[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010... (ter)

Mornagest · Le 18/12/2010, à 20:00

Skippy le Grand Gourou a écrit :

No comment. (Plus ici et ici)
No comment non plus.
Et c'est toujours bon de le rappeler, quand on parle « des patrons » (au moins en ce qui me concerne), on ne se trompe pas de cible.

J'avais déjà lu ceux sur l'éducation et les écarts de salaires, celui des cartes grises est sympa aussi. Cool, les fonctionnaires ne sont plus tenus de respecter la déontologie concernant les données personnelles des citoyens, ça fait plaisir la dictature décomplexée, saibien.

kastus · Le 18/12/2010, à 20:24

pierguiard a écrit :

Petite question, tu imagines comment une société sans hiérarchie ?

La question même m'étonne : on ne saurait même pas l'envisager ?

Regarde le lien entre un artisan et son client. C'est un modèle sans hiérarchie. Tu as été artisan et est maintenant à ton compte. T'estimes-tu en lien de subordination avec tes clients ? Tu discutes avec eux avec une relative égalité de droit. En aucun cas un client ne peut exercer son autorité directement. Si contentieux il y a, il devra s'en remettre à la justice.

Attention je ne suis pas en train de virer libéral, c'est juste un exemple.

Sinon sur le mot hiérarchie lui-même, il faut bien se rendre compte du sens de ce mot, hiérarchie, ça veut dire qu'ils y a des humain au dessus et d'autres au dessous selon un échelle de valeur conventionnelle.

Rien que le fait qu'elle soit conventionnelle déjà ... et puis hiérarchiser des êtres humains ... bof quoi.

Hiérarchie, position sociale, élite, s'élever dans la société.... tout ça ne me va pas.

PPdM · Le 18/12/2010, à 20:49

Mais c'est inévitable, c'est une des lois naturelles, après c'est comment cette hiérarchie s'applique et c'est la que le bat blesse et que l'État doit régulariser les choses, et contrairement a ce que tu crois, que tu soit artisan ou employé cette hiérarchie s'exerce, quand j'accepte une mission le donneur d'ordre devient fatalement mon patron / supérieur ou ce que tu veux.
La marge de manœuvre que tu as n'es que tes compétences par rapport au travail demandé et celles de la personne qui te demande ce travail.
Si il est très compétant, cela arrive, tu te plies a ce qu'il demande, si il n'y comprend rien, c'est lui qui se plie a ce que tu fais mais en dernier ressort, le patron c'est celui qui paye.

Dernière modification par pierguiard (Le 18/12/2010, à 21:21)

yannzbig · Le 18/12/2010, à 21:01

Mandarb a écrit :

Regarde le lien entre un artisan et son client. C'est un modèle sans hiérarchie. Tu as été artisan et est maintenant à ton compte. T'estimes-tu en lien de subordination avec tes clients ? Tu discutes avec eux avec une relative égalité de droit. En aucun cas un client ne peut exercer son autorité directement. Si contentieux il y a, il devra s'en remettre à la justice.

Malheur à l'artisan s'il décide d'employer quelqu'un ! Il deviendra un affreux patron qui exploite d'autres hommes. Et pire, s'il se met à gagner trop d'argent, il risque de devenir un salaud de riche.

Mandarb a écrit :

Sinon sur le mot hiérarchie lui-même, il faut bien se rendre compte du sens de ce mot, hiérarchie, ça veut dire qu'ils y a des humain au dessus et d'autres au dessous selon un échelle de valeur conventionnelle.
Rien que le fait qu'elle soit conventionnelle déjà ... et puis hiérarchiser des êtres humains ... bof quoi.
Hiérarchie, position sociale, élite, s'élever dans la société.... tout ça ne me va pas.

Rien qu'en étant sur ce forum, tu acceptes la hiérarchie de la modération et des admin. Comme quoi tu l'acceptes quand même cette hiérarchie, car rien ne t'oblige à t'inscrire sur ce forum.

compte supprimé · Le 18/12/2010, à 21:53

pierguiard a écrit :

Mais c'est inévitable, c'est une des lois naturelles...

Ah ! Et tu as des documents à ce sujet qui feraient la preuve d'une loi hiérarchique naturelle concernant les humains ?

compte supprimé · Le 18/12/2010, à 21:59

yannzbig a écrit :

Rien qu'en étant sur ce forum, tu acceptes la hiérarchie de la modération et des admin. Comme quoi tu l'acceptes quand même cette hiérarchie, car rien ne t'oblige à t'inscrire sur ce forum.

Comment peut-on dire autant de bêtises ? Je ne dépends absolument pas de ce forum et si jamais j'y étais interdit de séjour, ça ne changerait à peu près rien à ma vie. En outre, je m'imagine qu'il doit même être possible d'y devenir modérateur, ou d'arrêter de l'être si on l'est déjà... Et enfin, être modérateur ou admin, ça ne consiste pas à donner des ordres, que je sache !
Rien à voir avec un contrat de subordination, tout ça...

Dernière modification par faustus (Le 18/12/2010, à 22:01)

PPdM · Le 18/12/2010, à 22:00

faustus a écrit :

pierguiard a écrit :
Mais c'est inévitable, c'est une des lois naturelles...
Ah ! Et tu as des documents à ce sujet qui feraient la preuve d'une loi hiérarchique naturelle concernant les humains ?

Étudies l'histoire, je ne peux pas le faire pour toi.

Dernière modification par pierguiard (Le 18/12/2010, à 22:01)

compte supprimé · Le 18/12/2010, à 22:10

pierguiard a écrit :

faustus a écrit :
pierguiard a écrit :
Mais c'est inévitable, c'est une des lois naturelles...
Ah ! Et tu as des documents à ce sujet qui feraient la preuve d'une loi hiérarchique naturelle concernant les humains ?
Étudies l'histoire, je ne peux pas le faire pour toi.

Ben voyons ! En fait tu n'as rien du tout à ce sujet et tu penses juste, mieux même, tu aimerais bien que ce soit comme ça. Darwinisme social, hein ? Malheureusement ça ne l'est pas ! N'importe quel anthropologue un tantinet sérieux te le confirmera...

PPdM · Le 18/12/2010, à 22:19

si tu le crois, c'est ton droit , j'ai le droit de ne pas penser comme toi.

Dernière modification par pierguiard (Le 18/12/2010, à 22:20)

Mornagest · Le 18/12/2010, à 22:26

Oh, de la surenchère sécuritaire et aux relents xénophobes.

kastus · Le 18/12/2010, à 23:21

yannzbig a écrit :

Rien qu'en étant sur ce forum, tu acceptes la hiérarchie de la modération et des admin. Comme quoi tu l'acceptes quand même cette hiérarchie

Bien sûr que non car il ne s'agit pas de hiérarchie. Aucun terme dans le règlement du forum ne me subordonne aux admins.

Ils n'ont par exemple pas la possibilité de m'empêcher de m'inscrire.

Il peuvent me virer si je transgresse les règles c'est tout. Leur autorité existe et est parfaitement limitée.

Ce sont des juges pas des patrons, nuance.

compte supprimé · Le 18/12/2010, à 23:38

pierguiard a écrit :

si tu le crois, c'est ton droit , j'ai le droit de ne pas penser comme toi.

T'as aussi le droit de planter des euros dans ton jardin en pensant qu'ils vont pousser ou de croire que ce sont des petits hommes verts qui tirent le traineau du père noël !

Dernière modification par faustus (Le 18/12/2010, à 23:40)

chtidusud · Le 18/12/2010, à 23:57

faustus a écrit :

pierguiard a écrit :
faustus a écrit :
Ah ! Et tu as des documents à ce sujet qui feraient la preuve d'une loi hiérarchique naturelle concernant les humains ?
Étudies l'histoire, je ne peux pas le faire pour toi.
Ben voyons ! En fait tu n'as rien du tout à ce sujet et tu penses juste, mieux même, tu aimerais bien que ce soit comme ça. Darwinisme social, hein ? Malheureusement ça ne l'est pas ! N'importe quel anthropologue un tantinet sérieux te le confirmera...

Enorme ! Argument imparable !
Et de toute façon, c'est évident ! La hiérarchisation ne peut pas être naturelle ! sinon, la majorité des sociétés seraient hiérarchisées !
Et pourquoi pas des sociétés hiérarchisées chez les singes tant qu'on y est !!

chtidusud · Le 19/12/2010, à 00:30

Allez, je m'autorise un double post, pour changer de sujet.

no comment (c'est la mode de dire no comment)

compte supprimé · Le 19/12/2010, à 00:56

chtidusud a écrit :

La hiérarchisation ne peut pas être naturelle ! sinon, la majorité des sociétés seraient hiérarchisées !

Non ! Toutes ! Et c'est très loin d'être le cas. De plus, tu pourras vérifier sans peine que le salariat est une invention récente, dont la généralisation date de la fin du XIX ème siècle ! A peine 100 ans ! Alors en faire une loi de la nature, hein...

Dernière modification par faustus (Le 19/12/2010, à 00:56)

Sopo les Râ · Le 19/12/2010, à 01:42

Le livret ouvrier ce serait pas Napoléon Ier alors ? Parce que dans le genre subordination il me semble que c'était pas mal.

PPdM · Le 19/12/2010, à 02:35

faustus a écrit :

chtidusud a écrit :
La hiérarchisation ne peut pas être naturelle ! sinon, la majorité des sociétés seraient hiérarchisées !
Non ! Toutes ! Et c'est très loin d'être le cas. De plus, tu pourras vérifier sans peine que le salariat est une invention récente, dont la généralisation date de la fin du XIX ème siècle ! A peine 100 ans ! Alors en faire une loi de la nature, hein...

J'ai compris , en fait tu sais lire mais tu ne comprend que ce que tu veux !

Hiérarchie définition:

Etymologie : Hiérarchie du grec hieros, sacré et de arkhê, pouvoir, commandement.
Dans son sens originel, la hiérarchie désigne l'ordre et la subordination des différents niveaux de l'organisation ecclésiastique.
Étendue à l'organisation de tout groupe humain ou animal, la hiérarchie est l'ordonnancement de ce groupe tel que chacun de ses membres est subordonné à un autre (qui le précède dans la hiérarchie). Elle définit l'échelle des pouvoirs, des statuts.
Exemples : la hiérarchie militaire, la hiérarchie des pouvoirs, la hiérarchie en entreprise.
Une hiérarchie est aussi la répartition des éléments d'un ensemble selon une progression établie à partir de normes déterminées.
Exemple : une hiérarchie de valeurs..

Sur ce bonne nuit

Dernière modification par pierguiard (Le 19/12/2010, à 02:36)

side · Le 19/12/2010, à 03:08

C'est vrai que le ridicule ne tue pas ....

Edit : les mensonges non plus.

Dernière modification par side (Le 19/12/2010, à 03:09)

compte supprimé · Le 19/12/2010, à 03:11

pierguiard a écrit :

faustus a écrit :
chtidusud a écrit :
La hiérarchisation ne peut pas être naturelle ! sinon, la majorité des sociétés seraient hiérarchisées !
Non ! Toutes ! Et c'est très loin d'être le cas. De plus, tu pourras vérifier sans peine que le salariat est une invention récente, dont la généralisation date de la fin du XIX ème siècle ! A peine 100 ans ! Alors en faire une loi de la nature, hein...

J'ai compris , en fait tu sais lire mais tu ne comprend que ce que tu veux !
Hiérarchie définition:
Etymologie : Hiérarchie du grec hieros, sacré et de arkhê, pouvoir, commandement.
Dans son sens originel, la hiérarchie désigne l'ordre et la subordination des différents niveaux de l'organisation ecclésiastique.
Étendue à l'organisation de tout groupe humain ou animal, la hiérarchie est l'ordonnancement de ce groupe tel que chacun de ses membres est subordonné à un autre (qui le précède dans la hiérarchie). Elle définit l'échelle des pouvoirs, des statuts.
Exemples : la hiérarchie militaire, la hiérarchie des pouvoirs, la hiérarchie en entreprise.
Une hiérarchie est aussi la répartition des éléments d'un ensemble selon une progression établie à partir de normes déterminées.
Exemple : une hiérarchie de valeurs..
Sur ce bonne nuit

Tu pourrais avoir l'amabilité de citer tes sources, à moins que ta position hiérarchique (sacrée ?) t'en dispense, bien entendu.

Moi j'ai ça :

B. Usuel. Organisation sociale établissant des rapports de subordination et des degrés gradués de pouvoirs, de situation et de responsabilités
http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/t … nat=;sol=1;

La seule différence, c'est que ça ne dit pas que c'est étendu à tout groupe humain, mais qu'il s'agit d'un type d'organisation sociale, parmi d'autres possibles, ça va de soi. Et ça correspond aux constats des anthropologues, je me répète.
Et ta définition, c'est du darwinisme social, volontaire ou non (difficile à dire quand on ne sait pas d'où ça sort)

Dernière modification par faustus (Le 19/12/2010, à 04:16)

PPdM · Le 19/12/2010, à 10:33

http://www.toupie.org/Dictionnaire/Hierarchie.htm pour la definition
les autre pour approfondir
http://fr.wikipedia.org/wiki/Hi%C3%A9rarchie

http://www.universalis.fr/encyclopedie/hierarchie/ a écrit :

Observables dans toute société, archaïque ou moderne, totale – la société française, par exemple – ou partielle – le salon de Mme Verdurin –, les phénomènes de hiérarchisation sociale sont familiers et omniprésents. Dans toute société, les agents sociaux se classent les uns par rapport aux autres, se distinguent les uns des autres sous le rapport du prestige, du pouvoir ou de la richesse. Malgré cette familiarité, la théorie sociologique des hiérarchies sociales n'est actuellement qu'à l'état d'ébauche, même si on se concentre sur le cas des sociétés les plus proches de nous, à savoir les sociétés industrielles. Trois modèles théoriques généraux ont été proposés à cet égard : le modèle marxiste, le modèle fonctionnel et le modèle du marché. Il semble que le dernier de ces modèles fournisse le meilleur cadre général pour l'analyse des hiérarchies. Mais il doit être affiné pour prétendre à une véritable utilité. La connaissance des faits relatifs aux phénomènes de hiérarchisation […]

Un article très intéressant sur le sujet et un autre bien qu'un peu succin
Il suffit de demander , ou de chercher !

Dernière modification par pierguiard (Le 19/12/2010, à 10:37)

PPdM · Le 19/12/2010, à 11:34

le despote
trouvée au détours de recherche sur un autre sujet

Plus sérieusement, je voterai sans doute socialiste, sauf si c'est D S, pour la deuxième fois de ma vie, mais j'ai bien peur que cela ne change pas grand chose !

Dernière modification par pierguiard (Le 19/12/2010, à 13:09)

Skippy le Grand Gourou · Le 19/12/2010, à 14:44

Il y a pas mal de trucs qui me choquent dans ce topic (je passe sur les accusations de « racisme »… ).

Peut-être que le problème réside simplement dans la définition que chacun donne au mot « patron » ? En ce qui me concerne, j'y donne deux définitions, selon l'usage que j'en fais :
* la plupart des dirigeants des grandes entreprises, ainsi que les membres de leurs conseil d'administration, lorsque mon propos est de dénigrer ces connards ;
* un chef d'entreprise, au sens large, y compris artisans & commerçants, y compris lorsque ledit patron est le seul employé de son entreprise.

Je n'utilise que très rarement cette seconde définition sur ce forum, mais c'est bien celle que j'entendais rappeler en donnant le lien sur les écarts de rémunération entre petits et gros patrons, précisément afin de rappeler que ce sont bien les premiers que je considère comme de la vermine, et pas les seconds.

Mais au vu des différentes réactions, j'ai l'impression que certains dénigrent toute la population répondant à la seconde définition, comme si toute personne désirant se soustraire à la catégorie des exploités intégrait automatiquement celle des exploiteurs, et qu'il fallait guillotiner tous ces connards de la pire espèce. Est-ce donc un problème de vocabulaire ?

Que doit faire quelqu'un qui ne veut pas avoir à obéir à un patron (ou à l'État) ? Créer une coopérative, sans doute, mais s'il ne veut pas se faire emmerder par les avis des autres, ou ne trouve pas de collaborateurs, etc. ? Faire la manche ? Tous les patrons sont-ils de droite ? Doit-on nécessairement croire au libéralisme pour monter sa propre boîte ? Que faire si on a une super idée à laquelle personne ne croit ?

Question subsidiaire : j'imagine que pour vivre en accord avec vos principes, vous refusez évidemment toute compromission et n'êtes jamais clients de ces patrons en dehors des nécessités vitales ?

Mandarb a écrit :

Or qu'est-ce qu'un contrat de travail (en France tout au moins) : accepter une rémunération en échange d'un lien de subordination. Si ça n'est pas aliéner sa liberté que de se retrouver légalement subordonné à un autre être humain il faut que je change de dictionnaire.

Question naïve : est-ce que les contrats de travail sont nécessairement prérédigés par je-ne-sais-qui, ou bien un patron peut-il rédiger des contrats de travail comme bon lui semble (sous réserve qu'ils satisfassent le droit du travail en vigueur) ?

Pour rappel, certains patrons sont tellement pétris de bonnes intentions qu'ils coupent ce lien de subordination. Autant pour la précarité…

Mandarb a écrit :

La prise d'initiative de l'activité est réservée à ceux qui détienne la richesse : si je veux embaucher un subordonné il faut que j'aie de quoi le payer (encore que !!), si je veux créer mon propre emploi, impossible sans richesse.

Difficile, sans conteste. Impossible, vraiment ? Certains essaient pourtant, d'autres économisent pour y parvenir… Sans doute des connards qui se sont trompé de classe sociale.

Dernière modification par Skippy le Grand Gourou (Le 19/12/2010, à 20:55)

Berneri · Le 19/12/2010, à 23:14

Pour changer de sujet : Riposte laïque sort du bois.

Crocoii · Le 19/12/2010, à 23:55

journaliste de libé a écrit :

La foule était composée d'hommes et femmes de tous âges. Des jeunes aux crânes rasés et portant des écharpes du Paris SG se trouvaient aussi dans la salle.

Merde ! On peut être jeune, avoir des docs, le crâne rasé sans forcement être favorable au 4eme reich.

side · Le 20/12/2010, à 00:27

@Crocoii : on parle d'un article de libération là ... faut pas trop en demander non plus.

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