[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010... (ter)

Karlus · Le 04/12/2010, à 21:49

pierguiard a écrit :

@KarLus, tu disais que le libéralisme avait un sens moral, faut creuser profond pour le trouver, le pétrole, a coté, c'est facile a trouver.

Une fois qu'on dépasse un peu le cliché selon lequel un homme d'affaire fait forcément du mal, la difficulté commence à s'estomper.

PPdM · Le 04/12/2010, à 21:51

Karlus a écrit :

pierguiard a écrit :
@KarLus, tu disais que le libéralisme avait un sens moral, faut creuser profond pour le trouver, le pétrole, a coté, c'est facile a trouver.
Une fois qu'on dépasse un peu le cliché selon lequel un homme d'affaire fait forcément du mal, la difficulté commence à s'estomper.

Et comique en plus !!

et désolé pour la faute de frappe

Crocoii · Le 04/12/2010, à 21:59

Karlus a écrit :

CONSOMMER, verbe trans.
A.− Littér. Amener une chose à son terme...
OK, moi je l'entends au sens d'acquérir l'objet en échange d'autres biens/services.

Je ne comprend pas ce genre de truc. C'est tuer le bonheur dans l'œuf de le restraindre à l'acquisition d'objet par l'échange.

Sopo les Râ · Le 04/12/2010, à 23:19

Tu as fait vœu de dénuement ?

Crocoii · Le 04/12/2010, à 23:23

Sopo les Râ a écrit :

Tu as fait vœu de dénuement ?

C'est à dire ?

Sopo les Râ · Le 05/12/2010, à 01:42

Tu sembles considérer l'acquisition d'objets comme un obstacle au bonheur.

Crocoii · Le 05/12/2010, à 01:48

Sopo les Râ a écrit :

Tu sembles considérer l'acquisition d'objets comme un obstacle au bonheur.

Non. Je n'ai pas dit un obstacle, j'ai dit une restriction. Le bonheur par le matérialisme, c'est quand même absurde. Des objets ne rendent pas heureux, sinon un fou. C'est ce que nous pouvons vivre avec (ou sans mais là n'est plus le propos), et c'est là toute la différence.

Sopo les Râ · Le 05/12/2010, à 01:55

Les objets ne rendent pas heureux, certes. Mais pour 99,99% des gens, il faut bien un minimum d'objets pour être un minimum heureux (genre une maison, une lampe, un bouquin, des vêtements, un frigo, ...). Donc il faut forcément consommer au sens où l'entend Karlus.

Crocoii · Le 05/12/2010, à 02:01

Le problème, c'est que le sens de consommer est tellement décomposé que si nous sortons du sens académique, il cesse de signifier quoi que ce soit. Le mot dit tout et son contraire. Donc, karlus a raison à l'intérieur de la novlangue qui nous est imposé, au delà, non.

Karlus · Le 05/12/2010, à 03:13

Bien, vérification faite dans plusieurs dictionnaires. Il semblerait que la "consommation", au sens académique du terme, implique la destruction du bien en question. Mais le sens commun désigne souvent comme biens de consommation des produits qui servent plusieurs fois, comme des CD ou toutes sortent de choses que les gens achètent en masse, consommer veut souvent dire acheter des trucs.
Je te répondais initialement sur la nécessité d'échanges de biens ou de services, ce que tu as confondu avec la consommation "au sens académique".

Karlus a écrit :

C'est l'activité (échanges de biens et de services) qui nous permet de satisfaire nos besoins. Par conséquent, vouloir la ralentir c'est mettre des obstacles à la réalisation de nos envies.

Crocoii a écrit :

Ça doit être triste de n'avoir envie que de biens de consommation. Pauvre toi.

Le propos initial était que la croissance (et donc tous ces échanges) est très importante, entre autre pour que les pays pauvres se développent. Sans ces échanges, peu de possibilités pour eux de se procurer tous ces objets qui font notre confort quotidien.

pierguiard a écrit :

Et comique en plus !!

Il est courant de considérer que l'homme d'affaire à la tête d'une multinationale qui s'implante dans les pays pauvres, ce "riche capitaliste", est le méchant esclavagiste qui conduit ces populations à la famine. Pourtant la famine existait là bien avant qu'il ne s'y implante. La population y vivotait de mendicité et certains auront finalement trouvé un boulot grâce à lui. Les médias focalisent le projecteur sur les difficiles conditions de travail de ces salariés, en omettant qu'elles constituent pour eux un progrès, et accroît malgré tout leur niveau de vie. Alors on peut certes regretter la misère qui règne dans ces pays, mais ce n'et pas pour autant qu'il faut condamner la multinationale qui s'y est implantée. Au contraire, ce qu'il leur faut c'est encore plus de multinationales pour que les employeurs soient eux aussi en concurrence. S'il faut rechercher un responsable de la misère qui frappe ces pays, c'est en fait le plus souvent ses dirigeants qu'il faut regarder.

PPdM · Le 05/12/2010, à 09:31

Karlus a écrit :

S'il faut rechercher un responsable de la misère qui frappe ces pays, c'est en fait le plus souvent ses dirigeants qu'il faut regarder.

Rassures moi tu n'es pas naif a ce point?
Bien sur que les dirigeants son coupables, mais si ils ne bénéficiaient pas de la complicité de tes multinationales cela serait moins facile pour eux.

SoJaS · Le 05/12/2010, à 09:49

Karlus a écrit :

Il est courant de considérer que l'homme d'affaire à la tête d'une multinationale qui s'implante dans les pays pauvres, ce "riche capitaliste", est le méchant esclavagiste qui conduit ces populations à la famine. Pourtant la famine existait là bien avant qu'il ne s'y implante. La population y vivotait de mendicité et certains auront finalement trouvé un boulot grâce à lui. Les médias focalisent le projecteur sur les difficiles conditions de travail de ces salariés, en omettant qu'elles constituent pour eux un progrès, et accroît malgré tout leur niveau de vie. Alors on peut certes regretter la misère qui règne dans ces pays, mais ce n'et pas pour autant qu'il faut condamner la multinationale qui s'y est implantée. Au contraire, ce qu'il leur faut c'est encore plus de multinationales pour que les employeurs soient eux aussi en concurrence. S'il faut rechercher un responsable de la misère qui frappe ces pays, c'est en fait le plus souvent ses dirigeants qu'il faut regarder.

Ça semble tomber sous le coup du bon sens, mais comme souvent dans ces cas qui ne relèvent pas de l'expérience immédiate, le bon sens se plante lamentablement...
La transition entre une économie (agricole) de subsistance et une économie industrielle insérée dans l'économie mondialisée est une phase particulièrement délicate. J'ai déjà essayé de t'expliquer pourquoi cette transition se passe mieux dans le cadre d'une politique (économique) protectionniste que d'une politique libérale, mais comme tu sembles ignorer les arguments que l'on t'avance, j'abandonne...

krashko · Le 05/12/2010, à 10:35

Karlus a écrit :

Le principe de d'économie d'échelle a ses limites. Il vient un moment où plus une boîte est grosse, plus elle a des frais (administration lourde à maintenir) que les économies d'échelle qu'elle pourrait réaliser en grandissant ne compenseraient pas. Il y a une taille optimale pour une entreprise qui veut fabriquer un bien donné.
Donc disons que nous avons, moi et mon concurrent, des boulangeries "de taille optimale".

En effet, pour les boulangeries le processus d'industrialisation est plus limité que dans d'autres secteurs. Ton exemple souligne surtout, peut être malgré toi, le caractère nocif de l'industrialisation pour l'égalité des chances.
Mais on parle ici de l'industrialisation, puisque c'est celle-ci qui domine presque totalement le marché.
Donc pour concurrencer les grands groupes(c'est à dire les industriels pas les petites boulangeries ! ) , il faut une capacité d'investissement très forte réservé surement à 0,001 % de la population. Une capacité de financement du foncier, des machines de production, des achats de masse pour casser les prix, de la publicité, du transport du à la concentration.

Donc évidemment Monsieur Sylvester, 99,99% de la population n'a pas les moyens de concurrencer les grands groupes.

L'inégalité de moyens entraine automatiquement l'inégalité des chances. C'est la base du libéralisme ça. L'inégalité des chances c'est la reconnaissance du mérite. (Il suffit de dire ça plutôt que mentir. )

Crocoii · Le 05/12/2010, à 12:25

Karlus, dans le robert 2010, le sens d'echange vient en dernier. Et je l'ai dis, acheter des trucs ne rend pas heureux, c'est ce que nous vivons avec nos objets qui rend heureux. Et à Madagascar, les gens n'ont pas la société de consommation, pourtant ils sont beaucoup à sourire.
J'aurais 30000 milles euros sur mon compte que je n'en serais pas plus heureux, je pourrais par contre prendre le TGV pour voir mes potes et ma famille mais je ne consommerais pas mes potes et ma famille. Je ne saisis pas le concept.
Si l'homme occidental accède au bonheur par le solipsisme de la consommation, un Sodome et Gomorrhe profane n'est pas loin. Le solipsisme est la destruction de toute société. Je l'ai déjà expliqué.

solipsisme
Attitude d'une personne qui, dans son expression, sa création, sa vision du monde, privilégie la solitude de sa subjectivité.

Quand à tes hommes d'affaires gentils, ça me rappelle les industriels comme total ou nokia qui font de l'Afrique une chiotte aidés par des militaires et des pots de vins pour maintenir leurs faibles coûts d'exploitation...

1emetsys · Le 05/12/2010, à 12:59

Crocoii a écrit :

...
Quand à tes hommes d'affaires gentils, ça me rappelle les industriels comme total ou nokia qui font de l'Afrique une chiotte aidés par des militaires et des pots de vins pour maintenir leurs faibles coûts d'exploitation...

+1

C'est d'ailleurs la meilleure définition du libéralisme économique...
Le fric qu'on peut se faire sur le dos du plus grand nombre en se foutant pas mal de la gueule de l'écologie.

PPdM · Le 05/12/2010, à 13:39

1emetsys a écrit :

Crocoii a écrit :
...
Quand à tes hommes d'affaires gentils, ça me rappelle les industriels comme total ou nokia qui font de l'Afrique une chiotte aidés par des militaires et des pots de vins pour maintenir leurs faibles coûts d'exploitation...
+1
C'est d'ailleurs la meilleure définition du libéralisme économique...
Le fric qu'on peut se faire sur le dos du plus grand nombre en se foutant pas mal de la gueule de l'écologie.

+10
L'argent n'a ni odeur, ni patrie, ni morale, dans le meilleur des cas, il obéit aux lois et règlements mais, bien souvent, trouve les moyens de s'en affranchir !

Dernière modification par pierguiard (Le 05/12/2010, à 13:39)

PPdM · Le 05/12/2010, à 14:25

Petit exemple d'un monde libéral sans règles
Sony vient de signer avec les ayant droit de M Jackson, un contrat de 250 millions de $ pour la fourniture de 10 albums inédits.
Le premier sorti, écouté par un expert, dit que au mieux, il est doublé par une autre voix , au pire c'est un faux et de toutes façons, vu le perfectionnisme du personnage il ne l'aurait jamais sorti.
Morale vous avez dit morale ? Faut pas être grossiers comme cela.

Dernière modification par pierguiard (Le 05/12/2010, à 14:25)

Karlus · Le 05/12/2010, à 16:07

krashko a écrit :

Donc pour concurrencer les grands groupes(c'est à dire les industriels pas les petites boulangeries ! ) , il faut une capacité d'investissement très forte réservé surement à 0,001 % de la population. Une capacité de financement du foncier, des machines de production, des achats de masse pour casser les prix, de la publicité, du transport du à la concentration.

La possibilité pour les concurrents d'apparaître sur le marché existe malgré tout et empêche les grands groupes de trop profiter de leur position. S'il existe aussi peu de groupes de grandes surfaces en France, ce n'est pas parce que personne n'a les moyens de les concurrencer, mais parce que la création de nouveaux supermarchés est très réglementée, voire dissuadée. Alors c'est vrai, tout le monde n'a pas les moyens de se lancer sur le marché, mais il y a plein d'autres secteurs, dominés par les PME, dans lesquels ils peuvent se lancer.

Crocoii a écrit :

Et je l'ai dis, acheter des trucs ne rend pas heureux, c'est ce que nous vivons avec nos objets qui rend heureux.

Qu'il y ait des sources de bonheur autrement plus importantes que la possession d'objets matériels, je ne le nie pas. Mais ce n'est pas pour autant nuisible ou condamnable. Si les pays pauvres veulent de la croissance, c'est aussi pour leur survie. Peut-être n'ont-ils pas besoin de se développer au point de pouvoir s'acheter le dernier iPhone, oui mais voilà ils le veulent.

Quand à tes hommes d'affaires gentils, ça me rappelle les industriels comme total ou nokia qui font de l'Afrique une chiotte aidés par des militaires et des pots de vins pour maintenir leurs faibles coûts d'exploitation...

Tu penses à l'Afrique et son économie extrêmement encadrée. Mais l'ouverture de l'économie a très bien profité aux économies émergentes asiatiques ces 20 dernières années. La conclusion qui s'impose est que le problème africain est avant tout politique, non ?

Crocoii · Le 05/12/2010, à 16:17

Si les pays émergeants accèdent à notre mode de vie, les ressources seront insuffissantes. C'est déjà le problème avec la Chine qui a fait augmenter considérablement le coup des matières premières. C'est non viable économiquement ton truc.

Karlus · Le 05/12/2010, à 17:37

Raisonnement malthusien par excellence. A chaque fois que la création de nouveaux biens a été motivée par la demande, l'homme a réussi à innover pour trouver les moyens de les produire. Les ressources sont bien là mais on ne sait pas encore les exploiter. Quand bien même elles ne seraient pas là, ta solution est de les empêcher d'essayer de se développer ?

PPdM · Le 05/12/2010, à 18:08

Si elles ne sont pas la, tu fais comment ? Monsieur j'ai réponse a tout par le libéralisme a outrance

1emetsys · Le 05/12/2010, à 18:37

Je me demande si le libéralisme n'est pas une vue à court terme de l'économie dans la mesure où l'exploitation doit être avant tout un rapport immédiat sans se soucier des ressources (y compris humaines) à ménager.

compte supprimé · Le 05/12/2010, à 18:38

Karlus a écrit :

krashko a écrit :
Donc pour concurrencer les grands groupes(c'est à dire les industriels pas les petites boulangeries ! ) , il faut une capacité d'investissement très forte réservé surement à 0,001 % de la population. Une capacité de financement du foncier, des machines de production, des achats de masse pour casser les prix, de la publicité, du transport du à la concentration.
La possibilité pour les concurrents d'apparaître sur le marché existe malgré tout et empêche les grands groupes de trop profiter de leur position. S'il existe aussi peu de groupes de grandes surfaces en France, ce n'est pas parce que personne n'a les moyens de les concurrencer, mais parce que la création de nouveaux supermarchés est très réglementée, voire dissuadée. Alors c'est vrai, tout le monde n'a pas les moyens de se lancer sur le marché, mais il y a plein d'autres secteurs, dominés par les PME, dans lesquels ils peuvent se lancer.

Tu mens plus que tu ne respires ! C'est absolument stupéfiant.
Il y a quelques années (vers 1980 ?) une décision a été prise au niveau gouvernemental pour empêcher la concentration des 6 ou 7 centrales d'achat en une seule super-centrale ! Ce qui signifiait par exemple que toute l'alimentation française était entre les mains du CA d'une seule entreprise !

Tout ce que tu racontes est du pur boniment ! La version actualisée d'un de ces types qu'on voit dans les films (Little Big Man par exemple) qui sillonnaient les Etats-Unis pour vendre les pires élixirs à grand renfort d'épouvantable baratin, toujours au détriment du porte-monnaie, et souvent de la santé, des plus naïfs... Serais-tu élève d'une école de commerce ?

Dernière modification par faustus (Le 05/12/2010, à 18:44)

Crocoii · Le 05/12/2010, à 18:38

Je dirais à courte terme et solipsiste, étant donner que tout est vu par une subjectivité calculant le coût/avantage.

compte supprimé · Le 05/12/2010, à 18:43

Crocoii a écrit :

Je dirais à courte terme et solipsiste, étant donner que tout est vu par une subjectivité calculant le coût/avantage.

Mais il ne calcule même pas. Il affirme que tel machin vaut mieux que tel autre puis il construit le boniment autour sans aucun souci pour une quelconque vérité factuelle, historique, logique... Tout ça ? Connaît pas ! Je suis libéral, je dis ce que je veux ! Et si les autres tombent dans le panneau, c'est de leur faute ! C'est vraiment de la race des odp...

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