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Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (4)

Tout jugement est relatif.

Je ne te comprend pas.
Ne confonds tu pas relatif et subjectif ? Le sujet émet un jugement lorsqu'il affirme son existence au monde et son regard au monde. Il y a bien une relation entre lui, sujet et le jugement. Mais je vois mal ce que signifie une telle remarque.
Si le but est de signifier qu'il n'y a rien à signifier, je réaffirme qu'alors la politesse serait relative et qu'il faut se taire (la provocation de ma première réponse découlait de ce principe).

Et je ne comprends pas dans quelle réalité la shoah ou tchernobyl serait relative. Objectivement, elle l'est. Mais je ne suis pas un objet, malgré la mode du transhumanisme, je reste un sujet qui vit en société grâce au langage.

Encore que ......
Poussons le raisonnement dans l'absurde, de mon point de vue s'entend.
Pour un Nazi la shoah n'existe pas, pour le pouvoir politique russe de l'époque, Tchernobyl, n'est qu'un malheureux accident.
Donc là encore tout dépend du référentiel.

Dernière modification par pierguiard (Le 04/08/2011, à 14:18)

---

La critique est facile, mais l'art est difficile !
L'humanité étant ce qu'elle est, la liberté ne sera jamais un acquit, mais toujours un droit à défendre !
Pour résoudre un problème commence par poser les bonnes questions, la bonne solution en découlera

plazza

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (4)

@ faustus : écoute, nous parlions de la relativité des choses et tu t'es lancé à pinailler sur le temps 0.
J'appelle cela chercher midi à 14 h ou couper les cheveux en 4.
Tu t'es axé sur l'accessoire (une valeur de temps) en oubliant l'essentiel : le sujet : tout est ou non relatif.

Le mépris que tu as dans ta façon de me répondre (genre : je ne sais rien mais toi tu sais tout) me donne à penser qu'il est vain de discuter de sujet sérieux avec toi ! Dommage !

Merci de cette réponse. Je vois que tu ne comprends pas la différence entre critique et censure. Cela dit, compte tenu de la suite de tes posts, je pense que je préfère en rester là avec toi.

je pense que je préfère en rester là avec toi : c'est une critique ou une censure ce genre d'assertion qui semble en dire long sur tes rapports à autrui dans une conversation (je vois que tu ne comprends pas et tout ça) ?

... en sociologie ce point est le type de société ...

Tu m'as mal lu, j'ai dit que je ne me plaçais pas sur un plan sociologique mais sur un plan politique !

Crocoii

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (4)

Tout jugement est relatif.

Je ne te comprend pas.
Ne confonds tu pas relatif et subjectif ? Le sujet émet un jugement lorsqu'il affirme son existence au monde et son regard au monde. Il y a bien une relation entre lui, sujet et le jugement. Mais je vois mal ce que signifie une telle remarque.
Si le but est de signifier qu'il n'y a rien à signifier, je réaffirme qu'alors la politesse serait relative et qu'il faut se taire (la provocation de ma première réponse découlait de ce principe).

Et je ne comprends pas dans quelle réalité la shoah ou tchernobyl serait relative. Objectivement, elle l'est. Mais je ne suis pas un objet, malgré la mode du transhumanisme, je reste un sujet qui vit en société grâce au langage.

Encore que ......
Poussons le raisonnement dans l'absurde, de mon point de vue s'entend.
Pour un Nazi la shoah n'existe pas, pour le pouvoir politique russe de l'époque, Tchernobyl, n'est qu'un malheureux accident.
Donc là encore tout dépend du référentiel.

Tout dépend de la société à laquelle collectivement nous aspirons...

---

"La conscience doit sortir de prison, en s'armant de mauvaises passions. La liberté est le crime qui contient tous les crimes : c'est notre arme absolue!"

chtidusud

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (4)

Vous êtes vraiment géniaux !
La prochaine fois, j'ajoute un smiley, promis ... mais je ne suis pas Faustus, j'évite d'abuser ...

Mais ça vous ressemble bien, partir dans vos délires, juger que les autres sont des crétins sans avoir la moindre idée de ce qu'ils peuvent connaître (et ensuite assimiler la relativité d'Einstein et toute la physique qui a suivi à une simple formule) et ne surtout pas oublier de vous entre-congratuler.
Vos réponses ont quand même de loin dépassé mes espérances !

Mais bon, si vous vous amusez bien entre vous, c'est le principal ... (ou pas)

hopimet

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (4)

Merci de cette réponse. Je vois que tu ne comprends pas la différence entre critique et censure. Cela dit, compte tenu de la suite de tes posts, je pense que je préfère en rester là avec toi.

je pense que je préfère en rester là avec toi : c'est une critique ou une censure ce genre d'assertion qui semble en dire long sur tes rapports à autrui dans une conversation (je vois que tu ne comprends pas et tout ça) ?

Ben, c'est juste que je n'ai pas envie de continuer à discuter avec toi. Tes idées et tes propos ne m'intéressent tout simplement pas, il n'y a rien d'autre de sous entendu.

Sachant que tu revendiques haut et fort la liberté d'expression pour les journalistes, je pense que tu m'accorderas le droit de ne pas converser avec toi. Ce serait un comportement quelque peu dictatorial que de m'obliger à te répondre, non ?

plazza

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (4)

@ chtidusud : j'irais plus loin : ils ne s'amusent pas en entre-eux, je pense qu'ils font partie d'une secte !
Tout au moins, ils se montrent sectaires !

J'ai lu souvent ce thread, je n'osais pas y venir mais là, faut dire qu'ils ne m'ont pas déçu ! Je comprends mieux le départ de certains !

compte supprimé

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (4)

@ faustus : écoute, nous parlions de la relativité des choses et tu t'es lancé à pinailler sur le temps 0.
J'appelle cela chercher midi à 14 h ou couper les cheveux en 4.
Tu t'es axé sur l'accessoire (une valeur de temps) en oubliant l'essentiel : le sujet : tout est ou non relatif.

Le mépris que tu as dans ta façon de me répondre (genre : je ne sais rien mais toi tu sais tout) me donne à penser qu'il est vain de discuter de sujet sérieux avec toi ! Dommage !

Je te rappelle que c'est toi qui a pris l'initiative de parler d'Einstein, de relativité, de temps 0 de l'univers, de temps de Planck et que sais-je encore... Tout ça pour nous essayer de nous faire croire qu'on pouvait en déduire que tout était relatif.
Eh bien non ! On ne peut rien déduire de sérieux d'une série de conneries...

Ensuite, puisque je coupe les cheveux en 4 : "tout" dans "tout est relatif", c'est quoi ? "Tout" quoi, au juste ?

Je te conseille de lire Charles Dodgson (Lewis Caroll), Logique sans peine et tu constateras que chaque fois qu'on emploie imprudemment le mot "tout" , la catastrophe est au bout du chemin...

Enfin, "tout est relatif", ce n'est vraiment pas un sujet digne d'intérêt, puisqu'en plus c'est une assertion dénuée de sens...

Dernière modification par faustus (Le 04/08/2011, à 14:47)

compte supprimé

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (4)

et ensuite assimiler la relativité d'Einstein et toute la physique qui a suivi à une simple formule...

Du genre "tout est relatif" ? C'est à ça que tu penses ? Je suis bien d'accord avec toi. Faire dire ça à Einstein est une belle connerie...

chtidusud

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (4)

Alors Einstein, c'était moi ... et je ne croyais vraiment pas avoir ces réponses à partir d'une blague idiote.

La critique du journalisme est souhaitable et même nécessaire (et Dieu (celui qui ne joue pas aux dés)  sait s'il y a à dire à ce sujet). Mais de là à dire que, en gros, tout ce qui vient de RSF est de la merde et ne vaut pas la peine d'être lu, c'est un peu fort.
Après, leur méthodologie est peut-être mauvaise ... je ne sais pas, je l'ai parcourue trop vite et n'ai pas les moyens de juger ... ça semble néanmoins être un indicateur relativement pertinent, et, comme beaucoup d'indicateurs, plus que la note obtenue, c'est aussi l'évolution qui est importante.

chtidusud

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (4)

et ensuite assimiler la relativité d'Einstein et toute la physique qui a suivi à une simple formule...

Du genre "tout est relatif" ? C'est à ça que tu penses ? Je suis bien d'accord avec toi. Faire dire ça à Einstein est une belle connerie...

Ben non, ce n'est pas à ça que je pense.

hopimet

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (4)

La critique du journalisme est souhaitable et même nécessaire

Fais gaffe, t'es un futur censeur et une engeance de dictateur toi aussi 

plazza

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (4)

@ faustus et hopimet  : pourquoi avoir commencé à échanger avec moi si c'est pour dire au bout de 3 posts que ça ne vous intéresse pas ?
Il eut été plus judicieux de ne pas commencer du tout si votre religion ne vous autorise pas à écouter des avis qui divergent des vôtres.

Et on peut se poser la question de savoir ce que vous attendez d'un forum pour le moins public !

Je vous livre ceci à méditer :

...« l'enfer c'est les autres » a été toujours mal compris. On a cru que je voulais dire par là que nos rapports avec les autres étaient toujours empoisonnés, que c'était toujours des rapports infernaux. Or, c'est tout autre chose que je veux dire. Je veux dire que si les rapports avec autrui sont tordus, viciés, alors l'autre ne peut être que l'enfer. Pourquoi ? Parce que les autres sont, au fond, ce qu'il y a de plus important en nous-mêmes, pour notre propre connaissance de nous-mêmes. Quand nous pensons sur nous, quand nous essayons de nous connaître, au fond nous usons des connaissances que les autres ont déjà sur nous, nous nous jugeons avec les moyens que les autres ont, nous ont donné, de nous juger. Quoi que je dise sur moi, toujours le jugement d'autrui entre dedans. Quoi que je sente de moi, le jugement d'autrui entre dedans. Ce qui veut dire que, si mes rapports sont mauvais, je me mets dans la totale dépendance d'autrui et alors, en effet, je suis en enfer. Et il existe une quantité de gens dans le monde qui sont en enfer parce qu'ils dépendent trop du jugement d'autrui. Mais cela ne veut nullement dire qu'on ne puisse avoir d'autres rapports avec les autres, ça marque simplement l'importance capitale de tous les autres pour chacun de nous.

compte supprimé

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (4)

et ensuite assimiler la relativité d'Einstein et toute la physique qui a suivi à une simple formule...

Du genre "tout est relatif" ? C'est à ça que tu penses ? Je suis bien d'accord avec toi. Faire dire ça à Einstein est une belle connerie...

Ben non, ce n'est pas à ça que je pense.

Dommage ! Ça semble pourtant assez central, puisque plusieurs ici attribuent cette assertion dénuée de sens à Einstein, réduisent la relativité à elle, puis l'étendent à tout et n'importe quoi, et enfin veulent se servir de cette autorité morale incontestable pour justifier leurs salades...

Dernière modification par faustus (Le 04/08/2011, à 15:02)

hopimet

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (4)

@ faustus et hopimet  : pourquoi avoir commencé à échanger avec moi si c'est pour dire au bout de 3 posts que ça ne vous intéresse pas ?

Ben non, j'ai échangé pour voir. Après quelques post tu m'as comparé à un dictateur. Du coup tu comprendras que je n'ai plus envie de continuer.

chtidusud

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (4)

Du genre "tout est relatif" ? C'est à ça que tu penses ? Je suis bien d'accord avec toi. Faire dire ça à Einstein est une belle connerie...

Ben non, ce n'est pas à ça que je pense.

Dommage ! Ça semble pourtant assez central, puisque plusieurs ici attribuent cette assertion dénuée de sens à Einstein, réduisent la relativité à elle, puis l'étendent à tout et n'importe quoi, et enfin veulent se servir de cette autorité morale incontestable pour justifier leurs salades...

Ben dans ce cas, pourquoi dommage ?
Du coup, je te repose une question à laquelle tu n'as jamais répondu : que fais tu ici ?

plazza

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (4)

@ faustus et hopimet  : pourquoi avoir commencé à échanger avec moi si c'est pour dire au bout de 3 posts que ça ne vous intéresse pas ?

Ben non, j'ai échangé pour voir. Après quelques post tu m'as comparé à un dictateur. Du coup tu comprendras que je n'ai plus envie de continuer.

Celui qui se sent atteint par une critique de portée générale, doit en tirer profit et s'appliquer la leçon qu'elle comporte.

— C'est pour moi, ça?
— C'est pour qui veut le prendre. Quand on est morveux, on se mouche

(Linottes, Georges COURTELINE,  1912).

Et j'ajouterais qu'un peu d'humilité ne nuit pas : il faut plus d'un forumeur pour faire un dictateur !

compte supprimé

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (4)

...Mais de là à dire que, en gros, tout ce qui vient de RSF est de la merde et ne vaut pas la peine d'être lu, c'est un peu fort.
Après, leur méthodologie est peut-être mauvaise ... je ne sais pas, je l'ai parcourue trop vite et n'ai pas les moyens de juger ... ça semble néanmoins être un indicateur relativement pertinent, et, comme beaucoup d'indicateurs, plus que la note obtenue, c'est aussi l'évolution qui est importante.

Carl Gershman, le premier président de la NED avouait en 1986 « Il serait terrible pour les groupes démocratiques du monde entier d’être vus comme subventionnés par la CIA [….]. C’est parce que nous n’avons pas pu continuer à le faire que la fondation (la NED) a été créée ».

Allen Weinstein, qui a travaillé à la rédaction des statuts de la NED, déclarait en 1991 : « Beaucoup de ce que nous faisons maintenant a été fait en secret par la CIA il y a 25 ans ».

RSF a été longtemps (est encore ?) financé par la NED (entre autres)... Dis-moi qui te finance et je te dirais qui tu es...
Et puis tu peux toujours chercher un peu sur Robert Ménard... C'est assez instructif.

Edit : http://www.republique-des-lettres.fr/14 … tieres.php

Dernière modification par faustus (Le 04/08/2011, à 15:47)

plazza

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (4)

...
RSF a été longtemps (est encore ?) financé par la NED (entre autres)... Dis-moi qui te finance et je te dirais qui tu es...
Et puis tu peux toujours chercher un peu sur Robert Ménard... C'est assez instructif.

Heu... Tu sais la Guerre froide est finie, la CIA du XX siècle tout ça, aussi...

RSF :  Reporters sans frontières défend les journalistes emprisonnés et la liberté de la presse dans le monde, c'est-à-dire le droit d'informer et d'être informé, conformément à l'article XIX de la Déclaration universelle des droits de l'homme.

Financement :
58% = vente de livres, de calendriers et autres enchères au profit de RSF
9% = cotisations de ses membres
24% mécénat par des institutions privées comme la fondation de George Soros, le Center for a Free Cuba, le National Endowment for Democracy ou encore la Fondation de France
9% = institutions publiques françaises

(Un célèbre opposant au journalisme, Chomsky,  a été longtemps financé indirectement par les institutions des USA au travers de son salaire d'enseignant)

Dernière modification par plazza (Le 04/08/2011, à 15:50)

chtidusud

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (4)

@ Faustus :  tes extraits n'apportent pas grand chose.
Même si la CIA se mettait à faire dans le philanthropique, elle a une mauvaise image (méritée), et la gardera. Avoir une organisation mêlée à la CIA la discrédite automatiquement (pas la CIA).  Dit autrement, même si la CIA subventionnait RSF pour des motifs purement humanistes, il faudrait quand même éviter que cela ne se voit au risque de discréditer, à tort, RSF.
ça, c'est juste pour tes extraits,
Quant à Robert Ménard, Je ne peux pas m'en faire une idée en 5 minutes (je ne vais quand même pas juger une personne juste avec un article Wikipedia), ça attendra.

Enfin, même si RSF n'est pas impartiale et critiquable ... cela rend il automatiquement cet indicateur, cette méthodologie, ce sondage, inutiles et nul ? Après tout, ils fournissent leur méthodologie.

Dernière modification par chtidusud (Le 04/08/2011, à 15:46)

compte supprimé

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (4)

...
RSF a été longtemps (est encore ?) financé par la NED (entre autres)... Dis-moi qui te finance et je te dirais qui tu es...
Et puis tu peux toujours chercher un peu sur Robert Ménard... C'est assez instructif.

Heu... Tu sais la Guerre froide est finie, la CIA, le XX siècle tout ça, aussi...

RSF :  Reporters sans frontières défend les journalistes emprisonnés et la liberté de la presse dans le monde, c'est-à-dire le droit d'informer et d'être informé, conformément à l'article XIX de la Déclaration universelle des droits de l'homme.

Financement :
58% = vente de livres, de calendriers et autres enchères au profit de RSF
9% = cotisations de ses membres
24% mécénat par des institutions privées comme la fondation de George Soros, le Center for a Free Cuba, le National Endowment for Democracy ou encore la Fondation de France
9% = institutions publiques françaises

(Un célèbre opposant au journalisme, Chomsky,  a été longtemps financé indirectement par les institutions des USA au travers de son salaire d'enseignant)

(désolé, mais je n'ai rien d'autre à répondre à cette "critique de portée générale"...).

chtidusud

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (4)

Ah ben forcément, ça a du bien le calmer ça !!

plazza

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (4)

...
RSF a été longtemps (est encore ?) financé par la NED (entre autres)... Dis-moi qui te finance et je te dirais qui tu es...
Et puis tu peux toujours chercher un peu sur Robert Ménard... C'est assez instructif.

Heu... Tu sais la Guerre froide est finie, la CIA, le XX siècle tout ça, aussi...

RSF :  Reporters sans frontières défend les journalistes emprisonnés et la liberté de la presse dans le monde, c'est-à-dire le droit d'informer et d'être informé, conformément à l'article XIX de la Déclaration universelle des droits de l'homme.

Financement :
58% = vente de livres, de calendriers et autres enchères au profit de RSF
9% = cotisations de ses membres
24% mécénat par des institutions privées comme la fondation de George Soros, le Center for a Free Cuba, le National Endowment for Democracy ou encore la Fondation de France
9% = institutions publiques françaises

(Un célèbre opposant au journalisme, Chomsky,  a été longtemps financé indirectement par les institutions des USA au travers de son salaire d'enseignant)

Oui, quand on a rien d'intéressant à ajouter, on ne répond pas !

À moins que ce ne soit la peur de l'excommunication sans doute...

(désolé, mais je n'ai rien d'autre à répondre à cette "critique de portée générale"...).

Oui, quand on a rien d'intéressant à ajouter, on ne répond pas !

À moins que ce ne soit la peur de l'excommunication sans doute...

sweetly

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (4)

...
RSF a été longtemps (est encore ?) financé par la NED (entre autres)... Dis-moi qui te finance et je te dirais qui tu es...
Et puis tu peux toujours chercher un peu sur Robert Ménard... C'est assez instructif.

Heu... Tu sais la Guerre froide est finie, la CIA, le XX siècle tout ça, aussi...

RSF :  Reporters sans frontières défend les journalistes emprisonnés et la liberté de la presse dans le monde, c'est-à-dire le droit d'informer et d'être informé, conformément à l'article XIX de la Déclaration universelle des droits de l'homme.

Financement :
58% = vente de livres, de calendriers et autres enchères au profit de RSF
9% = cotisations de ses membres
24% mécénat par des institutions privées comme la fondation de George Soros, le Center for a Free Cuba, le National Endowment for Democracy ou encore la Fondation de France
9% = institutions publiques françaises

(Un célèbre opposant au journalisme, Chomsky,  a été longtemps financé indirectement par les institutions des USA au travers de son salaire d'enseignant)

Et quand les journalistes peuvent faire leur métier librement (sans craindre pour leur survie, je veux dire), mais qu'ils s'autocensurent eux-mêmes aux noms d'intérêts économiques et/ou politiques tout en en étant conscients, on fait quoi ? On applaudit des deux mains parce qu'on les fusille pas ?

Joli, la blague sur Chomsky. A moi : "Un célèbre opposant à la guerre du Vietnam, Chomsky, a été longtemps financé indirectement par les institutions des USA au travers de son salaire d'enseignant".

Dernière modification par sweetly (Le 04/08/2011, à 16:31)

compte supprimé

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (4)

Heu... Tu sais la Guerre froide est finie, la CIA, le XX siècle tout ça, aussi...

RSF :  Reporters sans frontières défend les journalistes emprisonnés et la liberté de la presse dans le monde, c'est-à-dire le droit d'informer et d'être informé, conformément à l'article XIX de la Déclaration universelle des droits de l'homme.

Financement :
58% = vente de livres, de calendriers et autres enchères au profit de RSF
9% = cotisations de ses membres
24% mécénat par des institutions privées comme la fondation de George Soros, le Center for a Free Cuba, le National Endowment for Democracy ou encore la Fondation de France
9% = institutions publiques françaises

(Un célèbre opposant au journalisme, Chomsky,  a été longtemps financé indirectement par les institutions des USA au travers de son salaire d'enseignant)

Oui, quand on a rien d'intéressant à ajouter, on ne répond pas !

À moins que ce ne soit la peur de l'excommunication sans doute...

(désolé, mais je n'ai rien d'autre à répondre à cette "critique de portée générale"...).

Oui, quand on a rien d'intéressant à ajouter, on ne répond pas !

À moins que ce ne soit la peur de l'excommunication sans doute...

Si ! J'ai quelque chose à ajouter, du même genre qu'Hopimet.  Le petit script est bien utile !

plazza

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (4)

@ sweetly :  ce n'était surtout pas une blague : c'était pour montrer que tout est relatif à tout, que rien n'est vraiment dissocié. C'est ainsi qu'un opposant est nourri par le propre pouvoir qu'il dénonce.

@ faustus : oui, on sait la politique de l'autruche ou " cachez ce sein que je ne saurais voir! " peut-être, j'hésite.

C'est comme les dictateurs qui font disparaître de leurs yeux et oreilles leurs opposants en les enfermant au fond de geôles bien hermétiques !  Ça procède finalement du même principe : surtout ne pas écouter les voix discordantes de son propre point de vue, c'est vrai ça des fois que ça ferait réfléchir !