[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (4)

jeanf · Le 28/08/2011, à 22:23

hopimet a écrit :

Sauf que dans les exemples que je donne, ce n'est pas qu'un problème de revenu. Et ça ne concerne pas que le citoyen tiré au sort.

Oui, mais une des particularités du revenu d'existence ou du salaire à vie c'est de rendre l'individu indépendant du travail parce que cela est versé à vie.

Par contre si le tirage au sort ce fait parmi les gens présent en assemblé citoyenne, j'ai envie de dire que ce problème n'existe pas ( puisqu'ils pourraient s'attendre à être désigné et auront pris leur dispositions en conséquence).

hopimet · Le 28/08/2011, à 22:24

Astrolivier a écrit :

j'ai dit juste au dessus que je voulais qu'on donne le choix de se rétracter à chacun et ce, sans avoir se justifier. je ne vois pas quelle garantie de plus pourrait être nécessaire.
si on prend ton cas. et bien soit, aujourd'hui ça ne t'intéresse pas, tu vas te désinscrire (et il faudrait une procédure très simple, accessible pour tous dans chaque mairie, on va dans n'importe quelle mairie et on dit : je me désinscris). un jour, plus tard, ça t'intéressera peut-être.

Ah oui, OK. J'avais pas tilté sur ta procédure de désinscription.
Cela dit ça pose problème au gens qui ont des gosses. Je ne pense pas que ça soit possible pour eux de laisser conjoint et gamin pour aller siéger loin de chez eux (dans le cas d'une représentation nationale).
Pareil pour les familles monoparentales
Pareil pour ceux qui ont des parents dépendants ou malades dont ils s'occupent.

Du coup ça repose le problème de l'échantillonage si tous ceux là s’excluent pendant plusieurs années.

Dernière modification par hopimet (Le 28/08/2011, à 22:25)

Skippy le Grand Gourou · Le 28/08/2011, à 22:24

Brice Hortefeux est le champion du monde des comiques.

Astrolivier · Le 28/08/2011, à 22:30

mrey68 a écrit :

(imaginons qu'on laisse 6 mois entre le tirage au sort et la prise de fonction)
L'idée est pas mal, ceci dit si je sais que dans 6 mois tu vas prendre du galon, c'est aux petits oignons que je vais te soigner.

bah on s'en fou un peu que quelqu'un soigne le tiré au sort qu'il emploi pendant les 6 mois. il n'en soignerait qu'un sur des centaines ou des milliers.

Je pense malgré tout que les athéniens étaient une classe à privilèges, bien au fait de ce qui se passait dans la cité et bien formés à prendre , àtout moment, une part du pouvoir

t'es pas en train de dire qu'on est plus con que les citoyens athéniens là ?

tu sais d'ailleurs que c'est aussi une chose qui revient souvent des les idées progressistes (social), qu'il faudrait dégager du temps, pour l'éducation politique. voici un bon moyen d'arriver à cette fin : chacun pourrait participer plus activement à la vie politique. le sachant, chacun serait encouragé à le faire. et les institutions n'auraient d'autres choix que de l'organiser, par exemple en faisant une semaine de travail de 30h, et une journée de la semaine consacré à l'activité citoyenne !

hopimet · Le 28/08/2011, à 22:35

Astrolivier a écrit :

par exemple en faisant une semaine de travail de 30h, et une journée de la semaine consacré à l'activité citoyenne !

Dans mon taf ça existe. On peut faire jusqu'à 2 demi journées par semaine dites d'intérêt général.

ginette · Le 28/08/2011, à 22:37

t'es pas en train de dire qu'on est plus con que les citoyens athéniens là ?
tu sais d'ailleurs que c'est aussi une chose qui revient souvent des les idées progressistes (social), qu'il faudrait dégager du temps, pour l'éducation politique. voici un bon moyen d'arriver à cette fin : chacun pourrait participer plus activement à la vie politique. le sachant, chacun serait encouragé à le faire. et les institutions n'auraient d'autres choix que de l'organiser, par exemple en faisant une semaine de travail de 30h, et une journée de la semaine consacré à l'activité citoyenne !

Non non tu vas un peu trop loin là.
je m’aperçois simplement au fil du forum que si il y a consensus pour dire que l'idée du tirage au sort est interessante, en focalisant sur la faisabilité, on bute sur le problème de ceux qui ne pourraient pas ou ne voudraient pas. Alors je me demande pourquoi et comment les athéniens faisaient. Par ailleurs, vu qu'ils n'avaient que peu d'obligations, il n'est pas difficile de s'imaginer qu'ils avaient du temps pour s'interesser à des problèmes de cité

tu sais d'ailleurs que c'est aussi une chose qui revient souvent des les idées progressistes (social), qu'il faudrait dégager du temps, pour l'éducation politique. voici un bon moyen d'arriver

Ca me parait nécessaire en effet et c'est sans doute ce que faisaient les athéniens

Dernière modification par mrey68 (Le 28/08/2011, à 22:39)

Sopo les Râ · Le 28/08/2011, à 22:37

Astrolivier a écrit :

le principal problème c'est qu'il n'y a pas de séparation des pouvoir entre l'exécutif et le législatif. le gouvernement peut interférer sur les lois, et l'assemblée nome le gouvernement. et je n'ai pas compris à quoi servait le sénat.

Mon schéma n'est peut-être pas clair : tu as l'exécutif à gauche, le législatif à droite. Le gouvernement ne peut absolument pas interférer sur les lois. L'assemblée nationale perd tout rôle législatif. Quant au sénat, c'est donc le seul à assumer ce rôle.

Sinon, j'approuve votre idée (à toi et Gatsu), d'étendre le droit de pétition au niveau national (ça existe déjà au niveau local).

Astrolivier · Le 28/08/2011, à 22:42

hopimet a écrit :

Astrolivier a écrit :
j'ai dit juste au dessus que je voulais qu'on donne le choix de se rétracter à chacun et ce, sans avoir se justifier. je ne vois pas quelle garantie de plus pourrait être nécessaire.
si on prend ton cas. et bien soit, aujourd'hui ça ne t'intéresse pas, tu vas te désinscrire (et il faudrait une procédure très simple, accessible pour tous dans chaque mairie, on va dans n'importe quelle mairie et on dit : je me désinscris). un jour, plus tard, ça t'intéressera peut-être.
Ah oui, OK. J'avais pas tilté sur ta procédure de désinscription.
Cela dit ça pose problème au gens qui ont des gosses. Je ne pense pas que ça soit possible pour eux de laisser conjoint et gamin pour aller siéger loin de chez eux (dans le cas d'une représentation nationale).
Pareil pour les familles monoparentales
Pareil pour ceux qui ont des parents dépendants ou malades dont ils s'occupent.
Du coup ça repose le problème de l'échantillonage si tous ceux là s’excluent pendant plusieurs années.

il faudrait un échantillonnage qui prenne quelques paramètres en compte. mais rien de bien méchant pour l'insée. finalement pour tout le monde, en début de carrière (ou changement, donc nouveau début), à la naissance d'un enfant, lors d'un problème grave de santé etc... arrivent le même types de soucis. c'est à dire que chacun d'entre nous aurait à tour de rôle, au cours de sa vie, envie ou pas, de participer à la vie démocratique de la société.

si on fait un échantillonnage en prenant en compte les paramètres : genre, catégorie socio-professionnelle, voire ville/campagne, on va arriver vite fait à un panel satisfaisant. il faudrait plus faire attention à qui est la commission électorale qui choisira tout ça.

Sopo les Râ · Le 28/08/2011, à 22:44

hopimet a écrit :

Cela dit ça pose problème au gens qui ont des gosses. Je ne pense pas que ça soit possible pour eux de laisser conjoint et gamin pour aller siéger loin de chez eux (dans le cas d'une représentation nationale).
Pareil pour les familles monoparentales
Pareil pour ceux qui ont des parents dépendants ou malades dont ils s'occupent.

On peut imaginer toutes sortes de compensations : de l'argent, des aides à domicile, un logement de fonction, des emplois réservés pour la famille / les collaborateurs, ...

Dernière modification par Sopo les Râ (Le 28/08/2011, à 22:44)

ginette · Le 28/08/2011, à 22:45

si on fait un échantillonnage en prenant en compte les paramètres : genre, catégorie socio-professionnelle, voire ville/campagne, on va arriver vite fait à un panel satisfaisant. il faudrait plus faire attention à qui est la commission électorale qui choisira tout ça.

Je ne comprends pas... tu voudrais quoi ? que les tirés au sort soient un échantillon représentatif de la pop ?
Si oui pourquoi ? à mon sens ce n'est pas nécessaire

On peut imaginer toutes sortes de compensations : de l'argent, des aides à domicile, un logement de fonction, des emplois réservés pour la famille / les collaborateurs, ...

Celui qui ne veut pas, tu ne peux l'y obliger, t'auras beau lui faire miroiter des compensation. A la limite, ne vaut il pas mieux d'ailleurs passer à quelqu'un autre ? il doit tout de même rester une part de volontariat dans le dispositif

Dernière modification par mrey68 (Le 28/08/2011, à 22:47)

hopimet · Le 28/08/2011, à 22:48

Astrolivier a écrit :

il faudrait un échantillonnage qui prenne quelques paramètres en compte. mais rien de bien méchant pour l'insée. finalement pour tout le monde, en début de carrière (ou changement, donc nouveau début), à la naissance d'un enfant, lors d'un problème grave de santé etc... arrivent le même types de soucis. c'est à dire que chacun d'entre nous aurait à tour de rôle, au cours de sa vie, envie ou pas, de participer à la vie démocratique de la société.
si on fait un échantillonnage en prenant en compte les paramètres : genre, catégorie socio-professionnelle, voire ville/campagne, on va arriver vite fait à un panel satisfaisant. il faudrait plus faire attention à qui est la commission électorale qui choisira tout ça.

Oui ça c'est une bonne façon de faire à mon avis. Le seul souci qui reste c'est que les quelques catégories que j'ai mentionné auraient certainement tendance à s'autoexclure pendant la période où ça leur pose problème. On risque donc d'avoir une sous représentation de familles monoparentales, ou ayant des enfants ou parents dépendants. Il est alors possible que leurs problèmes soit insuffisamment évoqués.

hopimet · Le 28/08/2011, à 22:50

Sopo les Râ a écrit :

hopimet a écrit :
Cela dit ça pose problème au gens qui ont des gosses. Je ne pense pas que ça soit possible pour eux de laisser conjoint et gamin pour aller siéger loin de chez eux (dans le cas d'une représentation nationale).
Pareil pour les familles monoparentales
Pareil pour ceux qui ont des parents dépendants ou malades dont ils s'occupent.
On peut imaginer toutes sortes de compensations : de l'argent, des aides à domicile, un logement de fonction, des emplois réservés pour la famille / les collaborateurs, ...

Pas si simple de dire à tes enfants qu'on se barre dans une autre région, qu'ils abandonnent tous leurs amis. A tes vieux parents que tu pars à 500 km et que tu ne pourra plus les aider etc...

L'éclatement familial ça ne se règle pas facilement. Même avec des aides. Il y a des aspect sentimentaux, psychologiques. Pas uniquement matériels.

Astrolivier · Le 28/08/2011, à 22:51

Sopo les Râ a écrit :

Astrolivier a écrit :
le principal problème c'est qu'il n'y a pas de séparation des pouvoir entre l'exécutif et le législatif. le gouvernement peut interférer sur les lois, et l'assemblée nome le gouvernement. et je n'ai pas compris à quoi servait le sénat.
Mon schéma n'est peut-être pas clair : tu as l'exécutif à gauche, le législatif à droite. Le gouvernement ne peut absolument pas interférer sur les lois. L'assemblée nationale perd tout rôle législatif. Quant au sénat, c'est donc le seul à assumer ce rôle.
Sinon, j'approuve votre idée (à toi et Gatsu), d'étendre le droit de pétition au niveau national (ça existe déjà au niveau local).

ok. mais alors le président, qui nomme le gouvernement (sur proposition de l'assemblée. à voir le détail), "promulgue" bien les lois. qu'est-ce que tu entends par promulguer ?

compte supprimé · Le 28/08/2011, à 22:54

jeanf a écrit :

Donner aux citoyens du temps pour pouvoir participer activement à la démocratie est une vraie question.

C'est peut-être même la seule question digne d'intérêt ! Celle du temps...

compte supprimé · Le 28/08/2011, à 22:57

hopimet a écrit :

Sopo les Râ a écrit :
hopimet a écrit :
Cela dit ça pose problème au gens qui ont des gosses. Je ne pense pas que ça soit possible pour eux de laisser conjoint et gamin pour aller siéger loin de chez eux (dans le cas d'une représentation nationale).
Pareil pour les familles monoparentales
Pareil pour ceux qui ont des parents dépendants ou malades dont ils s'occupent.
On peut imaginer toutes sortes de compensations : de l'argent, des aides à domicile, un logement de fonction, des emplois réservés pour la famille / les collaborateurs, ...
Pas si simple de dire à tes enfants qu'on se barre dans une autre région, qu'ils abandonnent tous leurs amis. A tes vieux parents que tu pars à 500 km et que tu ne pourra plus les aider etc...

Tu emmènes tout le monde, quand tu vas à un congrès à l'autre bout du globe pour quelques jours ?

hopimet · Le 28/08/2011, à 22:59

faustus a écrit :

hopimet a écrit :
Sopo les Râ a écrit :
On peut imaginer toutes sortes de compensations : de l'argent, des aides à domicile, un logement de fonction, des emplois réservés pour la famille / les collaborateurs, ...
Pas si simple de dire à tes enfants qu'on se barre dans une autre région, qu'ils abandonnent tous leurs amis. A tes vieux parents que tu pars à 500 km et que tu ne pourra plus les aider etc...
Tu emmènes tout le monde, quand tu vas à un congrès à l'autre bout du globe pour quelques jours ?

Là c'est un an au moins.

ginette · Le 28/08/2011, à 23:04

C'est peut-être même la seule question digne d'intérêt ! Celle du temps...

Je vous rappelle que Chouard résoud le problème avec une meilleure répartition des richesses combinée au progrès technique. Le tout devant dégager du temps

Astrolivier · Le 28/08/2011, à 23:05

hopimet a écrit :

Astrolivier a écrit :
il faudrait un échantillonnage qui prenne quelques paramètres en compte. mais rien de bien méchant pour l'insée. finalement pour tout le monde, en début de carrière (ou changement, donc nouveau début), à la naissance d'un enfant, lors d'un problème grave de santé etc... arrivent le même types de soucis. c'est à dire que chacun d'entre nous aurait à tour de rôle, au cours de sa vie, envie ou pas, de participer à la vie démocratique de la société.
si on fait un échantillonnage en prenant en compte les paramètres : genre, catégorie socio-professionnelle, voire ville/campagne, on va arriver vite fait à un panel satisfaisant. il faudrait plus faire attention à qui est la commission électorale qui choisira tout ça.
Oui ça c'est une bonne façon de faire à mon avis. Le seul souci qui reste c'est que les quelques catégories que j'ai mentionné auraient certainement tendance à s'autoexclure pendant la période où ça leur pose problème. On risque donc d'avoir une sous représentation de familles monoparentales, ou ayant des enfants ou parents dépendants. Il est alors possible que leurs problèmes soit insuffisamment évoqués.

bah en même temps, l'objectif n'est pas non plus que chaque catégorie soit parfaitement représentée. il est que l'assemblé, dans sont ensemble soit représentatif de la société française. ce n'est pas aux 30 députés "mère célibataire" (puisque c'est la majorité de la catégorie famille monoparentale) de défendre leur bout de gras, mais à l'assemblée dans son ensemble de représenter l'avis des "français". ce qu'il faut, c'est plus de la pluralité des points de vue qui leurs sont présenter soit bien assurer.

d'autres institutions ou modalités doivent être prévues. le tirage au sort (pas plus que l'élection, la cooptation etc...) ne garanti en rien la prise en compte de la diversité et les faire-valoir des minorités.

@mrey :

pourquoi la diversité : je pense qu'un minimum ne ferait pas de mal. de la pluralité découlera un bénéfice pour les débats. mais je suis d'accord que ce n'est pas la peine de vouloir quelque chose de trop poussé. juste de quoi éliminer quelques biais trop grossier à forte probabilité.

Dernière modification par Astrolivier (Le 28/08/2011, à 23:15)

hopimet · Le 28/08/2011, à 23:10

Astrolivier a écrit :

bah en même temps, l'objectif n'est pas non plus que chaque catégorie soit parfaitement représentée. il est que l'assemblé, dans sont ensemble soit représentatif de la société française. ce n'est pas aux 30 députés "mère célibataire" (puisque c'est la majorité de la catégorie famille monoparentale) de défendre leur bout de gras, mais à l'assemblée dans son ensemble de représenter l'avis des "français". ce qu'il faut, c'est plus de la pluralité des points de vue qui leurs sont présenter soit bien assurer.
d'autres institutions ou modalités doivent être prévues. le tirage au sort (pas plus que l'élection, la cooptation etc...) ne garanti en rien la prise en compte de la diversité et les faire-valoir des minorités.

Ouais, vu comme ça.

ginette · Le 28/08/2011, à 23:12

l'objectif n'est pas non plus que chaque catégorie soit parfaitement représentée.

Je pense d'ailleurs que ce n'est pas du tout l'objectif. On parle bien de tirage au sort, donc il ne devrait pas être question de faire une image de la population. A la limite , il pourrait y avoir une session ne contenant que des paysans ou que des fonctionnaires. D'où l'intérêt de débattre en s'appuyant sur des avis variés, du moins pour ce qui concerne le législatif

Dernière modification par mrey68 (Le 28/08/2011, à 23:13)

Sopo les Râ · Le 28/08/2011, à 23:22

Astrolivier a écrit :

le président, qui nomme le gouvernement (sur proposition de l'assemblée. à voir le détail)

Concernant le détail : dans mon esprit, l'assemblée nationale doit avoir le dernier mot. La nomination par le président lui permet simplement de refuser une personne en particulier.

Astrolivier a écrit :

"promulgue" bien les lois. qu'est-ce que tu entends par promulguer ?

Ça :

Wikipédia a écrit :

En droit public, la promulgation est l'acte par lequel le chef de l'État constate qu'une loi a été régulièrement adoptée par le Parlement. À partir du moment où un décret de promulgation a eu lieu, le texte est intégré dans l'ordonnancement juridique, et entre en vigueur.

Une formalité, qui lui permet au passage de demander un nouvel examen de la loi, ou un référendum.

Dernière modification par Sopo les Râ (Le 28/08/2011, à 23:22)

Astrolivier · Le 28/08/2011, à 23:25

hopimet a écrit :

Là c'est un an au moins.

c'est au moins un an, à 4 jours par semaine à paris (ou ailleurs). pour l'outre mer, c'est chiant, mais pour la majorité, c'est 3 heures de train. c'est pas non plus... en plus avec la paye de tiré au sort, le conjoint peut payer facile un aide à dimicile pour le conjoint restant.

il y a des boulots qui ont des contraintes plus lourdes.

hopimet · Le 28/08/2011, à 23:27

Astrolivier a écrit :

hopimet a écrit :
Là c'est un an au moins.
c'est au moins un an, à 4 jours par semaine à paris (ou ailleurs). pour l'outre mer, c'est chiant, mais pour la majorité, c'est 3 heures de train. c'est pas non plus... en plus avec la paye de tiré au sort, le conjoint peut payer facile un aide à dimicile pour le conjoint restant.
il y a des boulots qui ont des contraintes plus lourdes.

Je l'ai dit, ce n'est pas qu'une question matérielle, l’éloignement.

PPdM · Le 28/08/2011, à 23:29

En conclusion de vos échanges, il me semble que la solution mixte que je proposai plus haut est la moins mauvaise a défaut d'être la meilleure.

compte supprimé · Le 28/08/2011, à 23:46

hopimet a écrit :

faustus a écrit :
hopimet a écrit :
Pas si simple de dire à tes enfants qu'on se barre dans une autre région, qu'ils abandonnent tous leurs amis. A tes vieux parents que tu pars à 500 km et que tu ne pourra plus les aider etc...
Tu emmènes tout le monde, quand tu vas à un congrès à l'autre bout du globe pour quelques jours ?
Là c'est un an au moins.

Mais non ! On peut faire des tas de choses par téléphone, par internet, par visio-conférence et se rencontrer pour de bon chaque fois que nécessaire, et pas forcément toujours au même endroit..

Le but de tout ça c'est quand même de demander aux gens de quel genre de société ils ont envie. Il n'est pas sûr du tout qu'ils aient tant que ça envie de courir, d'être en permanence stressés, de se shooter au valium ou autre pour arriver à dormir... Aujourd'hui ils n'ont pas vraiment le choix. Mais si on leur pose la question et qu'ils ont les moyens de mettre leurs réponses à l'oeuvre ? Si ça se trouve tout ça va vachement se calmer...

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