[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010... (ter)

Elzen · Le 15/12/2010, à 11:58

faustus a écrit :

pierguiard a écrit :
@Faustus
T'es bien un homme, toi, pour minimiser ainsi une agression sexuelle....
Enferme tout le monde, puisque ça semble t'amuser (et n'oublie pas de renouveler ton abonnement au Figaro...).

Je ne sais même pas de quelle affaire vous parlez, mais sans qu'il soit question de peine ou quoi que ce soit, je soutient pierguiard sur le fait qu'une agression sexuelle, même si elle peut paraître "minime" à celui qui se contente de lire un communiqué de presse, a peu de chances de l'avoir été pour la victime.
Je suis à 200% contre la sur-répression, le fait de ne donner la parole qu'aux victimes, et tout ce genre de trucs, mais n'empêche qu'il ne faut pas non plus tomber dans l'excès inverse (c'est ça qui est dur, en justice : être juste).

Crocoii a écrit :

Tous les riches exploitent des travailleurs (le capital ne travaille pas tout seul). Exploiter son prochain est salaud. Tous les riches sont des salauds. CQFD.

Ça dépend ce que tu appelles le capital : si tu parles de l'argent sur le compte en banque, nous sommes très nombreux à être des salauds…
Si tu parles des actions et compagnie, il est parfaitement possible d'être riche sans toucher à ça. C'est peut-être rare dans le monde actuel, mais c'est possible.

(Genre moi, si j'suis riche un jour, ce sera uniquement en vendant des bouquins, des logiciels, ou autres trucs que j'aurai fait moi-même)

yannzbig · Le 15/12/2010, à 12:03

Crocoii a écrit :

Tous les riches exploitent des travailleurs (le capital ne travaille pas tout seul). Exploiter son prochain est salaud. Tous les riches sont des salauds. CQFD.

Arlette Laguiller, sors de ce corps !

Dernière modification par yannzbig (Le 15/12/2010, à 12:04)

Crocoii · Le 15/12/2010, à 12:26

Si un patron n'exploitait pas son salarié, il utiliserait le système de part comme chez les marins. Tant de part pour l'entreprise, tant pour telle responsabilité, etc. Le salarié serait rémunéré à la part réelle qu'il a investi dans l'entreprise.

Or le salaire repose sur le principe d'extorquer de la plus value sur le travail d'un autre. X rapporte tant, je le paie à ce qui permet de renouveler sa force de travail. Heureusement pour nous, ce qui permet de renouveler sa force de travail est d'avantage qu'au XIX mais moins que pendant les trente glorieuses (souvenez vous, année 80, le gel du smic).
S'il n'y avait pas une armée de chômeur pour chaque poste, les salaires seraient bien plus honnêtes. Malheuresement, l'armée des chômeurs ne disparaitra jamais, la mondialisation confronte tous les travailleurs. La seule solution est d'autogérer les usines. Plus de patron, plus de plus value retiré aux travailleurs, plus de contremaitre, la belle vie quoi.

L'argent sur nos comptes travaillent pour les banquiers. Si une banque nous donne 2% d'intérêt, c'est qu'elle en gagne à minima le double par les jeux financiers.

Pour les agressions sexuels, le mal est fait. Une peine de prison ou de mort ne changera rien au traumatisme de l'individu. Comme le dit le dicton, la vengeance est un plat qui se mange froid. Il n'y a rien à retirer de la vengeance.
Qu'il y ait des ratés prouve que la justice reste humaine et imparfaite. Le contraire serait qu'elle soit total et les conséquences sur la liberté d'une telle justice ne seront pas les même.

À yannzbig
Nullement. C'est l'abrégé du capital de Carlo Cafiero aux éditions du chien rouge, la référence.

Dernière modification par Crocoii (Le 15/12/2010, à 12:28)

side · Le 15/12/2010, à 14:15

yannzbig a écrit :

Inutile de monter sur tes grands chevaux en me faisant dire ce que je n'ai pas dit.

La seule chose qui s'adressait directement et uniquement à toi, c'est :

moi a écrit :

Ineptie !! Absolument faux !

Le reste c'est pour "tout le monde des gens qui ne veulent pas entendre ce genre de discours". Quand je lis des libéraux, j'ai l'impression de vivre dans un pays communiste du tiers monde.

Sinon, je monte sur mes grands chevaux si je veux. Et je veux. Mieux que ça, je le dois. La situation actuelle nécessite un réveil populaire, on ne réveille pas quelqu'un en lui murmurant des mots doux à l'oreille.

Crocoii a écrit :

Nullement. C'est l'abrégé du capital de Carlo Cafiero aux éditions du chien rouge, la référence.

Communiste la référence quand même. Pour les libéraux et les mou du genou ça n'est pas la référence ...

yannzbig · Le 15/12/2010, à 14:39

side a écrit :

Sinon, je monte sur mes grands chevaux si je veux. Et je veux. Mieux que ça, je le dois. La situation actuelle nécessite un réveil populaire, on ne réveille pas quelqu'un en lui murmurant des mots doux à l'oreille.

Libre à toi de te tirer une balle dans le pied. Si tu cherches à réveiller quelqu'un en lui criant dans les oreilles, tu ne gagneras pas son attention.
Tu prétends être investi du devoir de réveiller les masses, mieux vaut s'y prendre avec un minimum de diplomatie, non ? Sinon, laisse faire ceux qui savent s'y prendre, parce que tu nuis à ton propre camp.

PPdM · Le 15/12/2010, à 15:27

faustus a écrit :

pierguiard a écrit :
@Faustus
T'es bien un homme, toi, pour minimiser ainsi une agression sexuelle....
Enferme tout le monde, puisque ça semble t'amuser (et n'oublie pas de renouveler ton abonnement au Figaro...).

J'avais un doute a ton sujet, je n'en ai plus !

side · Le 15/12/2010, à 16:06

yannzbig a écrit :

Tu prétends être investi du devoir de réveiller les masses,

Je me sent investi de rien du tout ... quand je l'ouvre ce n'est pas pour siffloter ...

mieux vaut s'y prendre avec un minimum de diplomatie, non ?

Non. Je n'y crois plus à ça. J'y ai longtemps cru. J'ai aussi longtemps cru que l'intelligence humaine de base serais suffisante pour éviter les pièges de base du monde politico-médiatique libéral ... plus maintenant. J'ai compris que mes adversaires idéologiques était bien plus nombreux et malins que je me l'imaginais. Plus le temps passe plus je me radicalise, alors qu'il parais qu'avec l'âge on "s'assagit", qu'un jeune homme socialiste fini à 40 ans homme de droite, chez moi c'est tout le contraire.

Il faut un minimum de violence dialectique pour atteindre l'esprit ramolli des masses (dont nous faisons tous parti hein). Je suis élitiste mais ne me considère pas comme un être de l'élite. Si je crois qu'il faut un minimum de violence dialectique c'est parce que pour virer toute la merde de mon esprit, j'ai du écouter et lire des propos violents et subversifs pour atteindre un certain degré de sérénité mentale.

Et encore, il ne faut pas se méprendre sur la violence. J'insiste sur l'aspect dialectique et logique de la violence nécessaire. Parce que la vrai violence physique et morale elle n'est pas chez ceux avec qui je suis le plus souvent d'accord, alors que leur discours est parfois très violent. Mais chez leurs adversaires politiques qui manipulent et enfument tout le monde pour établir une dictature de la pensée unique, pour imposer un sens unique de la non-histoire (que l'on remplacera, ce n'est qu'un exemple, par la mémoire), une seule option possible hors de laquelle point de salut. C'est ça la vrai violence, faire de chacun des robots-consommateurs idiots, absents à leur propre réalité sociale, à la solde de la non-pensée libérale.

Sinon, laisse faire ceux qui savent s'y prendre, parce que tu nuis à ton propre camp.

Je fais ce que je veux. Je ne nuit pas à mon propre camp. Mon propre camp c'est moi. Pour le moment, je ne "fais" pas de politique mais de l'idéologie. Le jour ou je serais près a certaines compromissions nécessaires, je mettrai peut-être de l'eau dans mon vin. Je n'y suis toujours pas, j'ai besoin d'un minimum de certitudes sur la nature des compromissions politiques nécessaires. Et de toutes façon ça n'est pas sur la dialectique que les compromissions se font la plupart du temps.

Dernière modification par side (Le 15/12/2010, à 16:08)

PPdM · Le 15/12/2010, à 16:32

Crocoii a écrit :

Pour les agressions sexuels, le mal est fait. Une peine de prison ou de mort ne changera rien au traumatisme de l'individu. Comme le dit le dicton, la vengeance est un plat qui se mange froid. Il n'y a rien à retirer de la vengeance.
Qu'il y ait des ratés prouve que la justice reste humaine et imparfaite. Le contraire serait qu'elle soit total et les conséquences sur la liberté d'une telle justice ne seront pas les même.
.

Donc, laissons les agresseurs en liberté , je te laisse le soin d'annoncer ta brillante théorie aux victimes et a leur famille.
J'avais lu et entendu beaucoup d'inepties a ce sujet mais la tu a la première place

Berneri · Le 15/12/2010, à 20:09

pierguiard a écrit :

Crocoii a écrit :
Pour les agressions sexuels, le mal est fait. Une peine de prison ou de mort ne changera rien au traumatisme de l'individu. Comme le dit le dicton, la vengeance est un plat qui se mange froid. Il n'y a rien à retirer de la vengeance.
Qu'il y ait des ratés prouve que la justice reste humaine et imparfaite. Le contraire serait qu'elle soit total et les conséquences sur la liberté d'une telle justice ne seront pas les même.
.
Donc, laissons les agresseurs en liberté , je te laisse le soin d'annoncer ta brillante théorie aux victimes et a leur famille.
J'avais lu et entendu beaucoup d'inepties a ce sujet mais la tu a la première place

C'est toujours la même chose : dès que l'on cherche à baser une politique sur l'émotion on dit et on fait (si on est au pouvoir) n'importe quoi. La fonction de la justice dans une société n'est pas d'assurer la vengeance des victimes. Au contraire : la justice sert à prévenir cette vengeance en institutionnalisant une punition (je m'en tiens uniquement là aux faits interindividuels, parce que mon analyse de la justice quand des syndicalistes décident de se réappropier leur outil de travail est en général moins sympa pour l'institution), de manière à ce que les rues ne deviennent pas des coupes-gorges. Cela ne devrait pas être difficile à comprendre, mais apparemment ça l'est.

Pour ce qui est de s'occuper des victimes, je dirais que oui, la société a un devoir de réparation et de soin envers elles. Mais elle ne doit pas laisser au victimes, ou en tout cas pas à elles seules, le pouvoir de déterminer la réparation. Et je dirais qu'à ce niveau là le droit français fait plus de place aux victimes que le droit anglais par exemple. Il n'y a pas de constitution de partie civile dans ce dernier.

Un dernier mot Pierguiard, et je ne reviendrais pas sur les affirmations péremptoires et probablement infondées comme quoi des meurtriers courraient les rues (même si j'aimerais savoir comment on peut mesurer le nombre de meurtriers libres, n'ayant pas purgé leur peine et même pas inculpés, mais bon), mais pour quelqu'un qui dénonce la suffisance de "gauchistes", tu affirmes souvent détenir la vérité et tu es bien prompt à trouver ineptes tes contradicteurs. L'oeil, la paille, la poutre, le paillasson...

Dernière modification par Berneri (Le 15/12/2010, à 20:26)

kastus · Le 15/12/2010, à 20:43

side a écrit :

[ Pleins de trucs

Tu mets un brevet sur ton discours side ? Parce que perso à 40 piges passées, j'en suis à peu près là moi aussi et je pourrait m'en servir pour des discussions.

Je me tâte de passer à l'acte genre me syndiquer à Sud et/ou prendre ma carte chez Mélanchon.

Seules une sorte de soucis d'indépendance sans doute un peu bidon de "présomptuosité" et la crainte d'être un piètre militant me freinent encore.

PPdM · Le 15/12/2010, à 22:01

Berneri a écrit :

pierguiard a écrit :
Crocoii a écrit :
Pour les agressions sexuels, le mal est fait. Une peine de prison ou de mort ne changera rien au traumatisme de l'individu. Comme le dit le dicton, la vengeance est un plat qui se mange froid. Il n'y a rien à retirer de la vengeance.
Qu'il y ait des ratés prouve que la justice reste humaine et imparfaite. Le contraire serait qu'elle soit total et les conséquences sur la liberté d'une telle justice ne seront pas les même.
.
Donc, laissons les agresseurs en liberté , je te laisse le soin d'annoncer ta brillante théorie aux victimes et a leur famille.
J'avais lu et entendu beaucoup d'inepties a ce sujet mais la tu a la première place
C'est toujours la même chose : dès que l'on cherche à baser une politique sur l'émotion on dit et on fait (si on est au pouvoir) n'importe quoi. La fonction de la justice dans une société n'est pas d'assurer la vengeance des victimes. Au contraire : la justice sert à prévenir cette vengeance en institutionnalisant une punition (je m'en tiens uniquement là aux faits interindividuels, parce que mon analyse de la justice quand des syndicalistes décident de se réappropier leur outil de travail est en général moins sympa pour l'institution), de manière à ce que les rues ne deviennent pas des coupes-gorges. Cela ne devrait pas être difficile à comprendre, mais apparemment ça l'est.
Pour ce qui est de s'occuper des victimes, je dirais que oui, la société a un devoir de réparation et de soin envers elles. Mais elle ne doit pas laisser au victimes, ou en tout cas pas à elles seules, le pouvoir de déterminer la réparation. Et je dirais qu'à ce niveau là le droit français fait plus de place aux victimes que le droit anglais par exemple. Il n'y a pas de constitution de partie civile dans ce dernier.
Un dernier mot Pierguiard, et je ne reviendrais pas sur les affirmations péremptoires et probablement infondées comme quoi des meurtriers courraient les rues (même si j'aimerais savoir comment on peut mesurer le nombre de meurtriers libres, n'ayant pas purgé leur peine et même pas inculpés, mais bon), mais pour quelqu'un qui dénonce la suffisance de "gauchistes", tu affirmes souvent détenir la vérité et tu es bien prompt à trouver ineptes tes contradicteurs. L'oeil, la paille, la poutre, le paillasson...

t'as raison je suis un sale con !

Berneri · Le 15/12/2010, à 23:32

Pierguiard a écrit :

t'as raison je suis un sale con !

Si tu le dis.

side · Le 16/12/2010, à 02:53

Mandarb a écrit :

side a écrit :
[ Pleins de trucs
Tu mets un brevet sur ton discours side ?

Ca serais bien le comble !!

Mandarb a écrit :

Parce que perso à 40 piges passées, j'en suis à peu près là moi aussi et je pourrait m'en servir pour des discussions.

Bah si ça peut te servir n'hésites pas. Mais saches que ce que je raconte là, des gens bien plus intéressants, cultivés et pertinents que moi (qui finalement ne fait que ressortir à sa sauce ce que eux (les vrai élites intellectuelles) racontent) le font de manière sans doute plus utile.

Crocoii sort une référence vraiment chiadé toutes les deux pages de ce topic. C'est entre autres eux qu'il faut lire. *

Mandarb a écrit :

Je me tâte de passer à l'acte genre me syndiquer à Sud et/ou prendre ma carte chez Mélanchon.

Tu n'est pas le seul ...

J'ai toujours un regard très suspicieux sur le syndicalisme, notamment en France. S'il faut se syndiquer par contre c'est SUD ou, mieux, CNT à l'évidence.

Mandarb a écrit :

Seules une sorte de soucis d'indépendance sans doute un peu bidon de "présomptuosité" et la crainte d'être un piètre militant me freinent encore.

Je ne crois pas que ça soit bidon.

J'ai vu le parti gauche comme une bouffée d'oxygène salvatrice pour ma part. Ca faisais 6 ans que j'errais idéologiquement entre les communistes, les anarcho-syndicalistes, les anarchistes, les radicaux (qui n'ont de radical que le nom), gauche unitaire, les libertaires et j'en passe (j'ai même essayer de comprendre ce qu'était la LCR, c'est dire j'ai pas tout compris mis à part que je déteste besancenot). A aucun moment je ne me suis dit : voilà ! c'est eux, il faut que j'adhère. J'ai bien eu envie de le faire chez les communistes ... mais non ... parce que moi, je suis socialiste quoi.

Maintenant ça fait plus d'un an que je regarde de très près le PG. Les risques d'enculage sont gigantesques. Cependant un événement a fait pencher très fort la balance vers le positif : la non Mélenchonisation du parti. Un parti à double tête, c'est très bien, même si c'est toujours Mélenchon qui tiens un rôle médiatique (en même temps c'est un fondateur) le coup de la co-présidence m'as beaucoup plus. Et puis ça appuie vraiment du côté de la planification écologique, totalement indispensable.

Il y a deux mois de ça, j'étais en train de préparer ma carte bleu pour adhérer ... et puis non. Mélenchon, toujours. J'ai voulu en savoir un peu plus sur lui, son passé etc ... J'en ai appris une bonne, ça m'a un peu refroidi. Donc j'ai chercher à lire un maximum de critiques négatives sur l'homme et sur le parti. Il n'y en a pas des masses à m'avoir vraiment émoussé finalement. Et comme je crois que la structure même du parti de gauche est saine, le congrès du Mans fût exemplaire amha, et même si je ne pense pas être à 100% d'accord sur tout, ou plutôt même si je pense que certains points ne seront pas abordés ou mal abordés ... à la rentrée (oui pour moi la rentrée c'est le 1er janvier) je prend ma carte pour bosailler pour les cantonales et je tiendrais jusqu'au présidentielles avec ça ... on verra bien, si c'est l'enculade je serais pas le premier ni le dernier. Et puis faut avouer que Mélenchon est un politicard de haut vol, pas grand chose à redire là dessus. On est très très loin des guignols habituels.

* /me en a encore fait des tonnes

Et faut pas se leurrer, la pensée marxiste est l'unique pensée socio-économique qui peut être considéré avec sérieux. Tout le reste c'est du pipeau. Le libéralisme, c'est de la non-pensée. Ca veux nous faire croire que l'économie est une science dure, un truc technique, que ça manipule des vérités mathématiques universelles ... c'est un mensonge. L'économie c'est un fait social, ce sont les hommes qui décident au travers de leurs choix sociaux, et donc politiques (tout est politique dans la vrai vie réelle) ce que fait et ce qu'est l'économie.

D'ailleurs c'est assez simple à prouver. Si l'économie est une science dure, elle est donc imparfaite et sujette à modification et remise en cause constante. Or, c'est une évidence que ça n'est pas le cas, jamais les systèmes économiques globaux ne sont remis en cause sérieusement pas les hommes politiques au pouvoir. Pourquoi ? Parce qu'ils croient tous (ou sont tous soumis, au choix) au système du libre-échange et au libéralisme. Mais la science on n'y croit pas, au contraire, la science c'est essayer de ne pas croire ce que l'on sait afin de dégager le faux pour trouver le vrai, même les math ont leurs parts de variabilité historique.

Le libéralisme et sa conséquence nommé politique économique ça n'est rien d'autre qu'une croyance à une divinité économie. Foutaises foutaises foutaises !!! Les seules choses qui existent ce sont les gens et tout ce qui fait leurs environnements. Même l'argent est une construction sociale pure, l'argent c'est rien de chez rien, c'est du vent, c'est ce que l'on décide que c'est. Surtout depuis 1973 est l'abandon de l'étalon-or avant on pouvait encore prétendre que comme l'or c'est rare alors ça à une valeur. Syllogisme de base, tout ce qui est rare est cher ... La valeur de l'or n'est que celle que l'on veut bien lui accorder. On peut très bien décider que ça ne vaut rien, ce n'est rien d'autre qu'un simple métal, tout pourri en plus parce que on peut rien construire de bien solide avec ça ... bien de trop malléable.

Mais pour discuter avec les libéraux, il faut mettre ça de côté. Obligé de rentrer dans leur jeu, c'est eux qui ont la balle, et obligé de batailler avec leurs principes tous plus foireux les uns que les autres, notamment pour démontrer l'inanité de leur pensée. Les gens qui font ça sont des saints, mais rares sont ceux qui les écoutent.

yannzbig · Le 16/12/2010, à 12:02

side a écrit :

D'ailleurs c'est assez simple à prouver. Si l'économie est une science dure, elle est donc imparfaite et sujette à modification et remise en cause constante.

?
Tu prouves par l'absurde que l'économie n'est pas une science dure ? N'est-ce pas le chat qui se mord la queue ?
Bravo pour ton raisonnement mais l'économie n'est pas une science dure, c'est une évidence qu'aucun scientifique ne conteste.

side a écrit :

Or, c'est une évidence que ça n'est pas le cas, jamais les systèmes économiques globaux ne sont remis en cause sérieusement pas les hommes politiques au pouvoir. Pourquoi ? Parce qu'ils croient tous (ou sont tous soumis, au choix) au système du libre-échange et au libéralisme.

Oui, c'est du pragmatisme. D'ailleurs le libre-échange/troc/commerce n'est pas une mauvaise chose en soi. On peut bien sûr imaginer un système différent, mais toutes les mises en places de systèmes alternatifs ont conduit à des échecs cuisants. C'est donc, par défaut, une façon de fonctionner qui est la plus naturelle et la moins pire.

side a écrit :

Mais la science on n'y croit pas, au contraire, la science c'est essayer de ne pas croire ce que l'on sait afin de dégager le faux pour trouver le vrai, même les math ont leurs parts de variabilité historique.

oui mais non, ou alors donne des exemples, parce que là tu dis une ânerie. Certaines théories sont approfondies, précisées, mais les "vérités" mathématiques ne sont pas remises en causes.

side a écrit :

Le libéralisme et sa conséquence nommé politique économique ça n'est rien d'autre qu'une croyance à une divinité économie. Foutaises foutaises foutaises !!! Les seules choses qui existent ce sont les gens et tout ce qui fait leurs environnements. Même l'argent est une construction sociale pure, l'argent c'est rien de chez rien, c'est du vent, c'est ce que l'on décide que c'est. Surtout depuis 1973 est l'abandon de l'étalon-or avant on pouvait encore prétendre que comme l'or c'est rare alors ça à une valeur. Syllogisme de base, tout ce qui est rare est cher ... La valeur de l'or n'est que celle que l'on veut bien lui accorder. On peut très bien décider que ça ne vaut rien, ce n'est rien d'autre qu'un simple métal, tout pourri en plus parce que on peut rien construire de bien solide avec ça ... bien de trop malléable.

Encore une fois, tu défends des évidences .... La valeur de l'argent est celle qu'on lui donne. Personne ne ment là-dessus, d'ailleurs c'est écrit sur tous les billets en dollars: "In god we trust". Cela signifie bien que la valeur d'un billet est corrélée à la confiance portée dans l'état qui l'émet, qui seule (la confiance) peut garantir la valeur de ce billet...

side a écrit :

Mais pour discuter avec les libéraux, il faut mettre ça de côté. Obligé de rentrer dans leur jeu, c'est eux qui ont la balle, et obligé de batailler avec leurs principes tous plus foireux les uns que les autres, notamment pour démontrer l'inanité de leur pensée. Les gens qui font ça sont des saints, mais rares sont ceux qui les écoutent.

C'est plus facile de se bourrer le mou avec des gens qui pensent comme toi, c'est sûr...

Dernière modification par yannzbig (Le 16/12/2010, à 12:03)

TheEconomist · Le 16/12/2010, à 13:00

Désolé, c'est brulant, je peux pas m'empêcher d'y mettre un peu d'huile, et vous comprendrez bien pourquoi

yannzbig a écrit :

c'est du pragmatisme. D'ailleurs le libre-échange/troc/commerce n'est pas une mauvaise chose en soi. On peut bien sûr imaginer un système différent, mais toutes les mises en places de systèmes alternatifs ont conduit à des échecs cuisants. C'est donc, par défaut, une façon de fonctionner qui est la plus naturelle et la moins pire.

J'aurais plutôt dit paradigme que pragmatisme.

Le libre-échange naturel ? Je ne l'avais pas entendu depuis très longtemps. S'il était si naturel, pourquoi alors temps de temps pour l'imposer ? Tant de débats ? Tu fais de l'économicisme positiviste. Il a au contraire fallu beaucoup de temps, de débats politiques et idéologiques, de transformations sociales, économiques et institutionnelles pour aboutir au libre-échange...rien de naturel, que du paradigmatique.

side a écrit :

Le libéralisme et sa conséquence nommé politique économique ça n'est rien d'autre qu'une croyance à une divinité économie.

Libéralisme > politique économique. T'as pas l'impression d'être un peu contradictoire ici ? Ou alors tu n'as pas compris ce que signifiait ce terme fourre-tout de libéralisme...

Je ne peux qu'être d'accord avec toi pour dire que l'économie est un "fait social". Mais le libéralisme, et toute la doctrine dont il découle (positivisme, individualisme, etc.) peut aussi être analysé en tant que tel.

Tu sembles considérer que l'économie, dans sa version libérale, tient une place trop importante dans la détermination de nos vies. Je te suis parfaitement sur ce point. L'incapacité de notre société a "penser" l'économie, a prendre du recul sur l'importance qu'on lui donne est l'un des facteurs de la débacle actuelle. L'économie est désencastrée des autres sphères sociales, et c'est bien le problème. 200 ans de réductionnisme mathématique, de veine tentative à traduire des faits humains complexes en équations mathématiques simplistes (toute la théorie néo-classique tient dans un système d'équation qu'un première S peut résoudre sans soucis - et c'est ce qui fait son côté séduisant) lui ont fait perdre toute pertinence pour régler les véritables problèmes sociaux.

Mais il faut bien faire la différence entre les politiques qui sont menées par nos dirigeants (et pas uniquement dirigeants politiques, mais dirigeants d'entreprises, dirigeants associatifs, etc.) et la science économique. L'étude de l'économie a commencé a perdre sa "pertinence" au moment où elle a dégagé le politique pour le remplacer par science (politique économique > science économique). Encore, à l'époque des fondateurs de la doctrine libérale (elle était plus politique qu'économique et cherchait à résoudre la situation complexe qui caractérisait la sortie du système type Ancien Régime), on se questionnait sur la pauvreté, le lien social, l'intégration des plus pauvres, etc. Dans une version qui aujourd'hui nous ferait bondir certes, mais qui avait au moins le mérite de poser les bonnes questions.

Plus personne, dans le milieu académique comme politique, n'ose parler d'économie politique. Or, comme tu le dis si bien l'économie est un fait issu de l'action humaine, donc un fait politique. Mais alors critiquer les politiques interventionnistes des politiques en tapant sur le libéralisme, désolé, mais c'est un très mauvais angle d'attaque. C'est contradictoire, comme si on parlait de l'interventionnisme libérale... Et seule la gauche révolutionnaire, qui n'a pas le pet d'une idée, pas une once de recul sur ces questions, fait encore l'amalgame. Ce terme excite les foules, donc les urnes.

Cibler la collusion des hommes politiques, leur manque de vertu dans la gestion de la cité, le modèle de reproduction des élites, le manque de volonté à contrôler ce qu'ils présentent comme leur échappant, me semble plus intéressant. D'ailleurs, l'économie mondiale n'a été libérale que pendant quelques décennies à la fin du XIXème. Depuis, l'état y a toujours joué un rôle déterminant. C'est plutôt vers une critique de l'état disciplinaire, carcéral, réduisant les individus à des numéros de sécu et totalement liberticide qu'il faut se tourner, qu'une critique non pertinente d'un modèle libéral qui n'existe que dans l'esprit de ceux qui ne sont pas capable de penser les choses mais qui veulent laisser croire qu'ils sont de fins résistants...

Pour ce qui est du marxisme, je ne répondrais même pas, tant la grande majorité des personnes qui en parlent ou qui se posent en succésseurs n'y comprennent pas grand chose. C'est un débat stérile, et penser que le marxisme s'affranchit d'erreurs hypothètiques est une illusion. Marx ne nous a-t-il pas pondu également des "lois" économiques ?

Que ce soit la droite au pouvoir, qui se tirerait une balle dans le pied à le faire, ou la gauche exsangue et encore plus idéologisée que les autres, personne n'a intérêt à penser deux minutes au sens véritable que revêt ces questions économiques. Ils n'en ont de toutes manières pas les moyens. Dire qu'il y a eu tout un faut débat sur les retraite, sans que personne, au sein de la classe politique au pouvoir comme dans la toute aussi minable opposition, n'arrive à faire un lien entre retraite et travail...

side · Le 16/12/2010, à 16:27

yannzbig a écrit :

Bravo pour ton raisonnement mais l'économie n'est pas une science dure, c'est une évidence qu'aucun scientifique ne conteste.

Mais que les politiques économiques affirment.
Pour Guy Sorman, l'économie est une science, genre fille des mathématiques statistiques. Quand il écrit (4ème de couv' d'un bouquin que je ne lirais jamais : L'économie ne ment pas) : "L'économie n'est plus une opinion, c'est une science" "Il n'existe plus désormais qu'un seul système économique : le marché mondialisé." On est clairement dans le dogme qui se maquille de scientisme pour faire passer des idées politiques, des opinions.

yannzbig a écrit :

C'est donc, par défaut, une façon de fonctionner qui est la plus naturelle et la moins pire.

Ceci est faux.

yannzbig a écrit :

oui mais non, ou alors donne des exemples, parce que là tu dis une ânerie. Certaines théories sont approfondies, précisées, mais les "vérités" mathématiques ne sont pas remises en causes.

Tu mets toi même vérités entre guillemets.

L'histoire des mathématiques est jonché de vérités variables. Dans l'absolu il n'existe pas de vérités mathématiques, seulement des principes mathématiques valides. Si on s'élève un peu plus, on peut facilement dire que les mathématiques sont juste une construction mentale qui constitue un paradigme furieusement humain. C'est dans ce paradigme que sont construits les vérités formelles et matérielles.

Les mathématiques comme une métaphore de ce que nous percevons de notre environnement. Un langage humain global que nous supposons universel, voilà pourquoi on s'imagine qu'une civilisation extra-terrestre serais apte à comprendre nos vérités mathématiques, rien n'est moins sûr.

Finalement, même dans le paradigme des mathématiques il existe des choses indémontrables, ou vraies ou fausses. J'aime bien le deuxième problème de de Hilbert même si je ne peux rien comprendre à sa résolution. Mais la question est géniale :

Hilbert a écrit :

Peut-on prouver la cohérence de l'arithmétique ?

S'il est bien difficile de s'extirper de l'immanence des vérités scientifiques et notamment mathématiques, il en vas autrement des vérités économiques qui ne sont que des outils (même pas des vérités) formels dont on fait ce que l'on veut.

yannzbig a écrit :

Encore une fois, tu défends des évidences

Je ne défend rien !!
Je rappelle une évidence ... j'ai pas le droit ???

TheEconomist a écrit :

Libéralisme > politique économique. T'as pas l'impression d'être un peu contradictoire ici ? Ou alors tu n'as pas compris ce que signifiait ce terme fourre-tout de libéralisme...
Je ne peux qu'être d'accord avec toi pour dire que l'économie est un "fait social". Mais le libéralisme, et toute la doctrine dont il découle (positivisme, individualisme, etc.) peut aussi être analysé en tant que tel.

Oui et Non. Non et Oui.

Politique économique comme système de pensé politique qui se base sur une non-science économique qui se veut pourtant scientifique. Et qui n'est, en effet, qu'une doctrine : le libéralisme. Du libéralisme j'ai juste compris que je perdais mon temps à essayer de le comprendre. C'est un gros fourre-tout comme terme en effet, tout comme politique économique. Comme je ne veux pas m'embarrasser de tout ça, je met tout dans la même poubelle et je dis qu'il s'agit là de dogmes, de croyances.

J'aime l'idée de négation de l'économie, c'est aussi global que les principes élevés au rang de vérités scientifiques par les libéraux, et qui usent de mathématiques pour enrober de scientisme leurs dogmes, et ça contre tout en bloc.
Mais moi, je ne tiens pas cela pour vérité. Il s'agit d'un mode de pensé, j'en use pour m'intéresser à autre chose qu'à des réalités factuelles dont les 3/4 sont des constructions sociales et humaines dont il serait assez simple de se dépêtrer mais que l'on nous affirment être naturelles donc inévitables .... foutaises !

C'est tout ... On peut appelé ça contradictions, flemmes, idioties ... je m'en fiche un peu. Je n'ai pas le goût de l'analyse de la doctrine libérale. Les libéraux m'exaspèrent.

TheEconomist a écrit :

Plus personne, dans le milieu académique comme politique, n'ose parler d'économie politique. Or, comme tu le dis si bien l'économie est un fait issu de l'action humaine, donc un fait politique. Mais alors critiquer les politiques interventionnistes des politiques en tapant sur le libéralisme, désolé, mais c'est un très mauvais angle d'attaque. C'est contradictoire, comme si on parlait de l'interventionnisme libérale... Et seule la gauche révolutionnaire, qui n'a pas le pet d'une idée, pas une once de recul sur ces questions, fait encore l'amalgame. Ce terme excite les foules, donc les urnes.

Ca il faut en parler par contre. Bon là, je n'ai pas le temps mais c'est un point important je crois. Je ne vois pas la contradiction en fait. Pour moi il y a bel et bien un interventionnisme libéral, ça vas en contradiction avec la pensée libérale mais si on sort de ce cadre, il n'y a pas forcément de contradictions.
Ce qu'il y a d'agaçant c'est que les libéraux vont juste dire que cet état de fait existe parce que nous ne vivons pas dans un monde libéral, et ils vont prôner encore plus de libéralisme. Donc il s'agit bien d'intervenir pour une marche forcée vers la non-intervention.La contradiction est dans le camp des libéraux.

TheEconomist a écrit :

Marx ne nous a-t-il pas pondu également des "lois" économiques ?

Si, si. Je dis juste que si il y a un modèle de pensée socio-politico-économique qui vaut le coup d'être discuté, c'est le marxisme. Pas que c'est bien ou pas bien, que c'est discutable.

Ce qu'il y a d'étrange, c'est qu'après mon post je pensais que les réponses auraient des teneurs politiques. Que c'est là dessus que certains auraient voulu discuter. Mais non, l'économie, encore et toujours. Pourquoi ?
Pourquoi l'économie a-t-elle prise une place si prépondérante qu'elle occulte d'emblée les discussions politiques ? Ca c'est une question importante je crois. Et je crois que les réponses tiennent dans les formes dogmatiques des pensées économiques libérales. La politique ne sert à rien, l'économie si. C'est un inversement fatal amha. Et c'est un mensonge.

Dernière modification par side (Le 16/12/2010, à 16:40)

fanfan la tulipe · Le 16/12/2010, à 16:37

@ side
""Politique économique comme système de pensé politique qui se base sur une non-science économique qui se veut pourtant scientifique. Et qui n'est, en effet, qu'une doctrine : le libéralisme. Du libéralisme j'ai juste compris que je perdais mon temps à essayer de le comprendre. C'est un gros fourre-tout comme terme en effet, tout comme politique économique. Comme je ne veux pas m'embarrasser de tout ça, je met tout dans la même poubelle et je dis qu'il s'agit là de dogmes, de croyances."""
+1 Rien à ajouter

compte supprimé · Le 16/12/2010, à 19:44

side a écrit :

Pour moi il y a bel et bien un interventionnisme libéral, ça vas en contradiction avec la pensée libérale mais si on sort de ce cadre, il n'y a pas forcément de contradictions.
Ce qu'il y a d'agaçant c'est que les libéraux vont juste dire que cet état de fait existe parce que nous ne vivons pas dans un monde libéral, et ils vont prôner encore plus de libéralisme. Donc il s'agit bien d'intervenir pour une marche forcée vers la non-intervention.La contradiction est dans le camp des libéraux.

Bien sûr qu'il y a interventionnisme ! Et l'interventionnisme étatique fait partie de la doctrine libérale depuis Friedrich Hayeck et toute cette bande, qui a compris, justement, que le marché n'avait rien de naturel et qu'il fallait le construire, concevoir des règles et veiller à leur application, de sorte que la concurrence libre et non faussée puisse s'exercer. Or qui peut faire ça, fixer des règles et les faire appliquer, sinon les Etats ? Et le néo-libéralisme, c'est précisément ça (du point de vue politique) : les Etats qui veillent au bon fonctionnement du marché ! C'est bien ce qu'on constate ("il faut rassurer les marchés", par exemple : on entend ça combien de fois par jour ?) !

side a écrit :

Ce qu'il y a d'étrange, c'est qu'après mon post je pensais que les réponses auraient des teneurs politiques. Que c'est là dessus que certains auraient voulu discuter. Mais non, l'économie, encore et toujours. Pourquoi ?
Pourquoi l'économie a-t-elle prise une place si prépondérante qu'elle occulte d'emblée les discussions politiques ? Ca c'est une question importante je crois. Et je crois que les réponses tiennent dans les formes dogmatiques des pensées économiques libérales. La politique ne sert à rien, l'économie si. C'est un inversement fatal amha. Et c'est un mensonge.

C'est plus compliqué que ça. Mais pour plus d'infos sur tout ça et une excellente analyse :
Pierre Dardot, Christian Laval, La nouvelle raison du monde, La découverte, 2009
ou en résumé (j'hésite de plus en plus à fournir ce genre de lien parce que la lecture force à réfléchir alors qu'on se laisse facilement bercer par l'oral et l'image, et qu'en fin de compte on n'en retient rien du tout...) : http://jaidulouperunepisode.org/006_Lav … rviews.htm

Dernière modification par faustus (Le 16/12/2010, à 19:50)

Crocoii · Le 16/12/2010, à 21:23

side a écrit :

Crocoii sort une référence vraiment chiadé toutes les deux pages de ce topic. C'est entre autres eux qu'il faut lire. *

Pour ceux qui ont raté des épisodes
Lukacs Histoire et conscience de classe
Michéa Orwell, anarchist tory
Simone Weil note sur la suppression générale des partis politiques
Michel Bounan logique de terrorisme
Gunther Anders l'obsolescence de l'homme
Adorno Minima Moralia
Bruce Bégou le park
Camus l'homme révolté
Censor, traduction de Guy Debord Véridique rapport sur les dernières chances de sauver le capitalisme en Italie
Théodore Kaczynski la société industrielle et son avenir
René Riesel, feu Jaime Semprun Catastrophisme, administration du désastre et soumission durable

Le XXI devient alors plus compréhensible.

Dernière modification par Crocoii (Le 16/12/2010, à 21:28)

Skippy le Grand Gourou · Le 17/12/2010, à 00:47

No comment. (Plus ici et ici)

No comment non plus.

Et c'est toujours bon de le rappeler, quand on parle « des patrons » (au moins en ce qui me concerne), on ne se trompe pas de cible.

kastus · Le 17/12/2010, à 07:46

Skippy le Grand Gourou a écrit :

No comment non plus.

Sûr que les trois infos sont gratinées mais la seconde est énorme...:mad::mad::mad:

Dès que j'arrive au boulot, je prend 5 minutes de mon temps de travail pour la faire tourner entretenant ainsi le manque de déontologie de l'éducation nationale.

Dernière modification par Mandarb (Le 17/12/2010, à 07:47)

PPdM · Le 17/12/2010, à 09:15

Cela devient vraiment du n'importe quoi, il parait que ce gens qui gouvernent sont adultes, j'en doute de plus en plus !
celle la n'est pas mal aussi l'hôpital qui se fout de la charité

chtidusud · Le 17/12/2010, à 11:48

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Et c'est toujours bon de le rappeler, quand on parle « des patrons » (au moins en ce qui me concerne), on ne se trompe pas de cible.

Quoi !! Tous les patrons ne sont pas des salauds d'ultra riches qui ne sont intéressés que par s'en mettre plein les poches en exploitant le plus possible leurs employés ??
Qui l'eût cru !

compte supprimé · Le 17/12/2010, à 19:16

chtidusud a écrit :

Skippy le Grand Gourou a écrit :
Et c'est toujours bon de le rappeler, quand on parle « des patrons » (au moins en ce qui me concerne), on ne se trompe pas de cible.
Quoi !! Tous les patrons ne sont pas des salauds d'ultra riches qui ne sont intéressés que par s'en mettre plein les poches en exploitant le plus possible leurs employés ??
Qui l'eût cru !

Tu devrais lui demander, à ton patron, de baisser ta paye. Par solidarité devant tant de misère...

chtidusud · Le 17/12/2010, à 19:21

Euh ... il dit qu'il ne voit pas le rapport.

Mais bon, avec Faustus, j'ai maintenant l'habitude des réponses à coté de la plaque

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