[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (4)

PPdM · Le 27/08/2011, à 17:08

side a écrit :

1emetsys a écrit :
Et tu comptes t'y prendre comment pour changer l'âme et la nature humaine ?
Je ne dis pas qu'il faut changer la nature humaine. Je dis que si la nature humaine est négative, il existe des systèmes politiques prévu pour atténuer et restreindre les conséquences de cette nature humaine faite de rapacité, d'égoïsme, de cupidité et de vanité.
En fait, la démocratie ne cherche pas à savoir si oui ou non la nature humaine est mauvaise. Elle imagine le pire et se construit en conséquence.

Développe, quelle système, si la démocratie ne fonctionne, pas a l'évidence, pour limiter le risque?

Sopo les Râ · Le 27/08/2011, à 17:12

N'importe quel système parlementaire.

Tout le pouvoir à un seul homme => risque de dérive.
Pouvoir réparti entre les membres d'une assemblée => risque de dérive moins important.

side · Le 27/08/2011, à 17:22

pierguiard a écrit :

Développe, quelle système, si la démocratie ne fonctionne, pas a l'évidence, pour limiter le risque?

Je n'ai jamais dis que la démocratie ne fonctionne pas. C'est sans doute parce que tu t'imagines vivre en démocratie que tu penses cela. Moi, je ne penses pas vivre en démocratie. Le régime politique actuel porte un nom : oligarchie.

Sinon des systèmes autres que la démocratie pour éviter les risques, il n'y en a pas 36. Il y a la démocratie, la tyrannie et l'aristocratie.
Mais les tyrans deviennent a priori, historiquement c'est vérifié, fatalement "fou" et finissent par agir selon leurs intérêts propres en omettant le peuple. Ou en s'imaginant qu'ils sont le peuple, sa voie. La tyrannie mène souvent à la monarchie.
L'aristocratie, le pouvoir des meilleurs, tend fatalement vers l'oligarchie ploutocrate, le pouvoir des mêmes et des puissants, des riches.
La démocratie est le seul salut, aussi bancale soit-elle.

Les 3 systèmes sont censés nous épargner la nature humaine vu comme négative. Le tyran philosophe sais ce qui est bon ou pas. L'élite est capable de mesurer le bon et le mauvais et agir de manière concertée à bon escient. Le peuple agit pour lui-même.

Il faut choisir.

Sopo les Râ a écrit :

Pouvoir réparti entre les membres d'une assemblée => risque de dérive moins important.

Pouvoir réparti entre les membres d'un peuple ==> risque de dérive encore moins important.

1emetsys a écrit :

Tu as des exemples réels et précis de ça ? Quel pays a réussi ?

Les seules tentatives historiques de démocratie sont l'Athènes antique et les Républiques italiennes des Doges de Venise et peut-être de Gênes. A voir si ce sont des réussites ou pas.

Dernière modification par side (Le 27/08/2011, à 17:34)

ginette · Le 27/08/2011, à 17:29

Un mémoire assez interessant sur le sujet ici

Pourrait-on instituer des assemblées législatives (chambres, sénats,conseils…) tirées au sort ? Les quelques propositions de ce genre sontstériles et dangereuses, parce qu'elles conondent deux logiques particu-lièrement opposées. La démocratie représentative a été conçue pour créerune élite choisie et contrôlée par le peuple, et non pour en donner l’imagepresque exacte d’une population.
La représentation est aaire de volonté,non d’identité. Les représentants sont une émanation plus qu'un miroir.Ce sont des intermédiaires, non des prolongements. Ils agissent « au nomde », pas « à la place de ». Ce système comporte de gros déauts, maisaussi de grands avantages. Les démocrates devraient avoir en mémoireque ce sont les régimes autoritaires, traditionnels ou dictatoriaux, quid'ordinaire prétendent représenter proportionnellement les diérencessociales, soit par des quotas de proession dans le cas du corporatisme,soit par des blocs d'identités ou d'intérêts institués. La représentationindirecte ne représente, au contraire, que des courants de volontés diver-gentes, des options générales, auxquelles tous peuvent s’identier par lavolonté individuelle en passant d’une option à une autre, de l’oppositionà la majorité, d’un camp à l’autre sans rein identitaire Rien ne prouve, pour prendre unseul exemple, que des représentants élus du sort et, de surcroît, nonrééligibles ne seraient pas moins une proie pour des lobbies et autresmécanismes d’infuence.

Dernière modification par mrey68 (Le 27/08/2011, à 17:40)

compte supprimé · Le 27/08/2011, à 17:37

side a écrit :

1emetsys a écrit :
Et tu comptes t'y prendre comment pour changer l'âme et la nature humaine ?
Je ne dis pas qu'il faut changer la nature humaine. Je dis que si la nature humaine est négative, il existe des systèmes politiques prévu pour atténuer et restreindre les conséquences de cette nature humaine faite de rapacité, d'égoïsme, de cupidité et de vanité.
En fait, la démocratie ne cherche pas à savoir si oui ou non la nature humaine est mauvaise. Elle imagine le pire et se construit en conséquence.

... cette nature humaine aussi faite de rapacité, d'égoïsme, de cupidité et de vanité. Mais de loin pas seulement ! D'ailleurs si c'était vraiment le cas elle aurait depuis longtemps disparu, l'humanité...

Dernière modification par faustus (Le 27/08/2011, à 17:39)

1emetsys · Le 27/08/2011, à 17:38

side a écrit :

...
1emetsys a écrit :
Tu as des exemples réels et précis de ça ? Quel pays a réussi ?
Les seules tentatives historiques de démocratie sont l'Athènes antique et les Républiques italiennes des Doges de Venise et peut-être de Gênes. A voir si ce sont des réussites ou pas.

Tu n'as rien de plus récent en magasin, de plus durable et de plus établi sur des populations de plusieurs millions de citoyens ?

Pour la Grèce Antique, ne sous-estime pas l'esclavage quand même, pour l'Italie avant l'heure, les poignards derrière les tentures et les poisons dans les breuvages.

side · Le 27/08/2011, à 17:41

1emetsys a écrit :

Tu n'as rien de plus récent en magasin, de plus durable et de plus établi sur des populations de plusieurs millions de citoyens ?

Non.

1emetsys a écrit :

Pour la Grèce Antique, ne sous-estime pas l'esclavage quand même,

Lire les dizaines de posts précédant.

1emetsys a écrit :

pour l'Italie avant l'heure, les poignards derrière les tentures et les poisons dans les breuvages.

Essayer de faire une réflexion analogique à base des dizaines de posts précédant.

1emetsys · Le 27/08/2011, à 17:47

side a écrit :

1emetsys a écrit :
Tu n'as rien de plus récent en magasin, de plus durable et de plus établi sur des populations de plusieurs millions de citoyens ?
Non.
1emetsys a écrit :
Pour la Grèce Antique, ne sous-estime pas l'esclavage quand même,
Lire les dizaines de posts précédant.
1emetsys a écrit :
pour l'Italie avant l'heure, les poignards derrière les tentures et les poisons dans les breuvages.
Essayer de faire une réflexion analogique à base des dizaines de posts précédant.

Mais pourquoi te sens-tu obligé d'être désagréable avec moi ?

ginette · Le 27/08/2011, à 17:47

Il n'y a rien de + récent en magasin....et en effet c'est un peu malaisé de s'appuyer sur des contextes anciens et bien particuliers. Mais ils n'ont valeur que d'exemple après tout pour simplement apporter la preuve que CA MARCHE ou que CA PEUT MARCHER ou au moins que ce n'est pas délirant.
L'esclavage on en a parlé, Athènes fut une cité impérialiste, dominatrice...ça me gène d'avantage

side · Le 27/08/2011, à 17:50

1emetsys a écrit :

Mais pourquoi te sens-tu obligé d'être désagréable avec moi ?

Désolé. C'est pas le but.

Tu remet le couvert avec l'esclavagisme alors que l'on vient tout juste de surmonter ça ...

Pourquoi tu te sens obligé d'être très désagréable.

ginette · Le 27/08/2011, à 17:55

Dans le document (lien + haut) l'auteur avance l'idée que les élection ne sont pas nécessaires, le suffrage universel entre autre, dans la mesure où on est capable de créer un échantillon de population suffisamment fiable pour exprimer la volonté d'une population toute entière.
Encore un pilier de notre démocratie qui vacille

Dernière modification par mrey68 (Le 27/08/2011, à 17:58)

jeanf · Le 27/08/2011, à 18:01

side a écrit :

Pas d'accord. Il faut que les gens acceptent l'idée qu'ils peuvent être tirés au sort pour exercer le pouvoir. Cela devrais être constitutionnel, genre : "personne ne peut se soustraire à l'exercice du pouvoir". Pas sûr que ça soit accepté par le plus grand nombre. Les gens peuvent très bien refuser la démocratie, pour tout un tas de raisons. Vu l'engouement populaire pour accéder à la démocratie, on peut s'interroger si le peuple accepterait celle-ci si on lui apportait sur un plateau.

Je suis pas sur que faire dans le répressif soit une bonne idée, même si il est mis en place des compensations financières. Dans le long terme j'imagine que des enfants ayant eut une éducation citoyenne plus poussée que la nôtre seront plus naturellement capable de s'engager dans la vie social et vers les responsabilités qui incombent. Par contre sur le cours terme, s'il s'agit de mettre en place des gens non attiré par le pouvoir, je pense qu'il est important qu'il ne soit pas effrayant de s'occuper de politique. Donc pour cela il faudrait limiter les tirages au sort à un niveau local (la commune par exemple) pour que le jugement des ses égaux garde une dimension humaine (cad par exemple ne pas être mis au ban par un inconnu à l'autre bout de la France). Et puis aussi parce que des décisions prises au niveau local, par leur plus grande rapidité à être misent en placent, peuvent donner confiance en la capacité de chacun (et quelle que soit sont niveau) de pouvoir agir concrètement.

1emetsys · Le 27/08/2011, à 18:04

side a écrit :

1emetsys a écrit :
Mais pourquoi te sens-tu obligé d'être désagréable avec moi ?
Désolé. C'est pas le but.
Tu remet le couvert avec l'esclavagisme alors que l'on vient tout juste de surmonter ça ...
Pourquoi tu te sens obligé d'être très désagréable.

Ah bon ? Ici, quelqu'un a réussi à effacer cette tâche sur la fameuse démocratie des Anciens Grecs.
Il a été démontré que leur esclavage était moins une injure à l'humanité que celui du commerce triangulaire ?

Non, bon alors la Grèce Antique n'est pas un modèle de société et puis c'était des villes qui se fouttaient sur la gueule à tout bout de champ et surtout par pure cupidité !

Quand à Venise ou Gênes, excuse-moi mais c'est vraiment anecdotique et ça n'a aucun rapport avec le monde actuel et surtout l'évolution des idées.

Dernière modification par 1emetsys (Le 28/08/2011, à 09:24)

Gatsu · Le 27/08/2011, à 18:07

mrey68 a écrit :

Un mémoire assez intéressant sur le sujet ici
Pourrait-on instituer des assemblées législatives (chambres, sénats,conseils…) tirées au sort ? Les quelques propositions de ce genre sont stériles et dangereuses, parce qu'elles confondent deux logiques particulièrement opposées. La démocratie représentative a été conçue pour créer une élite choisie et contrôlée par le peuple, et non pour en donner l’image presque exacte d’une population.
La représentation est affaire de volonté,non d’identité. Les représentants sont une émanation plus qu'un miroir.Ce sont des intermédiaires, non des prolongements. Ils agissent « au nomde », pas « à la place de ». Ce système comporte de gros défauts, mais aussi de grands avantages. Les démocrates devraient avoir en mémoire que ce sont les régimes autoritaires, traditionnels ou dictatoriaux, qui d'ordinaire prétendent représenter proportionnellement les différences sociales, soit par des quotas de profession dans le cas du corporatisme,soit par des blocs d'identités ou d'intérêts institués. La représentation indirecte ne représente, au contraire, que des courants de volontés divergentes, des options générales, auxquelles tous peuvent s’identifier par la volonté individuelle en passant d’une option à une autre, de l’opposition à la majorité, d’un camp à l’autre sans frein identitaire. Rien ne prouve, pour prendre un seul exemple, que des représentants élus du sort et, de surcroît, non-rééligibles ne seraient pas moins une proie pour des lobbies et autres mécanismes influence.

Concernant sa dernière phrase, ton gus oublie pas mal de choses importantes.

Le but de la démocratie par tirage au sort est
- éviter de faire du pouvoir un métier → on tire au sort
- empêcher la corruption → mandats courts, non renouvelables et impossibilité de retrouver un mandat similaire ultérieurement

Et même avec ces garde-fous qui amenuiseront déjà beaucoup les dérives, la démocratie sera toujours en proie à la corruption, d'où l'instauration d'institutions d'autres tirés au sort (K) pour veiller au bon déroulement des mandats avant/pendant/après.

rouages_principaux_de_la_democratie_autour_du_tirage_au_sort

Enfin, c'est pas des représentants qui sont tirés au sort, mais des exécutants. Ces tirés aux sorts ne font que ce que l'assemblée des citoyens leur a demandé de faire.

ginette · Le 27/08/2011, à 18:07

+1 (jeanf) avec le sentiment de débattre de problèmes qui les concernent , et qui concernent leur environnement de vie.

Dernière modification par mrey68 (Le 27/08/2011, à 18:09)

ginette · Le 27/08/2011, à 18:14

l'instauration d'institutions d'autres tirés au sort (K) pour veiller au bon déroulement des mandats avant/pendant/après

Ceux ci ne devraient ils pas être des experts.
Ca me rappelle le fonctionnement des SCOP italiennes dont j'avais parlé ici. Si les dirigeants sont tirés au sort (parmis un aéropage de salariés ...là où le bas blesse ) cependant, certaines fonctions comme la finance sont tenues par des gens désignés, parce que fonctions trop sensibles.

Dernière modification par mrey68 (Le 27/08/2011, à 18:16)

compte supprimé · Le 27/08/2011, à 18:15

Quand on voit d'où il sort, le mémoire intéressant...

La Fondation pour l’innovation politique est un think tank libéral, progressiste et européen.
Président : Nicolas Bazire
Vice-président : Charles Beigbeder
Directeur général : Dominique Reynié
La Fondapol publie la présente note dans le cadre de ses travaux sur les valeurs

Faut pas s'étonner qu'ils prêchent pour "une élite choisie et contrôlée par le peuple", à savoir eux-mêmes !

A tout hasard, s'il y en a qui ont les moyens de leur faire un don, dont ils ont grand besoin :

Vous êtes un particulier
Avantages fiscaux : au titre de l’IR, vous bénéficiez d’une réduction d’impôt de 66 % de vos versements, dans la limite de 20 % du revenu imposable (report possible durant 5 ans) ; au titre de l’ISF, vous bénéficiez d’une réduction d’impôt, dans la limite de 50000€, de 75 % de vos dons versés. Dans le cas d’un don de 1000€, vous pourrez déduire 660€ de votre IR ou 750€ de votre ISF. Pour un don de 5000€, vous pourrez déduire 3300€ de votre IR ou 3750€ de votre ISF

N'hésitez pas, à vot'bon coeur, m'sieur dames (surtout si vous êtes à l'ISF)...

Dernière modification par faustus (Le 27/08/2011, à 18:49)

ginette · Le 27/08/2011, à 18:19

Faut pas s'étonner qu'ils prêchent pour "une élite choisie et contrôlée par le peuple", à savoir eux-mêmes !

Rooo ..le mémoire est tout de même interressant. Faut donner sa chance à chacun.
interview ou il défend le tirage au sort sur la base du suffrage universel
Faustus....je ne te sens pas prêt pour une démocratie avancée

Dernière modification par mrey68 (Le 27/08/2011, à 18:24)

1emetsys · Le 27/08/2011, à 18:22

Le mandat par tirage au sort, faut y croire vraiment.

Quelle proportion de citoyens est prête à endosser le rôle avec toutes les responsabilités que ça implique ?

Dans certaines petites communes on ne trouve même pas de candidat aux élections municipales.

La forte abstention montre combien les citoyens sont désintéressés et détachés de la chose publique.

Et puis si le tirage au sort donnait mandat à des neuneux, à des mafieux, quelle autorité serait en mesure de dire non pas cette personne, ni celle-ci.

Quels pays ont usé de cette forme de démocratie pendant 200 ans : c'est ce que dit le post de Gatsu ? S'il n'y en a qu'un ce n'est absolument pas probant !

Dernière modification par 1emetsys (Le 27/08/2011, à 18:22)

Sopo les Râ · Le 27/08/2011, à 18:29

Et puis si l'élection donnait mandat à des neuneux, à des mafieux, quelle autorité serait en mesure de dire non pas cette personne, ni celle-ci ?

1emetsys · Le 27/08/2011, à 18:33

Sopo les Râ a écrit :

Et puis si l'élection donnait mandat à des neuneux, à des mafieux, quelle autorité serait en mesure de dire non pas cette personne, ni celle-ci ?

Donc ça ne résout rien cette histoire de tirage au sort pas plus qu'une élection → retour à la case départ !

ginette · Le 27/08/2011, à 18:34

La forte abstention montre combien les citoyens sont désintéressés et détachés de la chose publique.

Désintéressés pourquoi et détachés pourquoi ? pas parce que désabusés ?

Sopo les Râ · Le 27/08/2011, à 18:38

1emetsys a écrit :

Sopo les Râ a écrit :
Et puis si l'élection donnait mandat à des neuneux, à des mafieux, quelle autorité serait en mesure de dire non pas cette personne, ni celle-ci ?
Donc ça ne résout rien cette histoire de tirage au sort pas plus qu'une élection → retour à la case départ !

Si. Ça résoud les problèmes de représentativité et de carriérisme politique.

1emetsys · Le 27/08/2011, à 18:49

mrey68 a écrit :

La forte abstention montre combien les citoyens sont désintéressés et détachés de la chose publique.
Désintéressés pourquoi et détachés pourquoi ? pas parce que désabusés ?

Ou préférant leur petit train train, faire l'effort d'aller jusqu'au bureau de vote plutôt que de rester écrasés dans son canapé à bouffer de la télé et à regarder qui leur bière qui leurs chips,...

S'investir pour montrer son refus c'est légitime mais ne rien faire pour montrer son désaveu c'est simplement de la mollesse et de la décrépitude avant l'heure.

Sont pas tous désabusés par le système, plein sont juste à la recherche de leur tranquillité les jours de vote !

Les gens se vantent même de préférer leurs petits week-ends à l'expression de leur désaccord dans l'urne.

Consommer, consommer et consommer. Mais se déplacer pour aller voter c'est un peu comme être obligé de se bouger le cul pour aller bosser.

Tiens, si les scrutins étaient en semaine et que les salariés aient droit à une demi-journée pour aller voter...

ginette · Le 27/08/2011, à 18:50

Et au départ pour mettre en avant le constat que nos soi disant experts (qui squattent pouvoirs) ne sont pas plus experts que n'importe qui dans le domaine qu'ils occupent

Ou préférant leur petit train train, faire l'effort d'aller jusqu'au bureau de vote plutôt que de rester écrasés dans son canapé à bouffer de la télé et à regarder qui leur bière qui leurs chips,...
S'investir pour montrer son refus c'est légitime mais ne rien faire pour montrer son désaveu c'est simplement de la mollesse et de la décrépitude avant l'heure.
Sont pas tous désabusés par le système, plein sont juste à la recherche de leur tranquillité les jours de vote !
Les gens se vantent même de préférer leurs petits week-ends à l'expression de leur désaccord dans l'urne.
Consommer, consommer et consommer. Mais se déplacer pour aller voter c'est un peu comme être obligé de se bouger le cul pour aller bosser.
Tiens, si les scrutins étaient en semaine et que les salariés aient droit à une demi-journée pour aller voter...

Finalement system, ton argumentation est de l'eau au moulin pour le tirage au sort.
Moi je pense que la conscience du politique c'est comme tout, ça s'apprend, et après tout, je ne suis pas trop insatisfait du pourcentage d'expression dans les suffrage, surtout qu'il n'est assorti d'aucune pénalité en cas de non participation

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