compte supprimé · Le 06/10/2011, à 17:03

mrey68 a écrit :

le revenu tiré du capital

Ça n'existe pas ! Il n'y a que le travail humain qui crée de la valeur ! Le capital lui-même ne produit rien, même si c'est le rêve des capitalistes, de pouvoir s'affranchir de la production... En fait, la rémunération du capital est forcément une partie de la plus-value produite par le travail ! Sinon ça servirait à quoi de faire travailler plus, plus longtemps, avec de surcroît une productivité croissante, si l'argent faisait des petits tout seul ?

Dernière modification par faustus (Le 06/10/2011, à 17:04)

ginette · Le 06/10/2011, à 21:47

Une référence indirecte ici : La financiarisation de l’accumulation, par John Bellamy Foster (1/4)
Une autre ici : Comprendre le capitalisme actuel, par Michel Husson
Encore une : Crise financière et crise structurelle du mode de production capitaliste, par Denis Collin

Pas mal....il semblerait en effet que Marx se soit + intéressé à la monnaie que je ne pensais. Je ne le plaçais pas dans un monétariste...

Ça n'existe pas ! Il n'y a que le travail humain qui crée de la valeur ! Le capital lui-même ne produit rien, même si c'est le rêve des capitalistes, de pouvoir s'affranchir de la production...

Que fais tu alors de la relation capital + travail ? on ne peut pas comme ça l'ignorer.
Marx il me semble distinguait travail productif (qui s'échange contre du capital) et travail improductif qui n'est que créateur de revenu (rente, dividendes, impôts...) Un travail n'aurait pas de valeur en soi ni de contenu concret, sa valeur ajoutée n'aurait de sens que si il s'inscrit dans un rapport marchand et dans un rapport social. Qqun qui disait que l'économie est une part de la sociologie, c'était pas faux au sens marxiste du terme. . Le travail est susceptible de créer de la valeur ajoutée, comme il peut tout autant ne rien produire du tout. Il me semble que Marx prenait même l'exemple d'un prof en disant que selon qu'il travaille dans un établissement à but lucratif ou non, il crée ou non de la valeur ajoutée.
Or, force est de constater que, aujourd'hui, de + en + d'activités, donc de travail humain, sont hors de la sphère économique. Par exemple, le travail associatif, la police, l'aide aux personnes agées, les loisirs, le sport, la santé , la politique...etc...
Et donc, c'est encore une limite que je vois à la théorie marxiste.
Ca c'est pas mal En cliquant sur les barettes en bas on y trouve d'autres conférences

Dernière modification par mrey68 (Le 06/10/2011, à 22:05)

compte supprimé · Le 06/10/2011, à 22:15

mrey68 a écrit :

Que fais tu alors de la relation capital + travail ? on ne peut pas comme ça l'ignorer.

Mais je ne l'ignore pas en affirmant que le capital tout seul ne produit rien et qu'il lui faut du travail humain dont il détourne une partie. L'inverse étant faux : le travail peut produire sans capital, sans quoi on ne connaîtrait pas de sociétés non capitalistes....

Pour ta punition t'ira bêcher ton jardin, tu verras bien, par la pratique, que le travail peut produire des fruits (et des légumes) sans le moindre capital... Et tu iras par la même occasion enterrer quelques bifetons de 500 (on pourrait prendre plus petit, mais les frais de formation, c'est toujours très élevé...), pour voir si ça donne aussi...

Karl Marx a écrit :

le capitalisme ne crée la richesse qu’en épuisant ses deux sources, la Terre et le travailleur.

Dernière modification par faustus (Le 06/10/2011, à 22:23)

ginette · Le 06/10/2011, à 22:21

L'inverse étant faux : le travail peut produire sans capital, sans quoi on ne connaîtrait pas de sociétés non capitalistes....

Ben c'est pas trop marxiste ça !

Pour ta punition t'ira bêcher ton jardin,

Putainnn ! tout mais pas ça....je préfère la mine !

Pour ta punition t'ira bêcher ton jardin, tu verras bien, par la pratique, que le travail peut produire des fruits (et des légumes) sans le moindre capital... Et tu iras par la même occasion enterrer quelques bifetons de 500, pour voir si ça donne aussi...

Alors là c'est carrément en dehors des clous ! Ca sert à quoi que je t'explique que si tes fruits ne s'inscrivent pas dans un circuit marchand, donc ne valent rien, ton travail ne vaut pas +. ?
ANE !

Une équipe qui gagne !!!

Dernière modification par mrey68 (Le 06/10/2011, à 22:37)

compte supprimé · Le 06/10/2011, à 22:36

mrey68 a écrit :

L'inverse étant faux : le travail peut produire sans capital, sans quoi on ne connaîtrait pas de sociétés non capitalistes....
Ben c'est pas trop marxiste ça !

En quoi c'est pas marxiste ? Je ne crois pas que Marx ait jamais prétendu qu'il fallait du capital et par conséquent qu'il fallait une société capitaliste !

compte supprimé · Le 06/10/2011, à 22:43

mrey68 a écrit :

Pour ta punition t'ira bêcher ton jardin, tu verras bien, par la pratique, que le travail peut produire des fruits (et des légumes) sans le moindre capital... Et tu iras par la même occasion enterrer quelques bifetons de 500, pour voir si ça donne aussi...
Alors là c'est carrément en dehors des clous ! Ca sert à quoi que je t'explique que si tes fruits ne s'inscrivent pas dans un circuit marchand, donc ne valent rien, ton travail ne vaut pas +. ?
ANE !

Ça sert à quelque chose que je t'explique que tu peux te nourrir avec tes fruits et légumes ? Et par conséquent qu'ils valent quand même quelque chose d'essentiel, ta survie, même si, effectivement, tu ne peux pas t'enrichir tant que tu ne les mets pas dans un circuit marchand (qui peut fonctionner sur la base du troc : M - A - M'). Il faut faire attention, avec la valeur ! La valeur d'usage, en définitive la seule intéressante, n'a pas de rapport obligé avec la valeur marchande... Pense à l'air que tu respires !
ANE

side · Le 06/10/2011, à 23:14

mrey68 a écrit :

Or justement, en science économique, l'expérience "toutes choses étant égale par ailleurs" est impossible. Donc on n'obtient jamais les mêmes résultats.

La limitation serais alors l’impossibilité d'extrapoler une théorie à un universel ?

Bah, les sciences en sont toutes là.

mrey68 a écrit :

Le réel ou un pseudo réel est utilisé pour faire admettre une démarche théorique. Et c'est ce même type de démarche qui est utilisée en économie

Euh ... j'aurais tendance à dire que c'est ainsi que l'on fait de la science.

mazarini a écrit :

et il me semble qu'ils arrivent à passer outre pour atteindre une certaine objectivité.

Une certaine objectivité n'est pas une objectivité certaine.

mazarini a écrit :

Par contre, on est beaucoup plus impliqué dans l'histoire récente et on manque de recul.

C'est exactement le même problème. Un historien sérieux fera un effort d’objectivité que le fait étudié ai 1000 ans ou 15 jours.

mazarini a écrit :

Les faits ont également des résonances politiques qui peuvent fausser le jugement en fonction de ses convictions politiques.

C'est vrai quelque soit la date des faits. L'histoire est un révisionnisme permanent. Ou plutôt une lutte de points de vue avec des gagnants et des perdants. Les gagnants font la doxa, pas le vrai. Les faits datés ont toujours une résonance politique. Il n'y a qu'à regarder l'Histoire de la révolution française pour comprendre ça.

Et moi je pense que plus les faits sont vieux, plus on a de mal à les comprendre. Plus on aura tendance à faire des présupposées pour combler des lacunes. Et plus c'est éloigné, plus les présupposées sont potentiellement faux. Et plus c'est éloigné, plus il y a de lacunes ...

mrey68 a écrit :

parce que une définition du capital devrait pouvoir trouver une acceptation, tant dans une économie libérale que dans une économie marxiste, ou chez les papous. Brfe avoir une certaine universalité
C'est ainsi que fonctionne la science , non ?

Non. C'est ainsi que la science voudrait que tu crois qu'elle fonctionne. Mais c'est faux.

faustus a écrit :

Ça n'existe pas ! Il n'y a que le travail humain qui crée de la valeur ! Le capital lui-même ne produit rien,

+10000

J'ai essayer avec un billet de 20€. Je l'ai mis dans une boite, j'ai laissé la boite comme ça. Ben 1 an plus tard, il n'y avait pas plus de 20€ dans ma boite !

@mrey68 : le travail vaut toujours quelque chose, même quand il ne produit rien.

Et je plussoie faustus.

Dernière modification par side (Le 06/10/2011, à 23:17)

compte supprimé · Le 07/10/2011, à 09:28

Une bonne idée (une fois n'est pas coutume) :

Un référendum pour sortir le traité de Lisbonne de la Constitution française

mazarini · Le 07/10/2011, à 10:03

Je trouve normale qu'une personne amène du capital et une autre du travail pour produire. Le seul problème reste le partage du profit (ce qui n'est pas simple) et éventuellement l'origine du capital.

ginette · Le 07/10/2011, à 10:22

J'en suis à la critique du travail et capital par les marxiste. Pas à définir ce qu'est le travail, ça on sait tous ce que c'est , et à la limite ça ne m’intéresse pas. Je disais que la critique marxiste porte sur le travail sous son aspect marchand. Or la réalité montre que l'activité humaine est bien plus diverse, et s'exerce dans des domaines non marchands même dans les sociétés libérale. Un point qui devrait emmerder un peu Marx parce que ce travail non marchand lui aussi s'inscrit dans la sphère économique.

Sinon...

La limitation serais alors l’impossibilité d'extrapoler une théorie à un universel ?
Bah, les sciences en sont toutes là.

Ce que je veux dire c'est que l'effet d'expérience est limité, je ne dis pas + que ça. Pour reprendre mon exemple, on peut comparer un crash boursier actuel avec le jeudi noir de 1929, sauf qu'il ne produira pas forcément les mêmes effets, toutes choses n'étant pas égales par ailleurs. Ou, autre exemple, si le prix de l'énergie augmente, il va faire augmenter le prix de l'essence à la pompe....sauf que si l'Etat dans le même temps diminue la TIPP, le prix à la pompe peut jusqu'à diminuer.
L'universalité en économie....Je fais une différence avec la science où, une loi vérifiée par l'expérience est vrai tant qu'une nouvelle expérience n'a pas démontré le contraire. "On ne peut aller + vite que la vitesse de la lumière", c'est (c'était) une loi et une vérité universelle, sauf que...!
Et pour ce qui est de l'universalité en économie, c'est un rêve fou des économistes, qu'ils soient libéraux ou anti libéraux. En même temps, la science économique ne saurait se satisfaire d'une approche qui serait uniquement empirique. Donc ça se réduit à un affrontement entre dogmatisme et empirisme. Quel est le moins pire des 2. Pour moi, Marx est tout aussi dogmatique que ??..qu'un Walras. De même qu'un Lordon est tout aussi dogmatique qu'un technocrate du FMI. Même combat

compte supprimé · Le 07/10/2011, à 11:53

mrey68 a écrit :

J'en suis à la critique du travail et capital par les marxiste. Pas à définir ce qu'est le travail, ça on sait tous ce que c'est , et à la limite ça ne m’intéresse pas.

A mon avis, ce n'est pas aussi simple que tu le penses !
Par exemple :

Le travail dont il [Marx] parle n’est pas un donné anthropologique, une activité de production qui se caractériserait essentiellement par ses prolongements techniques (les instruments de travail, les outils de production) et par ses résultats observables (produits, services). Ce n’est donc pas au premier chef une activité (ou un ensemble d’activités coordonnées), c’est un rapport social, un agencement social spécifique d’activités.
Il explique inlassablement dans les Grundrisse, comme dans le Capital que le travail concret des individus dans la production est le support du travail abstrait qui alimente le renouvellement et l’extension du capital. En d’autres termes le rapport social de travail est un mode de captation d’une part essentielle des activités humaines au bénéfice d’une immense machinerie sociale (le mouvement des capitaux).
Le travail dans la société capitaliste n’est en aucun cas dominé par la recherche de valeurs d’usage ou par une logique de la consommation, mais bien par une logique de la production pour la production de valeurs (capitaux et marchandises).
L’économisme est inhérent à la société capitaliste, il est fondé sur l’autonomisation des mouvements de valorisation par rapport à ceux qui en sont porteurs, les travailleurs salariés qui voient leur échapper les conditions de production et les capitalistes qui ne sont guère plus que des fonctionnaires du capital. Le rapport social de travail n’est pas une confrontation directe, immédiate entre capitalistes et salariés, il est surtout rapport entre des capitaux, rapport entre les différentes composantes du capital, capital constant et capital variable, absorption du travail vivant par le travail mort.

http://www.marxau21.fr/index.php?option … &Itemid=69
Ou, plus spécifique : J.-M. Vincent, La légende du travail

mrey68 a écrit :

Je disais que la critique marxiste porte sur le travail sous son aspect marchand. Or la réalité montre que l'activité humaine est bien plus diverse, et s'exerce dans des domaines non marchands même dans les sociétés libérale. Un point qui devrait emmerder un peu Marx parce que ce travail non marchand lui aussi s'inscrit dans la sphère économique.

C'est une curieuse manière de raisonner. Même les Baruyas de Nouvelle-Guinée ont des pratiques, y compris du travail, que l'on peut qualifier sans conteste d'économiques. Mais en aucune manière elles ne sont capitalistes. Pourquoi ce genre de pratiques devrait-elles gêner Marx ?
Très prosaïquement, ce n'est pas parce Linux existe que Microsoft (l'entreprise) ne fonctionne pas comme elle fonctionne, et rien n'empêche de décrire et d'analyser ce fonctionnement...

mrey68 a écrit :

L'universalité en économie....Je fais une différence avec la science où, une loi vérifiée par l'expérience est vrai tant qu'une nouvelle expérience n'a pas démontré le contraire. "On ne peut aller + vite que la vitesse de la lumière", c'est (c'était) une loi et une vérité universelle, sauf que...!
Et pour ce qui est de l'universalité en économie, c'est un rêve fou des économistes, qu'ils soient libéraux ou anti libéraux. En même temps, la science économique ne saurait se satisfaire d'une approche qui serait uniquement empirique. Donc ça se réduit à un affrontement entre dogmatisme et empirisme. Quel est le moins pire des 2. Pour moi, Marx est tout aussi dogmatique que ??..qu'un Walras. De même qu'un Lordon est tout aussi dogmatique qu'un technocrate du FMI. Même combat

J'ai l'impression que tu n'as vraiment pas compris que Marx essaye de décortiquer la manière dont fonctionne le capitalisme. Son bouquin, Le capital, ce n'est rien d'autre que ça. Ça commence par :

Chapitre premier : La marchandise
I - les 2 facteurs de la marchandise : valeur d'usage et valeur d'échange ou valeur proprement dite (substance de la valeur, grandeur de la valeur)

Qu'est-ce qu'il y a de dogmatique à réfléchir sur ce que c'est vraiment, la valeur ?
(bien entendu, tu as le droit dire "ah, la valeur c'est des euros", mais tu avoueras que c'est un peu sommaire, comme réponse... et du coup, particulièrement dogmatique)

Dernière modification par faustus (Le 07/10/2011, à 13:27)

ginette · Le 07/10/2011, à 13:52

(bien entendu, tu as le droit dire "ah, la valeur c'est des euros", mais tu avoueras que c'est un peu sommaire, comme réponse... et du coup, particulièrement dogmatique)

Tu avoueras en retour que je l'ai jamais dit

J'ai l'impression que tu n'as vraiment pas compris que Marx essaye de décortiquer la manière dont fonctionne le capitalisme

Mais si...j'ai parlé de ça, et uniquement de ça . Sinon je n'aurais pas parlé de la valeur travail.
Pour résumer:

Marx a écrit :

Le travail est de prime abord un acte qui se passe entre l'homme et la nature. L'homme y joue lui-même vis-à-vis de la nature le rôle d'une puissance naturelle...etc...

Je dis simplement que, Marx envisage dans sa critique le travail salarié, cad celui qui est s'inscrit dans la sphère économique, comme étant le seul travail productif. Toute autre forme de travail est considérée comme improductive et financée par des prélèvements sur le capital. Or il serait bien étonné de voir que, aujourd'hui, et même dans les sociétés libérales, le travail non marchand est non seulement reconnu économiquement, mais même souvent encouragé . Et ce qu'il n'avait non plus prévu, c'est l'action réelle de l'Etat, action qui s'inscrit également dans le non marchand. On en arrive au constat que la sphère du travail improductif (seon Marx) se révèle être un levier pour l'économie, lorsque actionné par l'Etat. A lire à ce propos les papiers de Jean-Marie Harribey, notamment celui-ci
Et pourtant, Harribey ne peut pas être taxé de libéral, loin s'en faut.
Alors dogmatisme chez Marx...oui...à partir du moment où tu considère que l'Etat est au service de la classe capitaliste,et que c'est quasi son seul rôle, tu devient dogmatique. De même lorsque tu affirmes que dans le système que tu critiques (système libéral) tout ce qui est improductif est d'emblée écarté.
Enfin voilà quoi ...

Dernière modification par mrey68 (Le 07/10/2011, à 14:00)

compte supprimé · Le 07/10/2011, à 14:08

mrey68 a écrit :

(bien entendu, tu as le droit dire "ah, la valeur c'est des euros", mais tu avoueras que c'est un peu sommaire, comme réponse... et du coup, particulièrement dogmatique)
Tu avoueras en retour que je l'ai jamais dit

Evidemment. Mais quand je l'ai écrit, je pensais en fait à la remarque de Mazarini, un peu plus haut : ah, mais c'est donc normal qu'il y ait du capital et du travail (ou quelque chose de ce genre)...

mrey68 a écrit :

J'ai l'impression que tu n'as vraiment pas compris que Marx essaye de décortiquer la manière dont fonctionne le capitalisme
Mais si...j'ai parlé de ça, et uniquement de ça . Sinon je n'aurais pas parlé de la valeur travail.
Pour résumer:
Marx a écrit :
Le travail est de prime abord un acte qui se passe entre l'homme et la nature. L'homme y joue lui-même vis-à-vis de la nature le rôle d'une puissance naturelle...etc...
Je dis simplement que, Marx envisage dans sa critique le travail salarié, cad celui qui est s'inscrit dans la sphère économique, comme étant le seul travail productif. Toute autre forme de travail est considérée comme improductive et financée par des prélèvements sur le capital.

Improductive de valeur d'échange (marchande) mais pas improductive de valeur d'usage (y compris sociale). Le meilleur exemple est le travail domestique des femmes ! Il faut bien qu'elles bouffent (sinon pas de nouveaux petits travailleurs) donc forcément sur le salaire de leur mari, à augmenter d'autant => diminution d'autant du profit. A l'époque de Marx c'était complètement ça. Depuis, le capitalisme a compris que les femmes aussi, ont pouvait les faire bosser (en plus de leur travail domestique)... et baisser les salaires de tout le monde !

mrey68 a écrit :

Alors dogmatisme chez Marx...oui...à partir du moment où tu considère que l'Etat uniquement est au service de la classe capitaliste, tu devient dogmatique.

T'as le culot de dire ça aujourd'hui, en plein néo-libéralisme ? Alors que les Etats détricotent systématiquement tous les acquis sociaux et viennent de distribuer des centaines de milliards aux banques...

Dernière modification par faustus (Le 07/10/2011, à 14:13)

ginette · Le 07/10/2011, à 14:10

why not ?! je me méfie un peu des neo queque chose.

et baisser les salaires de tout le monde !

Meuuuh non, on ne dit pa que les femmes gagnent moins, on dit que les hommes gagnent + et que le système s'inscrit dans le cadre d'une politique nataliste et volontaieremnt nataliste pour inciter les femmes à rester à la maison, pondre et soigner les moufflets

T'as le culot de dire ça aujourd'hui, en plein néo-libéralisme ? Alors que les Etats détricotent systématiquement tous les acquis sociaux et viennent de distribuer des centaines de milliards aux banques..

Je suis d'accord, ils font ce que tu dis, mais ils ne font pas que ça.
D'ailleurs il y a dans le rôle de l'Etat une certaine continuité nécessaire, et une certaine pérennité qui doivent être assurées.
Chui d'un naturel assez optimiste :lol:

Dernière modification par mrey68 (Le 07/10/2011, à 14:25)

mazarini · Le 07/10/2011, à 14:32

Je suis certainement un peu simpliste, mais pour moi le problème de base se résume au partage de la valeur ajoutée pour rémunérer le travail et le capital. On peut y ajouter la répartition entre ceux qui apporte le travail ; pour la répartition entre ceux qui apportent le capital c'est en général plus facile.

@Faustus: est ce que le Marx rejette la notion de capital, ou uniquement le capital privé ? A moins qu'il ne s'agissent pas du même capital.

side · Le 07/10/2011, à 15:12

mrey68 a écrit :

Je suis d'accord, ils font ce que tu dis, mais ils ne font pas que ça.

C'est vrai. Il s’efforce aussi de réaliser l'homo œconomicus.

ginette · Le 07/10/2011, à 15:41

C'est vrai. Il s’efforce aussi de réaliser l'homo œconomicus.

excellent !
une sorte d'homo sapiens reformaté
Nan...sérieux ... tout n'est jamais à jeter, mais , un moment donné, ça commence à bien faire !
Après tout, les congé de paternité, c'est pas fait pour les chiens...

Dernière modification par mrey68 (Le 07/10/2011, à 15:43)

compte supprimé · Le 07/10/2011, à 16:21

mrey68 a écrit :

why not ?! je me méfie un peu des neo queque chose.
et baisser les salaires de tout le monde !
Meuuuh non, on ne dit pa que les femmes gagnent moins, on dit que les hommes gagnent + et que le système s'inscrit dans le cadre d'une politique nataliste et volontaieremnt nataliste pour inciter les femmes à rester à la maison, pondre et soigner les moufflets

Tu as peut-être remarqué qu'il est pratiquement nécessaire, aujourd'hui, que les 2 travaillent, pour s'en sortir, et que si l'un des 2 perd son boulot, ça peut aller assez mal très vite. Or, avant la libération des femmes par le travail (Arbeit macht frei, n'est-il pas ?), en gros dans les années 1960, un seul salaire suffisait. Je ne peux pas le démontrer, mais j'ai tout de même la nette impression que 2 salaires d'aujourd'hui font à peine plus qu'un seul salaire des années 60.

mrey68 a écrit :

T'as le culot de dire ça aujourd'hui, en plein néo-libéralisme ? Alors que les Etats détricotent systématiquement tous les acquis sociaux et viennent de distribuer des centaines de milliards aux banques..
Je suis d'accord, ils font ce que tu dis, mais ils ne font pas que ça.
D'ailleurs il y a dans le rôle de l'Etat une certaine continuité nécessaire, et une certaine pérennité qui doivent être assurées.
Chui d'un naturel assez optimiste :lol:

Tu peux sans doute te le payer, d'être optimiste...

compte supprimé · Le 07/10/2011, à 16:25

mazarini a écrit :

@Faustus: est ce que le Marx rejette la notion de capital, ou uniquement le capital privé ? A moins qu'il ne s'agissent pas du même capital.

Qu'entends-tu par "capital" ?

ginette · Le 07/10/2011, à 16:33

Tu as peut-être remarqué qu'il est pratiquement nécessaire, aujourd'hui, que les 2 travaillent, pour s'en sortir, et que si l'un des 2 perd son boulot, ça peut aller assez mal très vite. Or, avant la libération des femmes par le travail (Arbeit macht frei, n'est-il pas ?), en gros dans les années 1960, un seul salaire suffisait. Je ne peux pas le démontrer, mais j'ai tout de même la nette impression que 2 salaires d'aujourd'hui font à peine plus qu'un seul salaire des années 60.

On est tout à fait d'accord...mon machin précédent c'était de la pure ironie

Tu peux sans doute te le payer, d'être optimiste...

Non...d'ailleurs à ce sujet, un sondage récent (cité par mon épouse donc pas de ref) montre que les allemands n'ont jamais été aussi optimistes....à rapprocher du pessimisme ambiant des français. Les allemands peuvent ils pour autant se le permettre ??
Des raisons d'être optimiste !
Franchement, c'est se foutre ouvertement de la gueule des salariés

Dernière modification par mrey68 (Le 07/10/2011, à 16:34)

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#2028 Le 06/10/2011, à 16:07

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#2029 Le 06/10/2011, à 16:17

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#2030 Le 06/10/2011, à 16:52

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#2031 Le 06/10/2011, à 17:03

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#2032 Le 06/10/2011, à 21:47

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#2033 Le 06/10/2011, à 22:15

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#2034 Le 06/10/2011, à 22:21

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#2035 Le 06/10/2011, à 22:36

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#2036 Le 06/10/2011, à 22:43

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#2037 Le 06/10/2011, à 23:14

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#2038 Le 07/10/2011, à 09:28

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#2039 Le 07/10/2011, à 10:03

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#2040 Le 07/10/2011, à 10:22

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#2041 Le 07/10/2011, à 11:53

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#2042 Le 07/10/2011, à 13:52

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#2043 Le 07/10/2011, à 14:08

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#2044 Le 07/10/2011, à 14:10

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#2045 Le 07/10/2011, à 14:32

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#2046 Le 07/10/2011, à 15:12

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#2047 Le 07/10/2011, à 15:41

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#2048 Le 07/10/2011, à 16:21

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#2049 Le 07/10/2011, à 16:25

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#2050 Le 07/10/2011, à 16:33

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