[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (4)

compte supprimé · Le 04/08/2011, à 17:28

Vous avez vu ? Ça plonge depuis quelques jours...

C'est joli, aujourd'hui : http://www.boursorama.com/tableaux/cour … CHE=1rPCAC

Dernière modification par faustus (Le 04/08/2011, à 17:31)

sweetly · Le 04/08/2011, à 17:36

plazza a écrit :

@ sweetly : ce n'était surtout pas une blague : c'était pour montrer que tout est relatif à tout, que rien n'est vraiment dissocié. C'est ainsi qu'un opposant est nourri par le propre pouvoir qu'il dénonce.

Alors récapitulons :
- Chomsky s'oppose au journalisme (faux, mais on va dire que c'est vrai)
- Il est (était) financé indirectement par des institutions américaines (très partiellement sachant que le MIT est privé, et que l'argent public qu'il reçoit est très minoritaire dans son budget)

Et tu en conclues qu'un opposant (du journalisme) est nourri par le pouvoir qu'il dénonce (les institutions américaines = journalisme ?). Il manque pas mal de liens logiques, là.

C'est sûr que si tu accumules les affirmations floues et/ou fausses, tu peux arriver à "tout est relatif à tout, que rien n'est vraiment dissocié". Tu peux même diviser par zéro.

1emetsys · Le 04/08/2011, à 17:43

Voila, on part aux Maldives ( ) quelques jours et la bande à faustus s'en prend à des membres plutôt rares sur le topic...

Faut pas s'écarter de la ligne du parti sinon c'est l'exclusion... Ça me rappelle... Ah oui un certain régime disparu et qui n'exportait pas des bananes

Dernière modification par 1emetsys (Le 04/08/2011, à 17:58)

plazza · Le 04/08/2011, à 17:46

1emetsys a écrit :

Voila, on part aux Maldives ( ) quelques jours et la bande à faustus s'en prend à des membres plutôt rares sur le topic...
Faut pas s'écarter de la ligne du parti sinon c'est l'exclusion... Ça me rappelle... Ah oui un certain régime disparu

Rien que ça, les Maldives t'es un gros capitaliste toi . Tu ne pouvais pas aller à la Tranche s/s Mer comme tout le monde.

compte supprimé · Le 04/08/2011, à 17:47

sweetly a écrit :

plazza a écrit :
@ sweetly : ce n'était surtout pas une blague : c'était pour montrer que tout est relatif à tout, que rien n'est vraiment dissocié. C'est ainsi qu'un opposant est nourri par le propre pouvoir qu'il dénonce.
Alors récapitulons :
- Chomsky s'oppose au journalisme (faux, mais on va dire que c'est vrai)
- Il est (était) financé indirectement par des institutions américaines (très partiellement sachant que le MIT est privé, et que l'argent public qu'il reçoit est très minoritaire dans son budget)
Et tu en conclues qu'un opposant (du journalisme) est nourri par le pouvoir qu'il dénonce (les institutions américaines = journalisme ?). Il manque pas mal de liens logiques, là.
C'est sûr que si tu accumules les affirmations floues et/ou fausses, tu peux arriver à "tout est relatif à tout, que rien n'est vraiment dissocié". Tu peux même diviser par zéro.

Il y a aussi et surtout que Chomsky est payé comme prof et chercheur (brillant et reconnu) en linguistique, d'ailleurs à la retraite depuis un certain temps. Il n'est pas subventionné, que je sache... Ses critiques, entre autres des médias, ce sont ses combats de citoyen, rien de plus (ni de moins).

Ça n'a donc aucun rapport ni avec un journaliste payé par un patron (de presse), ni avec une officine subventionnée par des "mécènes" (sans rien en échange ?) comme RSF...

Effectivement, tu as raison : à force de tout mélanger, à force de vouloir que tout vaille tout, on en arrive à des absurdités sans nom. Et en plus, il faudrait bien sûr les prendre comme des opinions parmi d'autres qui se valent toutes... En fait, il me semble que c'est surtout très commode, ce "tout est relatif", pour permettre d'affirmer tout, n'importe quoi et même son contraire, sans la moindre justification et sans laisser la moindre place à la critique...

Dernière modification par faustus (Le 04/08/2011, à 17:55)

1emetsys · Le 04/08/2011, à 17:50

@ plazza : ouais ou l'Ile de Ré, mais y a trop de gens du PS là-bas...

Dernière modification par 1emetsys (Le 04/08/2011, à 18:03)

plazza · Le 04/08/2011, à 17:57

faustus a écrit :

...
Il y a aussi et surtout que Chomsky est payé comme prof et chercheur (brillant et reconnu) en linguistique, d'ailleurs à la retraite depuis un certain temps. Il n'est pas subventionné, que je sache... Ses critiques, entre autres des médias, ce sont sont ses combats de citoyens, rien de plus.
Ça n'a donc aucun rapport ni avec un journaliste payé par un patron (de presse), ni avec une officine subventionnée par des "mécènes" (sans rien en échange ?) comme RSF...
Effectivement, tu as raison : à force de tout mélanger, à force de vouloir que tout vaille tout, on en arrive à des absurdités sans nom. Et en plus, il faudrait bien sûr les prendre comme des opinions parmi d'autres qui se valent toutes... En fait, il me semble que c'est surtout très commode, ce "tout est relatif", pour permettre d'affirmer tout, n'importe quoi et même son contraire, sans la moindre justification et sans laisser la moindre place à la critique...

C'est vrai, y a des $ qui sentent meilleur que d'autres $, tout dépend dans quelle poche il atterrissent, ça aussi c'est relatif !

Tout est lié, mon pauvre gars, même toi et moi, rien qu'au niveau d'être membres d'un même forum dans un même univers etc... etc...

sweetly · Le 04/08/2011, à 18:03

plazza a écrit :

faustus a écrit :
...
Il y a aussi et surtout que Chomsky est payé comme prof et chercheur (brillant et reconnu) en linguistique, d'ailleurs à la retraite depuis un certain temps. Il n'est pas subventionné, que je sache... Ses critiques, entre autres des médias, ce sont sont ses combats de citoyens, rien de plus.
Ça n'a donc aucun rapport ni avec un journaliste payé par un patron (de presse), ni avec une officine subventionnée par des "mécènes" (sans rien en échange ?) comme RSF...
Effectivement, tu as raison : à force de tout mélanger, à force de vouloir que tout vaille tout, on en arrive à des absurdités sans nom. Et en plus, il faudrait bien sûr les prendre comme des opinions parmi d'autres qui se valent toutes... En fait, il me semble que c'est surtout très commode, ce "tout est relatif", pour permettre d'affirmer tout, n'importe quoi et même son contraire, sans la moindre justification et sans laisser la moindre place à la critique...
C'est vrai, y a des $ qui sentent meilleur que d'autres $, tout dépend dans quelle poche il atterrissent, ça aussi c'est relatif !
Tout est lié, mon pauvre gars, même toi et moi, rien qu'au niveau d'être membres d'un même forum dans un même univers etc... etc...

Kamoulox.

plazza · Le 04/08/2011, à 18:15

@ sweetly Jean Michel Apeuprès :

1emetsys · Le 04/08/2011, à 19:29

ça lui chauffe aux fesses

Merci à tous les médias de nous avoir fourni l'info : ça fait vraiment plaisir de savoir ça : la justice en marche !

(sinon, je ne vois pas comment nous (les citoyens) aurions été prévenus d'une aussi bonne nouvelle ! )

Dernière modification par 1emetsys (Le 04/08/2011, à 19:29)

hopimet · Le 04/08/2011, à 20:13

plazza a écrit :

hopimet a écrit :
plazza a écrit :
@ faustus et hopimet : pourquoi avoir commencé à échanger avec moi si c'est pour dire au bout de 3 posts que ça ne vous intéresse pas ?
Ben non, j'ai échangé pour voir. Après quelques post tu m'as comparé à un dictateur. Du coup tu comprendras que je n'ai plus envie de continuer.

Celui qui se sent atteint par une critique de portée générale, doit en tirer profit et s'appliquer la leçon qu'elle comporte.
— C'est pour moi, ça?
— C'est pour qui veut le prendre. Quand on est morveux, on se mouche
(Linottes, Georges COURTELINE, 1912).
Et j'ajouterais qu'un peu d'humilité ne nuit pas : il faut plus d'un forumeur pour faire un dictateur !

Comme tu me citais en parlant d'autoritarisme, j'ai pensé que tu t'adressais à moi. Comme tu le dis toi même on voit d'ailleurs assez mal comment on pourrait avoir un pouvoir dictatorial en s'exprimant sur un forum. Ta remarque n'avait donc aucun sens.

Sinon, je n'ai pas de leçon à recevoir des cons (ceci est une remarque de portée générale).

plazza · Le 04/08/2011, à 20:40

hopimet a écrit :

plazza a écrit :
hopimet a écrit :
Ben non, j'ai échangé pour voir. Après quelques post tu m'as comparé à un dictateur. Du coup tu comprendras que je n'ai plus envie de continuer.

Celui qui se sent atteint par une critique de portée générale, doit en tirer profit et s'appliquer la leçon qu'elle comporte.
— C'est pour moi, ça?
— C'est pour qui veut le prendre. Quand on est morveux, on se mouche
(Linottes, Georges COURTELINE, 1912).
Et j'ajouterais qu'un peu d'humilité ne nuit pas : il faut plus d'un forumeur pour faire un dictateur !
Comme tu me citais en parlant d'autoritarisme, j'ai pensé que tu t'adressais à moi. Comme tu le dis toi même on voit d'ailleurs assez mal comment on pourrait avoir un pouvoir dictatorial en s'exprimant sur un forum. Ta remarque n'avait donc aucun sens.

Effectivement, elle n'aurait aucun sens si je t'avais traité de dictateur mais comme ce n'est pas le cas c'est ta propre remarque qui n'a aucun sens !

Il n'est pas anodin que tu te sentes personnellement mis en cause ! Tâche de moins te sentir attaqué.

hopimet a écrit :

Sinon, je n'ai pas de leçon à recevoir des cons (ceci est une remarque de portée générale).

Tu vois que tu te sens bien visé pour conclure ainsi.
Ceci n'est pas une critique de portée générale car elle t'es particulièrement destinée.

Sinon, il y a des cons ici ?

hopimet · Le 04/08/2011, à 20:53

plazza a écrit :

Sinon, il y a des cons ici ?

Plus que tu ne crois.

mloupiot · Le 04/08/2011, à 20:56

plazza a écrit :

(Un célèbre opposant au journalisme, Chomsky, a été longtemps financé indirectement par les institutions des USA au travers de son salaire d'enseignant)

Ce qui suppose que lorsque on est enseignant, on ne peut critiquer l'état et donc fermer sa gueule ?

plazza a écrit :

Sinon, il y a des cons ici ?

À ton avis ?

compte supprimé · Le 04/08/2011, à 21:00

Le trouillomètre commence à grimper sec...

compte supprimé · Le 04/08/2011, à 21:19

Encore mort de rire :

Blogueuses : ces patriotes ignorées

side · Le 04/08/2011, à 21:24

plazza a écrit :

me trompe-je ou vous aimez chercher midi à 14 heures ?

hopimet a écrit :

Des gens qui essayent de réfléchir à ce qu'on leur raconte et de garder une distance critique plutôt que de sanctifier

Voilà quoi.

Sinon l'instant 0 n'existe pas, ontologiquement parlant. C'est un mythe, une construction mentale. Il ne peut pas y avoir de t=0 à un non-moment ou t n'existe pas.

pierguiard a écrit :

Deux les couleurs existent, que tu le veuilles ou non, elles sont le résultat d'une interaction entre le rayonnement / particules et des récepteurs biologiques, interaction interprété par le cerveau, a la quelle nous donnons un nom.

Idem, construction mentale. Ce que nous appelons couleur, ça n'existe pas, dans le sens de réalité concrète et démontrable. Ce qui existe ce sont des longueurs d'onde et même là, il est possible de pousser le raisonnement pour remettre en cause l'idée d'onde et l'idée de longueur comme réalité physique.

pierguiard a écrit :

Un perroquet ou un singe, a qui l'on apprend le nom des couleurs, est capable de les différencier, ce qui ne signifie pas que , lui, les voit comme nous, il leur donne juste le même nom, mais le phénomène reste identique pour tout le monde, et c'est démontrable !!

Tu démontres juste que l'homme est un animal parlant. Doué de langage, il utilise des mots pour contenir des concepts qui ne sont que des interprétations forcément erronées de la réalité. Quelques soient les méthodes employées, il y aura toujours une "erreur" dans l'interprétation de la réalité physique. Car elle est relative. Relative aux méthodes.

Qu'est ce qui te permet de croire que "rouge" signifie la même chose pour moi et pour toi ? Les singularités biologiques peuvent très bien engendrer des différences de perception indécelable (genre le cerveau humain n'en est pas capable ou bien il lisse les perceptions pour fabriquer quelque chose de global, plus facile à appréhender pour le corps, le cerveau fait ça sans arrêt, il nous "ment").

Mais "rouge" on sera d'accord (hors pathologie visuelle et modification volontaire de la perception) pour montrer la même chose, en aucun cas je ne peux prétendre voir la même chose que toi. Même si c'est fort probable, les seuls a voir identiquement les choses pourrait être les vrai jumeaux, deux individus biologiquement identiques avec les organes de perception identiques face à des longueurs d'ondes identiques. Mais ça serais mettre de côté l'idée que l’environnement puisse modifier les perceptions à un degré profond, biologique.

Le phénomène est peut-être universel par contre.

Crocoii a écrit :

Si le but est de signifier qu'il n'y a rien à signifier

Il y a un peu de ça. En fait ça n'est pas qu'il n'y a rien, mais que le sens n'est dans le réel que de manière relative.

Crocoii a écrit :

je réaffirme qu'alors la politesse serait relative et qu'il faut se taire.

Ou pas ... puisque c'est relatif

Crocoii a écrit :

Et je ne comprends pas dans quelle réalité la shoah ou tchernobyl serait relative. Objectivement, elle l'est. Mais je ne suis pas un objet, malgré la mode du transhumanisme, je reste un sujet qui vit en société grâce au langage.

Ah oui mais moi je parle de réalité physique objective (en contradiction avec le démontrable), justement en opposition avec l'Homme parlant, l'Homme social, qui est celui qui démontre sans démontrer ce qu'il lui sert à démontrer, tout simplement parce qu'il ne le peut pas. Et par conséquent je trouve que se baser sur le démontrable est trop restreint et trop facilement critiquable. Je préfère l'idée de réalité, c'est une réalité non démontrable (on s'en fiche) mais qui est un ciment social plus efficace. D'où le succès des religions notamment. Le sujet n'a pas à démontrer, il a à dire. Le sujet parlant n'est pas l'objet prétendument démontrable, il lui est supérieur en tout car il lui suffit de penser et de dire pour être et créer ce qui est.

S'pas pour autant que ce qui est dit soit un absolu. Le relativisme social existe tout autant que le relativisme du concret. Ils s'imbriquent même l'un et l'autre. On ne dis jamais rien qui ne soit pas relatif, pourtant ce qui est dis est, c'est réel. Ce qui est réel est, ça existe vraiment, pourtant ça reste relatif ... Alors quand on commence à mettre là dedans l'idée que ce qui est dis, l'est au nom du réel, du fameux démontrable, perso je n'y vois que des convictions, pas des vérités. Juste des réalités relatives.

Crocoii a écrit :

Ne confonds tu pas relatif et subjectif ?

C'est possible, les deux se croisent pour moi.

Crocoii a écrit :

pierguiard a écrit :
Crocoii a écrit :
[...]
Et je ne comprends pas dans quelle réalité la shoah ou tchernobyl serait relative. Objectivement, elle l'est. Mais je ne suis pas un objet, malgré la mode du transhumanisme, je reste un sujet qui vit en société grâce au langage.
Encore que ......
Poussons le raisonnement dans l'absurde, de mon point de vue s'entend.
Pour un Nazi la shoah n'existe pas, pour le pouvoir politique russe de l'époque, Tchernobyl, n'est qu'un malheureux accident.
Donc là encore tout dépend du référentiel.
Tout dépend de la société à laquelle collectivement nous aspirons...

Donc tout jugement est relatif. Quelque chose qui dépend de quelque chose est forcément relatif. Seul l'absolu, l'Unique est un réel pur, ontologiquement vrai. Mais ce genre de chose n'existe pas, sinon l'idée même.

"Tout est relatif, et cela seul est absolu." - Auguste Comte

"Au moment même où nous les prenons pour la réalité, les idées, de façon quasi hallucinatoire, deviennent des fantômes échappant à la réalité. Le médiateur se substitue au médiatisé (le monde, le réel). La «toute puissance des idées»,selon Mauss, caractérise la Magie, devient l'aboutissement idéaliste du pompage des esprits et du réel par l'idée." - Edgar Morin

faustus a écrit :

Je te conseille de lire Charles Dodgson (Lewis Caroll), Logique sans peine et tu constateras que chaque fois qu'on emploie imprudemment le mot "tout" , la catastrophe est au bout du chemin...
Enfin, "tout est relatif", ce n'est vraiment pas un sujet digne d'intérêt, puisqu'en plus c'est une assertion dénuée de sens...

Dans le "tout est relatif" tout n'est pas holiste puisqu'il est défini comme relatif. Donc ce "tout" là ne peux mener à la catastrophe, sauf si on considère catastrophique la lenteur voir l'immobilisme partiel. M'est avis que le besoin d'absolu est bien plus dangereux que que la mise en exergue de la relativité totale du tout.

Tout est relatif, y compris le fait de le dire. Tout est relatif y compris l'assertion qui dit que tout est relatif.

Le tout en question est un tout ontologique, c'est tout ce qui est. Et c'est un putain de sujet plus que digne d'intérêt.

Après je veux bien que l'assertion en elle même est dénuée de sens. Mais c'est le cas de toute assertion. Cette dernière prend sens à force d'être détricoté.

"En réalité nous ne savons rien, car la vérité est au fond du puits." - Démocrite

... Bon faudrait "ranger" tout ça ...

Dernière modification par side (Le 04/08/2011, à 21:33)

compte supprimé · Le 04/08/2011, à 21:43

side a écrit :

faustus a écrit :
Je te conseille de lire Charles Dodgson (Lewis Caroll), Logique sans peine et tu constateras que chaque fois qu'on emploie imprudemment le mot "tout" , la catastrophe est au bout du chemin...
Enfin, "tout est relatif", ce n'est vraiment pas un sujet digne d'intérêt, puisqu'en plus c'est une assertion dénuée de sens...
Dans le "tout est relatif" tout n'est pas holiste puisqu'il est défini comme relatif.

"tout est relatif" n'est pas "tout" est relatif...
(le mot "chien" ne mord pas !)

PPdM · Le 04/08/2011, à 22:12

chtidusud a écrit :

Vous êtes vraiment géniaux !
La prochaine fois, j'ajoute un smiley, promis ... mais je ne suis pas Faustus, j'évite d'abuser ...
Mais ça vous ressemble bien, partir dans vos délires, juger que les autres sont des crétins sans avoir la moindre idée de ce qeu'ils peuvent connaître (et ensuite assimiler la relativité d'Einstein et toute la physique qui a suivi à une simple formule) et ne surtout pas oublier de vous entre-congratuler.
Vos réponses ont quand même de loin dépassé mes espérances !
Mais bon, si vous vous amusez bien entre vous, c'est le principal ... (ou pas)

Tu peux développer? Autant de mépris de la part d'une intelligence supérieure me semble étrange
e
@ Side Je suis assez d'accord avec ton développement sur la relativité, mais je ne comprend pas ce concept de réalité que tu semble vouloir opposer a cette relativité, car si j'ai bien compris ton idée ta réalité et ma relativité ne sont que les deux face de la même pièce.
Par démontrable, j'entends démontrable, en l'état actuel de nos connaissances, de notre société, etc, de nos référentiels, donc.
Ta réalité est toute relative et ma relativité est tout aussi réelle.
@Faustus, cela n'a aucun rapport avec Einstein!

Dernière modification par pierguiard (Le 04/08/2011, à 22:15)

side · Le 04/08/2011, à 22:49

faustus a écrit :

side a écrit :
faustus a écrit :
Je te conseille de lire Charles Dodgson (Lewis Caroll), Logique sans peine et tu constateras que chaque fois qu'on emploie imprudemment le mot "tout" , la catastrophe est au bout du chemin...
Enfin, "tout est relatif", ce n'est vraiment pas un sujet digne d'intérêt, puisqu'en plus c'est une assertion dénuée de sens...
Dans le "tout est relatif" tout n'est pas holiste puisqu'il est défini comme relatif.
"tout est relatif" n'est pas "tout" est relatif...
(le mot "chien" ne mord pas !)

"tout est relatif" est dans Tout.

pierguiard a écrit :

@ Side Je suis assez d'accord avec ton développement sur la relativité, mais je ne comprend pas ce concept de réalité que tu semble vouloir opposer a cette relativité,

Je n'oppose pas réalité et relativité. J'associe la relativité avec la réalité. La réalité de ce fait perd son essence, le réel n'est plus si réel que ça.

pierguiard a écrit :

Par démontrable, j'entends démontrable, en l'état actuel de nos connaissances, de notre société, etc, de nos référentiels, donc.

Oui. Et le démontrable ne démontre pas la réalité. Il ne démontre que le fait que l'on sait démontrer des choses. C'est assez restreint, socialement pas très utile. Je préfère la réalité, toute relative soit elle. Le démontrable n'est qu'une toute petite partie du réel, et le démontrable, puisque inclus dans le réel, est lui aussi relatif.

Je ne m'attends pas à ce qu'on me démontre toujours tout. Je sais que c'est inutile pour bien des choses et que au final, aussi réaliste (et même scientifique) soit l'aspect des choses que l'on me démontre, il y a forcément relativité. C'est vrai pour le concret, ce que touche les sciences physiques, c'est vrai pour le social et l'humain.

pierguiard a écrit :

Ta réalité est toute relative et ma relativité est tout aussi réelle.

Et ma relativité est toute relative. Le relatif est dans Tout.

Ah ouais sinon moi je veux bien un développement sur le (ou pas).

chtidusud a écrit :

Mais bon, si vous vous amusez bien entre vous, c'est le principal ... (ou pas)

En quoi le fait que l'on "s'amuse" bien entre nous peut ne pas être le plus important ?

Dernière modification par side (Le 04/08/2011, à 22:55)

Berneri · Le 04/08/2011, à 23:01

side a écrit :

Berneri a écrit :

Berneri a écrit :
Elles [les couleurs] ont une existence scientifique connue depuis Newton.
Mais n'ont aucune existence physique réelle. Le rouge ça n'existe pas. Ca n'est rien qu'une interprétation biologique à une longueur d'onde précise.

Les couleurs, ce sont des photons qui ont une certaine énergie (longueur d'onde). Mais je vois ce que tu veux dire, je trouve que c'est essentiellement jouer sur les mots, mais pourquoi pas ? Je n'ai pas d'arguments autres que des ergotages a opposer à cela, donc, voilà…

side a écrit :

Berneri a écrit :
Une norme validée par plus de 2.000 ans de mathématiques, quand même.
Et ??? Que ça fasse 2000 ans ou 20 ans ne change rien. Dieu existe depuis plus longtemps que 2+2=4.

Si tu veux dire par là que la longueur de l'existence d'un concept ne fait pas sa validité, je suis d'accord. Les déités ont sûrement été inventé avant les mathématiques, mais elles n'ont jamais été vérifées. L'application des maths à la physique, au contraire, a permis de valider ce langage formel comme utile à représenter le monde. On peut prendre l'exemple du calcul de l'orbite d'une planète, qui permet ensuite de prédire où se trouvera cette planète à tel ou tel moment. Si les maths n'avaient pas un minimum de relation au monde, ce serait impossible : toutes les prédictions seraient fausses, or, elles sont justes.

Ceci dit, je suis d'accord pour dire que les maths sont un langage formel.

side a écrit :

Mais les mathématiques sont des normes sans aucune réalité concrète.

Voir mon argument ci-dessus (et on pourra rajouter des exemples, les modélisations par exemple).

Plazza a écrit :

Cool le thread y'a Laurel et Hardy qui y participent

Étant donné qu'on y est tout le temps, je ne vois pas pourquoi tu t'étonnes. Tu nous as lus avant, tu sais donc ce que l'on pense (il y a quand même certaines divergences entre faustus et moi, hein). Que tu ne sois pas d'accord avec nos idées politiques ne me pose aucun problème, mais là, on ne parle pas politique. En fait, cette confusion que certains entretiennent entre certains concepts de sciences naturelles (la Relativité, la théorie de l'évolution) et certains concepts associés aux sciences humaines (le relativisme, le darwinisme social) me gène. C'est une confusion qui obscurcie les discours et fait passer des propos tout-à-fait évidents : c'est une escroquerie intellectuelle.

Pierguiard a écrit :

Deux les couleurs existent, que tu le veuilles ou non, elles sont le résultat d'une interaction entre le rayonnement / particules et des récepteurs biologiques, interaction interprété par le cerveau, a la quelle nous donnons un nom.
Alors le rouge n'est pas une vérité, je te l'accorde, mais le résultat d'une interaction a la quelle nous donnons le nom de "rouge", ce qui n'a aucun sens en dehors de donner un nom a la chose.
Un perroquet ou un singe, a qui l'on apprend le nom des couleurs, est capable de les différencier, ce qui ne signifie pas que , lui, les voit comme nous, il leur donne juste le même nom, mais le phénomène reste identique pour tout le monde, et c'est démontrable !!

Oui.

chtidusud a écrit :

La prochaine fois, j'ajoute un smiley, promis ...

Si c'était une blague, c'eût été une bonne idée, en effet. De ce point de vue, les deux points d'exclamation ont pu prêter à confusion.

chtidusud a écrit :

et ensuite assimiler la relativité d'Einstein et toute la physique qui a suivi à une simple formule

Personne n'a fait cela, au plus une blague sur la tentative d'application d'une équation issue de la théorie de la relativité aux sciences sociales, pour en montrer l'absurdité. Et quelle meilleure équation pour ce faire que la plus connue d'entre elles ?

plazza a écrit :

Un célèbre opposant au journalisme, Chomsky, a été longtemps financé indirectement par les institutions des USA au travers de son salaire d'enseignant

J'ai voulu réagir là-dessus, mais d'autres l'ont très bien fait avant moi. Juste pour dire (si ce n'a pas déjà été dit, sinon, c'est toujours utile de remettre cent balles dans la machine) que Chomsky n'est pas un « opposant » au journalisme (si tant est que l'on puisse être opposant au journalisme, mais bon). Au plus critique-t-il la pratique du « double standard » courante chez les mass-media de l'Ouest : le fait de critiquer les massacres des ennemis désignés mais de taire ceux des alliés ou de ne les couvrir qu'une fois que la situation n'est plus tenable, comme en Indonésie et au Timor Oriental à la fin des années 90.

Plazza a écrit :

@ sweetly : ce n'était surtout pas une blague : c'était pour montrer que tout est relatif à tout, que rien n'est vraiment dissocié. C'est ainsi qu'un opposant est nourri par le propre pouvoir qu'il dénonce.

Que veux-tu dire par là, que Chomsky était payé par des médias ou que les journalistes et le pouvoir sont cul et chemise. Dans ce dernier cas, c'est justement ce que l'on reproche à certains (pas tous, heureusement) journalistes.

side a écrit :

Ce qui existe ce sont des longueurs d'onde et même là, il est possible de pousser le raisonnement pour remettre en cause l'idée d'onde et l'idée de longueur comme réalité physique.

Va falloir être très fort pour faire ça sans balancer la physique actuelle par la fenêtre.

En fait, quand je te lis, side, j'ai l'impression que pour toi, le monde est inconnaissable. Je ne peux pas être d'accord avec ça.

Dernière modification par Berneri (Le 04/08/2011, à 23:03)

side · Le 04/08/2011, à 23:54

Berneri a écrit :

En fait, quand je te lis, side, j'ai l'impression que pour toi, le monde est inconnaissable. Je ne peux pas être d'accord avec ça.

Le monde ontologique est inconnaissable.

La vérité est au fond du puits, et le puits n'a pas de fond.

Le monde est inconnaissable car inatteignable, trop complexe, en mouvement perpétuel. On ne peut que toucher des bribes de réalité relative à travers nos lunettes d'Homme. Pour connaître le monde, il faudrait connaître l'Homme, car il est l'instrument premier de toutes connaissances. Et l'Homme est soit inconnaissable, des parties de psyché restent dans les limbes d'un inconscient inatteignable, soit il est la mesure de toutes choses (et on se fiche bien de savoir si oui ou non il y a des parties invisibles chez l'Homme).

Mais dans les deux cas, il est impossible de connaître le monde. Dans le premier cas, parce que l'homme élabore des stratégies qu'ils seraient nécessaire de comprendre pour connaître le monde, hors celles-ci restent en partie dans l’inconscient. Dans le second cas parce que s'il est la mesure de toutes choses alors le réel ontologique nous est à jamais inconnu, nous ne voyons qu'à partir de l'intérieur de nous-mêmes et jamais de l’extérieur.

Crocoii · Le 04/08/2011, à 23:58

side a écrit :

Ah oui mais moi je parle de réalité physique objective (en contradiction avec le démontrable), justement en opposition avec l'Homme parlant, l'Homme social, qui est celui qui démontre sans démontrer ce qu'il lui sert à démontrer, tout simplement parce qu'il ne le peut pas. Et par conséquent je trouve que se baser sur le démontrable est trop restreint et trop facilement critiquable. Je préfère l'idée de réalité, c'est une réalité non démontrable (on s'en fiche) mais qui est un ciment social plus efficace. D'où le succès des religions notamment. Le sujet n'a pas à démontrer, il a à dire. Le sujet parlant n'est pas l'objet prétendument démontrable, il lui est supérieur en tout car il lui suffit de penser et de dire pour être et créer ce qui est.
S'pas pour autant que ce qui est dit soit un absolu. Le relativisme social existe tout autant que le relativisme du concret. Ils s'imbriquent même l'un et l'autre. On ne dis jamais rien qui ne soit pas relatif, pourtant ce qui est dis est, c'est réel. Ce qui est réel est, ça existe vraiment, pourtant ça reste relatif ... Alors quand on commence à mettre là dedans l'idée que ce qui est dis, l'est au nom du réel, du fameux démontrable, perso je n'y vois que des convictions, pas des vérités. Juste des réalités relatives.

J'ai beau relire. Je ne comprend pas ce que tu cherches à exprimer.

Quand à la relativité au projet de société, je remarquais juste qu'une société où le langage est nié m’apparaît comme un triste sort collectif. Il n'y aurait pas le silence de la dictature mais le vacarme incessant, l'homme s'étant par honte débarrassé du surmoi, du jugement, de sa subjectivité, etc...

Je dis honte parce que je remarque qu'être subjectif ou émettre un jugement est souvent signe opprobre, comme si dans une société de production de masse, s'arracher à la standardisation apparait comme un culot éhonté.

edit
↑↑↑ side ↑↑↑
La vérité n'est pas une identité mais un processus (on touche au limite de la sémantique et de la logique, je sais). Depuis que l'homme s'est rendu compte qu'on ne peut comparer l'idée de vérité avec son objet puisque l'objet est inconnu, la même philosophie a découvert un truc qui se nomme la dialectique.

Dernière modification par Crocoii (Le 05/08/2011, à 00:03)

compte supprimé · Le 05/08/2011, à 03:51

Le trouillomètre commence à surchauffer :

chart?h=200&w=280&range=1y&type=gp_line&cfg=BQuoteComp_10.xml&ticks=VIX%3AIND&img=png

PPdM · Le 05/08/2011, à 07:35

C'est officiel , la dette Américaine a dépassé les 100% du PIB !
Les Étast-Unis rejoignent le Japon, la Grèce ou encore l'Italie
Je croyais qu'il y avait longtemps que c'était le cas.
Et après nos gouvernants vont prendre des leçons d'économies chez les ricains et on s'étonne d'être dans la merde!!
On ferait mieux d'imiter les chinois

reuter a écrit :

Ce sont 82% des Américains qui désapprouvent la manière dont travaillent les parlementaires américains, ce qui constitue un chiffre record. Seulement 14% des personnes interrogées se disent satisfaites du travail des députés et des sénateurs, selon le sondage.

source

Dernière modification par pierguiard (Le 05/08/2011, à 07:39)

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