[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (4)

hopimet · Le 29/08/2011, à 17:22

ArkSeth a écrit :

En fait, selon les vraies études, ce serait plutôt exactement l'inverse : le cerveau décompose tout et lit bien chaque lettre elle-même.
D'ailleurs, ce genre d'exercices ne marche pas dans tous les cas : si celui-ci est à peu près le seul qui circule, c'est principalement parce que ce n'est pas si évident que ça de faire d'autres textes sur le même modèle (j'ai essayé ^^)

Ce qui est en fait en jeu ici est surtout la tendance irrépressible de notre cerveau à chercher du sens dans tout ce qu'il voit, la même qui nous fait voir pleins de formes super-représentatives quand on regarde ni plus ni moins qu'un tas de gouttelettes d'eau en suspension dans l'air.

Non absolument pas.
Les études en IRM fonctionnelle ont permis de montrer que le cerveau n'était pas perturbé par l'agencement des lettres ou la casse. Il n'y a donc pas besoin de décomposition.
D'ailleurs jusqu'à 7 ou 8 lettres le temps d'acquisition du mot ne dépend pas de sa longueur confirmant qu'il ne s'agit pas d'un déchffrage lettre par lettre (on met le même temps à lire un mot de 2 lettres ou de 6). Le cerveau exploite alors d'autres paramètres tels que des redondances, des groupes de lettres qui sont traités comme des unités, la fréquence du mot, son voisinage...

Je te conseille pour ça les travaux très intéressant de Stanislas Dehaene qui a beaucoup publié sur cette thématique. Un résumé de son cours au Collège de France est accessible (en partie) ici.

Elzen · Le 29/08/2011, à 17:28

Maintenant que tu le dis, j'me souviens vaguement m'être fait la réflexion sur le coup que vu la manière dont c'était formulé, ça sonnait un peu comme de la propagande gouvernementale anti-méthode globale…

hopimet · Le 29/08/2011, à 17:45

ArkSeth a écrit :

Maintenant que tu le dis, j'me souviens vaguement m'être fait la réflexion sur le coup que vu la manière dont c'était formulé, ça sonnait un peu comme de la propagande gouvernementale anti-méthode globale…

Attention, ça ne préjuge pas de la valeur pédagogique de la méthode globale. Là, c'est une étude des mécanismes physiologiques qui entre en jeu lors de la lecture et qui explique bien pourquoi nous n'avons pas de mal à lire le paragraphe que j'ai posté où les mots sont totalement destructurés.

ginette · Le 29/08/2011, à 18:41

ça sonnait un peu comme de la propagande gouvernementale anti-méthode globale…

Mon fils a appris la lecture avec la méthode globale, parce que c'était vachement à la mode je peux te dire que ce fut une catastrophe...les profs eux mêmes reconnaissaient qu'elle amenait plus de difficultés pour les bambins que d'avantages, alors bon, il n'y a pas que la propagande gouvernementale. J'en avais tellement marre qu'un jour je suis allé raler, "lmais monsieur c'est une méthode reconnue" C'est ça ! 3 mois + tard elle était officiellement abandonnée...OUF! et mon gamin et ses copains ont fait des progrès en lecture. C'est crétin d'apprendre à lire en ne sachant pas ce qu'on lit...c'est ce que j'en retiens

Dernière modification par mrey68 (Le 29/08/2011, à 18:46)

Elzen · Le 29/08/2011, à 19:12

@hopimet : je parlais des « résultats » qu'on nous a fait parvenir et qui étaient clairement orientés

mrey68 a écrit :

C'est crétin d'apprendre à lire en ne sachant pas ce qu'on lit...c'est ce que j'en retiens

Bah en même temps, c'est un peu justement le but de la méthode globale, de savoir ce qu'on lit : d'abord apprendre à reconnaître les mots les plus courants et les plus significatifs pour pouvoir se retrouver dans le texte et en comprendre globalement le sens, puis, une fois que l'enfant s'est constitué une bonne réserve de mots « de référence », les utiliser pour apprendre à décomposer (genre, « dans “voiture”, le “oi” se lit comme dans “oiseau” qu'on sait déjà lire »).

Au niveau de « savoir ce qu'on lit », c'est quand même autre chose que les méthodes purement syllabiques où on passe son temps à répéter des « ba, be, bi, bo, bu ; da, de, di, do, du » sans y chercher la moindre parcelle de sens, et qui font aussi régresser pas mal de gamins, en plus d'être particulièrement barbantes pour les autres.

Après, c'est comme pour pas mal de choses : il n'y a pas que la méthode, il y a aussi la manière de la mettre en œuvre. La majorité des cas désastreux qu'on a mis en avant ont été moins du au fait que les profs employaient « la méthode globale » qu'à celui que personne ne leur avait correctement expliqué comment ils étaient censés procéder pour ça.

ginette · Le 29/08/2011, à 19:38

Je me souviens...mon fils lisait un texte...5 minutes + tard je lui demandais ce qu'il avait lu ou retenu...incapable de le dire..;par contre il avait lu oui...plus ou moins bien....mais il avait lu. J'imagine dans le cas d'un gosse dyslexique, ça doit être la cata cette méthode, et la dyslexie peut être sournoise
Mais bon , je te livre du vécu.....sa classe en est revenue à une méthode mixte...tant mieux, le mien s'est mis à lire des petits livres, sinon c'était le dégoût de la lecture quasi assuré

Elzen · Le 29/08/2011, à 20:00

Bah, ce que tu me dis-là, ça ressemble plus à ce qu'on obtient avec de la syllabique qu'avec de la globale, en général, puisque l'objectif de base de la méthode globale est très exactement l'inverse, à savoir de faire en sorte en premier lieu que le sens soit compris.

Quant à la dyslexie… la méthode globale est habituellement (et sans la moindre justification plausible, évidemment ^^) accusée de la provoquer plus qu'autre chose ^^

'fin bon, voilà, quoi.

hopimet · Le 29/08/2011, à 20:23

ArkSeth a écrit :

@hopimet : je parlais des « résultats » qu'on nous a fait parvenir et qui étaient clairement orientés

Oui, j'avais bien compris. Ce que je voulais dire c'est que le fait que nous ne pratiquons pas le déchiffrage préjuge de la valeur pédagogique de la méthode globale.

Dernière modification par hopimet (Le 29/08/2011, à 20:24)

GangsterAutorisé · Le 29/08/2011, à 20:32

hopimet a écrit :

ArkSeth a écrit :
En fait, selon les vraies études, ce serait plutôt exactement l'inverse : le cerveau décompose tout et lit bien chaque lettre elle-même.
D'ailleurs, ce genre d'exercices ne marche pas dans tous les cas : si celui-ci est à peu près le seul qui circule, c'est principalement parce que ce n'est pas si évident que ça de faire d'autres textes sur le même modèle (j'ai essayé ^^)

Ce qui est en fait en jeu ici est surtout la tendance irrépressible de notre cerveau à chercher du sens dans tout ce qu'il voit, la même qui nous fait voir pleins de formes super-représentatives quand on regarde ni plus ni moins qu'un tas de gouttelettes d'eau en suspension dans l'air.
Non absolument pas.
Les études en IRM fonctionnelle ont permis de montrer que le cerveau n'était pas perturbé par l'agencement des lettres ou la casse. Il n'y a donc pas besoin de décomposition.
D'ailleurs jusqu'à 7 ou 8 lettres le temps d'acquisition du mot ne dépend pas de sa longueur confirmant qu'il ne s'agit pas d'un déchffrage lettre par lettre (on met le même temps à lire un mot de 2 lettres ou de 6). Le cerveau exploite alors d'autres paramètres tels que des redondances, des groupes de lettres qui sont traités comme des unités, la fréquence du mot, son voisinage...
Je te conseille pour ça les travaux très intéressant de Stanislas Dehaene qui a beaucoup publié sur cette thématique. Un résumé de son cours au Collège de France est accessible (en partie) ici.

ah merci , c'est intéressant.

hopimet · Le 29/08/2011, à 20:46

GangsterAutorisé a écrit :

ah merci , c'est intéressant.

De rien. Sur le site du Collège de France tu as accès aux résumés de ses autres cours ainsi qu'à certaines de ses conférences en audio ou video.
Quand tu regardes la liste de ses publications et leur impact factor tu t'aperçois que c'est une très grosse pointure dans ce domaine. En même temps, il est prof au CdF...

side · Le 29/08/2011, à 20:47

hopimet a écrit :

Ce que je voulais dire c'est que le fait que nous ne pratiquons pas le déchiffrage préjuge de la valeur pédagogique de la méthode globale.

Ouais. Mais les études sont-elles faites sur des enfants.

Je pense qu'un gamin de moins de 10 ans est incapable de lire :

Sleon une édtue de l'Uvinertisé de Cmabrigde, l'odrre des ltteers dans un mtos n'a pas d'ipmrotncae,la suele coshe ipmrotnate est que la pmeirère et la drenèire soit à la bnnoe pclae. Le rsete peut êrte dans un dsérorde ttoal et vuos puoevz tujoruos lrie snas porlblème. C'est prace que le creaveu hmauin ne lit pas chuaqe ltetre elle-mmêe mias le mot comme un tuot.

hopimet · Le 29/08/2011, à 20:50

side a écrit :

hopimet a écrit :
Ce que je voulais dire c'est que le fait que nous ne pratiquons pas le déchiffrage préjuge de la valeur pédagogique de la méthode globale.
Ouais. Mais les études sont-elles faites sur des enfants.
Je pense qu'un gamin de moins de 10 ans est incapable de lire :
Sleon une édtue de l'Uvinertisé de Cmabrigde, l'odrre des ltteers dans un mtos n'a pas d'ipmrotncae,la suele coshe ipmrotnate est que la pmeirère et la drenèire soit à la bnnoe pclae. Le rsete peut êrte dans un dsérorde ttoal et vuos puoevz tujoruos lrie snas porlblème. C'est prace que le creaveu hmauin ne lit pas chuaqe ltetre elle-mmêe mias le mot comme un tuot.

Probablement.
C'est pour ça que je dit que les travaux de Dehaene ne préjugent pas de la valeur de la méthode globale. C'est une toute autre question.

Dernière modification par hopimet (Le 29/08/2011, à 21:05)

PPdM · Le 29/08/2011, à 20:54

mrey68 a écrit :

Je me souviens...mon fils lisait un texte...5 minutes + tard je lui demandais ce qu'il avait lu ou retenu...incapable de le dire..;par contre il avait lu oui...plus ou moins bien....mais il avait lu. J'imagine dans le cas d'un gosse dyslexique, ça doit être la cata cette méthode, et la dyslexie peut être sournoise
Mais bon , je te livre du vécu.....sa classe en est revenue à une méthode mixte...tant mieux, le mien s'est mis à lire des petits livres, sinon c'était le dégoût de la lecture quasi assuré

Je confirme pour un dyslexique, la méthode globale c'est la cata, je le suis, ma femme l'est, et devinez? notre fille l'est.
Ma femme et moi n'avons pas eu de rééducation, et l'on ne s'en sort pas trop mal, surtout ma femme , elle ne fait jamais de faute a l'écrit, par contre pour parler!!! Et elle parle .
Ma fille cinq ans d'orthophonie, elle écrit et parle bien et sans fautes, mais c'est la sécu qui a payée la connerie de l'éducation nationale, parce que la méthode des orthos, c'est la B A BA, ce qui est la méthode qu'utilisaient nos instituteurs

Dernière modification par pierguiard (Le 29/08/2011, à 20:55)

side · Le 29/08/2011, à 20:55

hopimet a écrit :

C'est une toute autre question.

Ok.

J'avais mal compris.

Du coup l'étude qui dirais pour des raisons politiques pro-syllabiques que l'on décode lettre à lettre les mots ... ça me semble semble soit n'importe quoi, soit carrément dans autres choses. Autant je suis pour la méthode syllabique en apprentissage, autant je ne doute doute pas un instant que l'adulte lis globalement.

test inside

Dernière modification par side (Le 29/08/2011, à 20:56)

hopimet · Le 29/08/2011, à 21:07

side a écrit :

Du coup l'étude qui dirais pour des raisons politiques pro-syllabiques que l'on décode lettre à lettre les mots ... ça me semble semble soit n'importe quoi, soit carrément dans autres choses. Autant je suis pour la méthode syllabique en apprentissage, autant je ne doute doute pas un instant que l'adulte lis globalement.

La première phrase est difficilement compréhensible. La seconde est claire.

Skippy le Grand Gourou · Le 29/08/2011, à 21:08

Salauds de pauvres d'écolos d'écolos pauvres !

T'façon un bon chômeur est un chômeur radié.

PPdM · Le 29/08/2011, à 21:19

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Salauds de pauvres d'écolos d'écolos pauvres !
T'façon un bon chômeur est un chômeur radié.

Je suis tellement écœuré par ces comportements merdiques que je n'ose plus faire de commentaire.
Comment peut on virer quelqu'un que le salaire de merde que l'on lui verse le conduit a récupérer les ordures pour bouffer, et se regarder dans la glace le matin ??
J'ai eu des salariés, je ne me suis pas payé pour assurer leur paye et j'ai même emprunté, il faut leur couper les couilles a ces gens!!!

Dernière modification par pierguiard (Le 29/08/2011, à 21:20)

compte supprimé · Le 29/08/2011, à 21:36

nounoun a écrit :

Les correspondances des lettres (graphèmes) en sons (phonèmes), y compris en voix intérieure permettent à un enfant d'accéder à la forme orale du mot (dont il connaît la forme sonore) et donc au sens. Ceci, même en lecture silencieuse, car il a une représentation mentale orale dans son esprit.
Ce premier point concerne la lecture.
Et, déjà là, s'il s'agit d'un enfant sourd, qui n'a pas en tête la forme orale des mots, ou du moins pas une forme précise, les choses se compliquent considérablement.
Maintenant, quand je lis je ne déchiffre pas. J'ai assimilé des formes graphiques globales, des silhouettes visuelles des mots.
Soyons clairs : convertir les lettres en sons ne suffit pas.
Ne serait-ce que pour un mot comme ''femme'' qui est pourtant extrêmement courant.
Second point : l'écriture, l'orthographe. Si vous orthographiez en faisant correspondre à chaque son la lettre qui lui correspond, votre écrit sera difficilement intelligible. On dira de vous que vous êtes dysorthographique.
ci gékri fonétikman, on ne kompran plu riain !
Même pour un mot comme TAPIS, dont on pourrait se dire qu'après tout il s'écrit à peu près comme il se prononce, on a en réalité des dizaines de possibilités de l'orthographier : thapi, tappi, tapie, tâpy, thappit, ...
Par conséquent, une bonne orthographe implique nécessairement une compétence à saisir VISUELLEMENT la forme du mot plutôt qu'auditivement (et ceci relève de la méthode globale).

Certes. Mais est-il sûr qu'il ne faille pas décomposer le mot, lors de l'apprentissage, pour saisir visuellement puis mémoriser sa forme globale ?

PPdM · Le 29/08/2011, à 21:46

faustus a écrit :

nounoun a écrit :
Les correspondances des lettres (graphèmes) en sons (phonèmes), y compris en voix intérieure permettent à un enfant d'accéder à la forme orale du mot (dont il connaît la forme sonore) et donc au sens. Ceci, même en lecture silencieuse, car il a une représentation mentale orale dans son esprit.
Ce premier point concerne la lecture.
Et, déjà là, s'il s'agit d'un enfant sourd, qui n'a pas en tête la forme orale des mots, ou du moins pas une forme précise, les choses se compliquent considérablement.
Maintenant, quand je lis je ne déchiffre pas. J'ai assimilé des formes graphiques globales, des silhouettes visuelles des mots.
Soyons clairs : convertir les lettres en sons ne suffit pas.
Ne serait-ce que pour un mot comme ''femme'' qui est pourtant extrêmement courant.
Second point : l'écriture, l'orthographe. Si vous orthographiez en faisant correspondre à chaque son la lettre qui lui correspond, votre écrit sera difficilement intelligible. On dira de vous que vous êtes dysorthographique.
ci gékri fonétikman, on ne kompran plu riain !
Même pour un mot comme TAPIS, dont on pourrait se dire qu'après tout il s'écrit à peu près comme il se prononce, on a en réalité des dizaines de possibilités de l'orthographier : thapi, tappi, tapie, tâpy, thappit, ...
Par conséquent, une bonne orthographe implique nécessairement une compétence à saisir VISUELLEMENT la forme du mot plutôt qu'auditivement (et ceci relève de la méthode globale).
Certes. Mais est-il sûr qu'il ne faille pas décomposer le mot, lors de l'apprentissage, pour saisir visuellement puis mémoriser sa forme globale ?

Je plussoie, il faut d'abord apprendre a assembler des briques, ou des pierres, avant de bâtir une cathédrale, faire les contraire, conduit généralement a la catastrophe!

Dernière modification par pierguiard (Le 29/08/2011, à 21:47)

PPdM · Le 29/08/2011, à 21:54

nounoun a écrit :

Oups ! j'ai mal lu.
Lors de l'apprentissage : oui, bien sûr, phonèmes => syllabes => mots.
Mais encore une fois, si l'enfant est sourd, il va falloir s'y prendre autrement.

C'est sur, la majorité des enfants en maternelles sont sourd a force de trop se branler!!!

Dernière modification par pierguiard (Le 29/08/2011, à 21:54)

The Uploader · Le 29/08/2011, à 22:01

pierguiard a écrit :

nounoun a écrit :
Oups ! j'ai mal lu.
Lors de l'apprentissage : oui, bien sûr, phonèmes => syllabes => mots.
Mais encore une fois, si l'enfant est sourd, il va falloir s'y prendre autrement.
C'est sur, la majorité des enfants en maternelles sont sourd a force de trop se branler!!!

ginette · Le 29/08/2011, à 22:23

Je vous lis et vous trouve pleins d'assurance sur les méthodes de lecture, et le comment on apprends à lire ...
C'est certes très intéressant mais très théorique pour ne pas dire +.
Vous avez des gosses ? vous avez accompagné votre gosse à la lecture ? vous avez feuilleté les bouquins de classe ? vous avez lu les programmes ? ou alors vous êtes profs de CP ? CM1 ? CM2 ?

side a écrit :

Autant je suis pour la méthode syllabique en apprentissage, autant je ne doute doute pas un instant que l'adulte lis globalement.

Oui parce que cette méthode a fait ses preuves. En tant que parents , on arrête pas d'être assaisonnés par des infos sur de nouvelles méthodes, toutes plus prometteuses les unes que les autres, et on a rien à dire ou à peine. On doit faire avec point barre. De toutes façons, discuter avec quelqu'un de l'éducation nationale c'est mission impossible, ils ont toujours raison.Et puis un beau jour, ben on change, on a trouvé autre chose ou alors on en revient aux bonnes vieilles méthodes.
Actuellement la mode est le panachage des classes...on vous rabâche que c'est vachement bien pour le développement de l'enfant de se retrouver avec des petits camarades de la classe supérieure. En fait j'ai compris que ce n'était que de l'habillage, un vaste bobard et prétexte. La véritable raison est l'optimisation des bancs d'école.
L'introduction de la méthode globale en France est obscure, les parents de la classe de mon fils et moi même étions contents d'en être débarrassé et de voir nos gosses commencer à faire des progrès en lecture et assimiler ce qu'ils lisaient. Bon il a fallu au début qu'ils retapent dans leurs mains mais tant pis. Ca leur a bien servi par la suite pour la grammaire, pour apprendre les suffixes, les préfixes...etc...
Et je n'ai pas de quoi me plaindre. Au final nous avons sorti notre fils du système scolaire français pour le mettre à l'école européenne. Les programmes sont tout différents, mon fils termine tot l'après midi, il fait du sport, il apprend les sciences de la nature, l'enseignement est différent, plus "classique" il est beaucoup plus épanouis parce qu'il a le temps de jouer. En bout de course, bizarrement , les élèves de cette école sont des cracks en maths. Allez comprendre !
C'était mon ptit coup de gueule du soir...n'y faites pas attention

Dernière modification par mrey68 (Le 29/08/2011, à 22:32)

mloupiot · Le 30/08/2011, à 11:13

pierguiard a écrit :

Je plussoie, il faut d'abord apprendre a assembler des briques, ou des pierres, avant de bâtir une cathédrale, faire les contraire, conduit généralement a la catastrophe!

Je ne suis pas sûr de ça ; deux exemples :
- si on attend qu'un élève possède la grammaire, l’orthographe, etc … pour lui faire écrire des texte, on sait maintenant qu'on va à la cata, que se sera trop tard quand on lui proposera.
- de même si on attend qu'un élève possède les techniques opératoires pour lui soumettre des "problèmes" (il faudrait définir ce qu'est un problème), ça risque de prendre du temps avant qu'il soit capable d'en résoudre un.

ArkSeth a écrit :

Bah en même temps, c'est un peu justement le but de la méthode globale, de savoir ce qu'on lit : d'abord apprendre à reconnaître les mots les plus courants et les plus significatifs pour pouvoir se retrouver dans le texte et en comprendre globalement le sens, puis, une fois que l'enfant s'est constitué une bonne réserve de mots « de référence », les utiliser pour apprendre à décomposer (genre, « dans “voiture”, le “oi” se lit comme dans “oiseau” qu'on sait déjà lire »).
Au niveau de « savoir ce qu'on lit », c'est quand même autre chose que les méthodes purement syllabiques où on passe son temps à répéter des « ba, be, bi, bo, bu ; da, de, di, do, du » sans y chercher la moindre parcelle de sens, et qui font aussi régresser pas mal de gamins, en plus d'être particulièrement barbantes pour les autres.
Après, c'est comme pour pas mal de choses : il n'y a pas que la méthode, il y a aussi la manière de la mettre en œuvre. La majorité des cas désastreux qu'on a mis en avant ont été moins du au fait que les profs employaient « la méthode globale » qu'à celui que personne ne leur avait correctement expliqué comment ils étaient censés procéder pour ça.

je plussoie ! et j'ajoute qu'un enseignant à qui on impose une méthode sans le former à cette méthode a toutes les chances de se planter.

mrey68 a écrit :

Oui parce que cette méthode a fait ses preuves.

pas convaincu : le taux d’illettrisme en France ne cesse de baisser (fort heureusement) et j'ose espérer qu'on ne pratique plus nulle part la méthode syllabique pure.

À propos de la méthode globale, savez-vous quand elle a fait son apparition ? Qu'elle a été finalement peu employée à l'échelle nationale ?

Quant à l'utilisation du b a ba par les orthophonistes c'est généralement un fait (un de mes gamins y est passé) mais ça ne prouvent rien en ce qui concerne la validité de cette méthode pour apprendre à lire : ce n'est normalement pas le rôle de l'orthophoniste, même si certainEs (j'en connais) font plus du soutien scolaire que de l'orthophonie.

@hopimet merci pour le lien, j'imprime et je lis (j'ai beaucoup de mal à lire ce genre de texte sur un écran )

edit : mise en page

Dernière modification par mloupiot (Le 30/08/2011, à 11:15)

mazarini · Le 30/08/2011, à 11:56

@mrey68

Chaque méthode à des avantages et des inconvénients, selon les gamins une peut être plus adaptée que l'autre. En plus les profs sont plus ou moins pédagogue et plus ou moins motivés.

Pour le qui de l'école qui produit des cracks, tu peux également te poser la question de la population qui la fréquente. Le simple fait de choisir ce genre d'école est une preuve de motivation des parents qui ne peut globalement qu'engendrer de meilleurs résultats.

hopimet · Le 30/08/2011, à 13:03

Un bel exemple de journaille. Tous en choeur pour balancer un scoop faux.
http://www.lefigaro.fr/sante/2011/08/30 … -massy.php
http://www.leparisien.fr/essonne-91/bac … 584388.php
http://lci.tf1.fr/science/sante/une-bac … 63865.html

edit : Ah Ah, le Figaro vient de changer son titre. Initialement c'était : "Une superbactérie fait trois morts dans un hôpital à Massy"

Dernière modification par hopimet (Le 30/08/2011, à 13:06)

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