[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (4)

compte supprimé · Le 28/08/2011, à 12:06

hopimet a écrit :

Comme je l'ai dit, et redit, se pose le problème de la représentativité, que ce soit avec le système actuel ou avec le système du tirage au sort, qui sera nécessairement biaisé. Je ne pense pas que le problème soit tant la façon dont les individus arrivent au pouvoir que les possibilités de contrôle que le peuple a sur la politique ménée en cohérence avec le projet souhaité. Je pense par ailleurs que si ceux qui sont au pouvoir sont investis dans ce projet, il sera d'autant mieux défendu et mis en oeuvre que si le tirage au sort a désigné des gens qui sont contre ou s'en foutent.

En fait, il me semble que Sopo a un peu dérivé en proposant un système hybride qui fonctionnerait à peu près comme le nôtre, sauf que le tirage au sort remplacerait en tout ou partie l'élection. Or ce n'est pas du tout ce dont Chouard parle...

Edit : non, il n'y a pas vraiment de passage particulier (il y en a quelques uns qu'on peut sauter). Mettons qu'un gros début peut suffire...

Dernière modification par faustus (Le 28/08/2011, à 12:09)

jeanf · Le 28/08/2011, à 12:07

hopimet a écrit :

@faustus et jeanf,
Votre proposition ne fonctionne pas en termes de représentativité. Qu'on sélectionne après tirage au sort ou qu'on tire au sort parmi les motivés, le biais d'échantillonage persiste.

Dans ma réponse j'ai précisé que ce serait dans un premier temps. J'ai bien conscience que basculer d'un système d'élection à un système de tirage au sort ne peut se faire d'un coup, il s'agit d'une mesure de transition pour qu'à terme (les gens ayant pris conscience de leur compétences) on puisse élargir le tirage au sort à tout le monde.

ginette · Le 28/08/2011, à 12:25

C'est le moment de (ré)écouter Chouard : http://www.youtube.com/watch?v=WeZh2Pl3wXw

NANNNNNN !!!!!!!!!!!!!!
"Goldman Sachs a pratiquement intégralement financé la campagne présidentielle"": ce n'est pas vrai, j'ai contrôle....bien sur il existe des passe droits pour contourner la loi et donner + que le maximum autorisé, mais ce n'est pas Goldmann Sachs seuls.
ici par exemple

Dernière modification par mrey68 (Le 28/08/2011, à 12:46)

Skippy le Grand Gourou · Le 28/08/2011, à 12:47

hopimet a écrit :

Je pense que cette notion de représentativité est capitale. À mon avis, une partie du désintérêt des gens, dont moi, pour les élections est le sentiment de ne plus être représenté, que notre voix n'est pas portée, en raison de la constitution à terme d'une espèce de cercle d'initiés ou on voit toujours les même. D'où ma proposition de limiter la vie politique nationale à 10 ans pour obliger à un renouvellement.
Si le système proposé ne règle pas ce problème de représentativité et en plus retire aux citoyens la possibilité de choisir, je ne vois pas pourquoi ils s'intéresseraient plus à la vie politique puisque de toute façon, le hasard choisira à leur place.
Personnellement, je veux garder la possibilité de pouvoir choisir les individus qui incarneront le projet de société qui me convient le mieux.

Dans ce cas, on peut imaginer un système électoral dans lequel on vote pour des citoyens qui ne se présentent pas (il me semble que c'est déjà possible pour certaines élections locales ?), avec obligation de prendre le mandat…

ginette · Le 28/08/2011, à 12:49

En passant.....

Sopo les Râ · Le 28/08/2011, à 12:54

hopimet a écrit :

Sopo les Râ a écrit :
hopimet a écrit :
Votre proposition ne fonctionne pas en termes de représentativité. Qu'on sélectionne après tirage au sort ou qu'on tire au sort parmi les motivés, le biais d'échantillonage persiste.
Il n'est pas du tout le même.
Bof... Persiste un biais de sélection quoique tu dises. En méthodologie, une randomisation faite sur ce modèle est inévitablement rejetée.

Mais là la psychologie rentre en jeu. Tu ne vas pas me dire qu'il n'y a aucune différence entre se proposer pour une charge, et accepter cette charge après avoir été désigné ? M'est avis que tu auras beaucoup plus de monde dans le second cas.

hopimet a écrit :

Sopo les Râ a écrit :
hopimet a écrit :
Personnellement, je veux garder la possibilité de pouvoir choisir les individus qui incarneront le projet de société qui me convient le mieux.
Parce que tu as cette possibilité actuellement ?
Comme je l'ai dit, et redit, se pose le problème de la représentativité, que ce soit avec le système actuel ou avec le système du tirage au sort, qui sera nécessairement biaisé. Je ne pense pas que le problème soit tant la façon dont les individus arrivent au pouvoir que les possibilités de contrôle que le peuple a sur la politique ménée en cohérence avec le projet souhaité.

Le problème n'est pas là. Notre brave Sarkozy est globalement cohérent avec le projet présenté en 2007. Le problème, c'est le nombre extrêmement limité de projets présentés au départ.

faustus a écrit :

En fait, il me semble que Sopo a un peu dérivé en proposant un système hybride qui fonctionnerait à peu près comme le nôtre, sauf que le tirage au sort remplacerait en tout ou partie l'élection. Or ce n'est pas du tout ce dont Chouard parle...

Je pense que préparer des lois ou des décrets, ou encore contrôler l'action du gouvernement, sont des métiers à plein temps. Donc il faut des représentants à plein temps.

Du reste, les seules personnes élues dans le système que je propose sont le président et le premier ministre :

Le président, parce que c'est un garde-fou. Il s'occupe de le défense et de la diplomatie (avec tout le secret que ça implique), et reste en mesure de mettre en oeuvre l'article 16. Je ne pense pas qu'on puisse le choisir au hasard.
Le premier ministre, parce que c'est le seul qui se présente avec un programme. Tu noteras qu'il est quand même élu parmi les députés (donc tiré au sort à la base).

compte supprimé · Le 28/08/2011, à 13:05

mrey68 a écrit :

C'est le moment de (ré)écouter Chouard : http://www.youtube.com/watch?v=WeZh2Pl3wXw
NANNNNNN !!!!!!!!!!!!!!
"Goldman Sachs a pratiquement intégralement financé la campagne présidentielle"": ce n'est pas vrai, j'ai contrôle....bien sur il existe des passe droits pour contourner la loi et donner + que le maximum autorisé, mais ce n'est pas Goldmann Sachs seuls.
ici par exemple

Quand il dit "Goldmann Sachs", je pense qu'il le dit comme archétype. Tout le monde a bien compris que :
1) les élections nécessitent de plus en plus de pognon, puisqu'il s'agit de gigantesques campagnes publicitaires
2) ceux qui payent sont évidemment ceux qui ont le plus les moyens de payer et en même temps le plus intérêt à payer : Goldmann Sachs est un bon exemple...

A tout hasard, sais-tu combien il y avait de candidats ?

ginette · Le 28/08/2011, à 13:09

A tout hasard, sais-tu combien il y avait de candidats ?

Réponse non j'ai en tête Obama et le champion du steak (mc Bain ?)

Quand il dit "Goldmann Sachs", je pense qu'il le dit comme archétype. Tout le monde a bien compris que :
1) les élections nécessitent de plus en plus de pognon, puisqu'il s'agit de gigantesques campagnes publicitaires
2) ceux qui payent sont évidemment ceux qui ont le plus les moyens de payer et en même temps le plus intérêt à payer : Goldmann Sachs est un bon exemple...

Oui mais justement, ce n'est pas ce qu'il dit...et pour un chercheur on s'attendrait à un peu + de rigueur. Du reste tout est comme ça dans son discours

Dans ce cas, on peut imaginer un système électoral dans lequel on vote pour des citoyens qui ne se présentent pas (il me semble que c'est déjà possible pour certaines élections locales ?), avec obligation de prendre le mandat…

Tu fais allusion je pense aux municipales avec vote par panachage + ajout de noms sur une liste

Dernière modification par mrey68 (Le 28/08/2011, à 13:12)

compte supprimé · Le 28/08/2011, à 13:16

mrey68 a écrit :

A tout hasard, sais-tu combien il y avait de candidats ?
Réponse non j'ai en tête Obama et le champion du steak (mc Bain ?)

18 !
Et comme d'habitude, puisque la plupart n'avait pas la grâce de Goldmann Sachs (en fait, pas assez de fric), il en est resté 2 (en fait 3 ou 4, tout au début de la campagne, histoire de faire comme si...) : le démocrate et le républicain ! Et comme d'habitude, que ce soit le démocrate ou le républicain, c'est à peu de choses près du pareil au même !

Et puis, Chouard s'adresse à un public : il adapte pour tâcher de rendre ça vivant, aussi. Ce n'est pas un cours de fac, hein !

Dernière modification par faustus (Le 28/08/2011, à 13:20)

ginette · Le 28/08/2011, à 13:24

Ah oui, je me souviens de quelques farfelus aussi
Je te dirai qu'en Allemagne en bout de course, il y a un SPD et un CDU.

PPdM · Le 28/08/2011, à 13:38

Il y aurait un solution mixte, par exemple: Conseillers municipaux, régionaux et députés par tirages au sort, sénateurs et Président de la République, au suffrage universel, mandat de Cinq ans renouvelable une fois, et interdiction a vie de briguer ou être désigné a une fonction politique a la fin de sont mandat, même si il n'a pas été renouvelé, cinq on te reconduit, ou pas, tu n'as plus de rôle politique actif.

Sopo les Râ · Le 28/08/2011, à 13:44

Quel but espères-tu atteindre en tirant au sort les représentant locaux, qui ne pourrait être encore mieux atteint en tirant également au sort les représentants nationaux ?

tshirtman · Le 28/08/2011, à 13:44

je sais pas si ça a été posté ici… mais je suis pas étonné, en fait…
http://www.french-revolution.fr/2011/08 … is-fiscal/

PPdM · Le 28/08/2011, à 13:52

Sopo les Râ a écrit :

Quel but espères-tu atteindre en tirant au sort les représentant locaux, qui ne pourrait être encore mieux atteint en tirant également au sort les représentants nationaux ?

Que parmi les tirés au sorts, certains soient de valeur suffisante pour assurer un certaine stabilité de l'État, car un État instable est tout aussi dangereux si ce n'est plus que l'absence de démocratie.
je pensai que c'était évident dans mon propos

Sopo les Râ · Le 28/08/2011, à 14:04

Sur la valeur des tirés au sort, le fait qu'ils soient constitués en assemblées permettrait de l'aplanir. De plus, je doute que le système électoral actuel permette réellement de juger de la valeur des candidats.

Sur la stabilité de l'État, le renouvellement des assemblées par parties permettrait de limiter cette instabilité au moins autant qu'aujourd'hui, voire même plus, puisqu'il n'y aurait plus d'alternances.

mazarini · Le 28/08/2011, à 14:11

Je trouve l'idée du tirage au sort de nos élus assez intéressante. Par contre je crains qu'un pouvoir se créer du coté des fonctionnaires. Pouvoir informel, mais pouvoir quand même. Le risque me semble similaire à celui des jurés lors des procès qui sont facilement manipulé par les juges.
D'ailleurs ce pouvoir existe déjà. Sauf erreur de ma part, ce sont déjà des fonctionnaires qui rédigent les textes d'application des lois avec des possibilités de les modifier. Ce sont ensuite des juges qui appliquent ces lois avec des possibilité d'interprétation.

Dernière modification par mazarini (Le 28/08/2011, à 14:12)

Sopo les Râ · Le 28/08/2011, à 14:18

Les textes d'application des lois sont des décrets, donc rédigés (ou en tout cas signés) par le gouvernement. Au delà de ça, les fonctionnaire possède évidemment un pouvoir, c'est même leur raison d'être. Mais ils sont tenus d'obéir aux règles édictées par le politique et, en dernier ressort, ils sont tous sous son autorité hiérarchique.

Skippy le Grand Gourou · Le 28/08/2011, à 14:25

Vient de se terminer « Lundi investigation : Chirac, la justice aux trousses », sur Canal+. Une piqûre de rappel à en désespérer de la politique et de la justice.

Dernière modification par Skippy le Grand Gourou (Le 28/08/2011, à 14:25)

compte supprimé · Le 28/08/2011, à 15:14

Sopo les Râ a écrit :

Sur la valeur des tirés au sort, le fait qu'ils soient constitués en assemblées permettrait de l'aplanir. De plus, je doute que le système électoral actuel permette réellement de juger de la valeur des candidats..

En plus, il me paraît assez évident que si les tirés au sort peuvent être démis de leur fonction à tout moment, s'ils peuvent être sanctionnés ou récompensés à la fin de leur mandat, dont ils ont à rendre compte, la plupart tâcheront de faire leur boulot correctement.

Parce qu'on voit des gens au moment où ils sont tirés au sort. Effectivement, ils peuvent être un peu désarçonnés. Mais dès lors qu'ils ont des moyens et du temps à leur disposition (rien n'oblige à ce qu'ils entrent en fonction dans l'heure) pour se former un peu, il n'y a pas de raisons de croire qu'ils seraient plus mauvais que d'autres (ou alors c'est qu'on ne croit pas à la démocratie !). On peut très bien imaginer qu'ils aillent discuter avec un Eolas ou des gens de cette sorte s'ils ont besoin de quelques compétences juridiques, ou avec un Jancovici s'ils ont à traiter un problème d'énergie, etc.

Et comme de surcroît ils ne seront jamais seuls à décider, mais en groupe, ils peuvent très bien discuter avant de décider des diverses opinions des spécialistes que chacun aura consulté. Parce qu'attention : ils ne vont pas construire une centrale nucléaire (il vaut mieux des gens techniquement compétents pour ça), ils doivent juste décider à bon escient si on en construit une ou pas. Ce n'est pas du tout la même chose !

compte supprimé · Le 28/08/2011, à 15:24

mazarini a écrit :

Le risque me semble similaire à celui des jurés lors des procès qui sont facilement manipulé par les juges.

Pas forcément : il existe un très bon film qui montre comment les choses peuvent se passer (avec finalement toutes les objections qu'on peut lire ici).
Sydney Lumet : 12 hommes en colère (je ne devrais pas, mais c'est pour des raisons pédagogiques)

Dernière modification par faustus (Le 28/08/2011, à 15:29)

PPdM · Le 28/08/2011, à 15:33

tshirtman a écrit :

je sais pas si ça a été posté ici… mais je suis pas étonné, en fait…
http://www.french-revolution.fr/2011/08 … is-fiscal/

Effectivement; il y a un moment que a France est devenue un paradis fiscal pour les gosses sociétés.

Sopo les Râ · Le 28/08/2011, à 15:38

faustus a écrit :

Sopo les Râ a écrit :
Sur la valeur des tirés au sort, le fait qu'ils soient constitués en assemblées permettrait de l'aplanir. De plus, je doute que le système électoral actuel permette réellement de juger de la valeur des candidats..
En plus, il me paraît assez évident que si les tirés au sort peuvent être démis de leur fonction à tout moment, s'ils peuvent être sanctionnés ou récompensés à la fin de leur mandat, dont ils ont à rendre compte, la plupart tâcheront de faire leur boulot correctement.

Là dessus je ne te suis pas. Quand on délègue son pouvoir à quelqu'un, c'est bien pour se fier à son jugement. Sinon on ne délègue pas. Et ça c'est indépendant du mode de désignation :

La Constitution de la Vème République a écrit :

Art. 27. - Tout mandat impératif est nul.

Ce que tu proposes me fait un peu penser à Sarkozy qui veut punir les juges qui ont remis un récidiviste en liberté. Comment peut-on prendre la responsabilité de porter un jugement dans ces conditions ?

faustus a écrit :

Parce qu'on voit des gens au moment où ils sont tirés au sort. Effectivement, ils peuvent être un peu désarçonnés. Mais dès lors qu'ils ont des moyens et du temps à leur disposition (rien n'oblige à ce qu'ils entrent en fonction dans l'heure) pour se former un peu, il n'y a pas de raisons de croire qu'ils seraient plus mauvais que d'autres (ou alors c'est qu'on ne croit pas à la démocratie !). On peut très bien imaginer qu'ils aillent discuter avec un Eolas ou des gens de cette sorte s'ils ont besoin de quelques compétences juridiques, ou avec un Jancovici s'ils ont à traiter un problème d'énergie, etc.
Et comme de surcroît ils ne seront jamais seuls à décider, mais en groupe, ils peuvent très bien discuter avant de décider des diverses opinions des spécialistes que chacun aura consulté. Parce qu'attention : ils ne vont pas construire une centrale nucléaire (il vaut mieux des gens techniquement compétents pour ça), ils doivent juste décider à bon escient si on en construit une ou pas. Ce n'est pas du tout la même chose !

Tout à fait. On pourrait envisager :

Des mandats de cinq ans, dont les deux premières années seraient occupées à se former, les trois suivantes a siéger.
Des instituts de formation sous l'autorité exclusive de l'assemblée considérée.
Au sein de chaque commission permanente, une répartition égale des postes entre les trois «promotions» siégeantes, avec un président issu de la plus ancienne.

Dernière modification par Sopo les Râ (Le 28/08/2011, à 15:39)

compte supprimé · Le 28/08/2011, à 16:00

Sopo les Râ a écrit :

faustus a écrit :
Sopo les Râ a écrit :
Sur la valeur des tirés au sort, le fait qu'ils soient constitués en assemblées permettrait de l'aplanir. De plus, je doute que le système électoral actuel permette réellement de juger de la valeur des candidats..
En plus, il me paraît assez évident que si les tirés au sort peuvent être démis de leur fonction à tout moment, s'ils peuvent être sanctionnés ou récompensés à la fin de leur mandat, dont ils ont à rendre compte, la plupart tâcheront de faire leur boulot correctement.
Là dessus je ne te suis pas. Quand on délègue son pouvoir à quelqu'un, c'est bien pour se fier à son jugement. Sinon on ne délègue pas. Et ça c'est indépendant du mode de désignation :
La Constitution de la Vème République a écrit :
Art. 27. - Tout mandat impératif est nul.
Ce que tu proposes me fait un peu penser à Sarkozy qui veut punir les juges qui ont remis un récidiviste en liberté. Comment peut-on prendre la responsabilité de porter un jugement dans ces conditions ?

Mais non, pas du tout. Il y a aussi des tirés au sort chargés de contrôler l'action. Ils ne se mêlent pas des décisions prises mais ils vérifient seulement qu'elles l'ont été dans les règles. Autrement dit que le boulot a été fait correctement. Comme le conseil supérieur de la magistrature, ou bien le machin (l'IGAS ?) qui s'occupe des flics... La différence étant que les membres de ces organismes de contrôle sont eux-mêmes tirés au sort !

Sopo les Râ a écrit :

faustus a écrit :
Parce qu'on voit des gens au moment où ils sont tirés au sort. Effectivement, ils peuvent être un peu désarçonnés. Mais dès lors qu'ils ont des moyens et du temps à leur disposition (rien n'oblige à ce qu'ils entrent en fonction dans l'heure) pour se former un peu, il n'y a pas de raisons de croire qu'ils seraient plus mauvais que d'autres (ou alors c'est qu'on ne croit pas à la démocratie !). On peut très bien imaginer qu'ils aillent discuter avec un Eolas ou des gens de cette sorte s'ils ont besoin de quelques compétences juridiques, ou avec un Jancovici s'ils ont à traiter un problème d'énergie, etc.
Et comme de surcroît ils ne seront jamais seuls à décider, mais en groupe, ils peuvent très bien discuter avant de décider des diverses opinions des spécialistes que chacun aura consulté. Parce qu'attention : ils ne vont pas construire une centrale nucléaire (il vaut mieux des gens techniquement compétents pour ça), ils doivent juste décider à bon escient si on en construit une ou pas. Ce n'est pas du tout la même chose !
Tout à fait. On pourrait envisager :
Des mandats de cinq ans, dont les deux premières années seraient occupées à se former, les trois suivantes a siéger.
Des instituts de formation sous l'autorité exclusive de l'assemblée considérée.
Au sein de chaque commission permanente, une répartition égale des postes entre les trois «promotions» siégeantes, avec un président issu de la plus ancienne.

Pas nécessairement des institutions de formation (c'est la porte ouverte aux magouilles, ça). Non, je verrais plutôt la possibilité de faire appel à qui on veut. Si c'est de l'économie, on convoquera Baverez, puis, quand on aura son avis, on convoquera Lordon, etc. Ils se feront un plaisir d'expliquer leurs points de vue, fort différents. On leur posera toutes les questions qu'on jugera nécessaires. Un peu comme on fait ici avec nos sources, sauf qu'on le fait complètement en dilettantes ici, qu'on n'est pas réunis dans le but précis de prendre des décisions une fois qu'on aura confronté divers avis...

Skippy le Grand Gourou · Le 28/08/2011, à 16:09

pierguiard a écrit :

tshirtman a écrit :
je sais pas si ça a été posté ici… mais je suis pas étonné, en fait…
http://www.french-revolution.fr/2011/08 … is-fiscal/
Effectivement; il y a un moment que a France est devenue un paradis fiscal pour les gosses sociétés.

N'importe quoi. Tout le monde sait que l'imposition fiscale en France fait fuir les riches et les grosses entreprises, c'est le président qui l'a dit !

Sopo les Râ · Le 28/08/2011, à 16:19

faustus a écrit :

Mais non, pas du tout. Il y a aussi des tirés au sort chargés de contrôler l'action. Ils ne se mêlent pas des décisions prises mais ils vérifient seulement qu'elles l'ont été dans les règles. Autrement dit que le boulot a été fait correctement. Comme le conseil supérieur de la magistrature, ou bien le machin (l'IGAS ?) qui s'occupe des flics... La différence étant que les membres de ces organismes de contrôle sont eux-mêmes tirés au sort !

D'accord. J'avais mal compris.

faustus a écrit :

Pas nécessairement des institutions de formation (c'est la porte ouverte aux magouilles, ça). Non, je verrais plutôt la possibilité de faire appel à qui on veut.

Ben oui. Des institutions de formation où on met qui on veut.

Sopo les Râ a écrit :

Des instituts de formation sous l'autorité exclusive de l'assemblée considérée.

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