[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010... (ter)

compte supprimé · Le 02/12/2010, à 19:23

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Rien à voir, rien de très nouveau non plus, mais c'est toujours bon de s'en rappeler : l'espérance de vie n'augmentera plus.

Sauf que l'article est purement spéculatif et ne repose pas sur des données publiées. Actuellement l'espérance de vie augmente encore alors que l'épidémie de diabète, obésité et maladie cardiovasculaire est enclenchée depuis plus de 10 ans. La réalité ne va donc pas dans le sens des auteurs. Sur un plan scientifique, il ne s'agit donc que d'une hypothèse qui mériterait un peu plus d'argumentation.

Crocoii · Le 02/12/2010, à 20:30

Pas du tout ! En poussant d'un tout petit cran, à peine, ça donne "Ne soyez jamais esclaves !". Je ne vois pas du tout ce que ça pourrait avoir d'indécent...

Et vous ne trouvez ses propos ni pédant ni insultant ?
Étant salarié, le premier branleur qui me dit ça, je lui donne une baffe méritée.
Premièrement, parce que l'esclavage n'a rien à voir avec le salarié, que ce soit la référence antique ou de la traite des noirs, c'est mélanger et victimiser son prochain.
Deuxièmement, l'impératif est le temps de l'injonction. Cela me rappelle des protiqquniens qui disaient qu'il est facile de sortir de la société marchande, suffit de voler et de squatter.

Pour moi qui la connaît bien, la technique, elle est neutre.

technique ≠ technologie
Prenons un exemple. Expliquer le fonctionnement d'une centrale nucléaire est impossible à madame michu. Donc madame michu va laisser juger un chercheur physicien à sa place. Je ne vois pas en quoi une technologie peut être démocratique. En remplaçant le nucléaire par nanotechnologie, rfid, industrie pétrochimique, etc et on se rend compte comment la raison d'État et la raison des entreprises peuvent aller à l'encontre de tout débat avec l'excuse "ils ne comprennent rien".

compte supprimé · Le 02/12/2010, à 20:40

Crocoii a écrit :

Pour moi qui la connaît bien, la technique, elle est neutre.
technique ≠ technologie
Prenons un exemple. Expliquer le fonctionnement d'une centrale nucléaire est impossible à madame michu. Donc madame michu va laisser juger un chercheur physicien à sa place. Je ne vois pas en quoi une technologie peut être démocratique. En remplaçant le nucléaire par nanotechnologie, rfid, industrie pétrochimique, etc et on se rend compte comment la raison d'État et la raison des entreprises peuvent aller à l'encontre de tout débat avec l'excuse "ils ne comprennent rien".

Oui mais on peut dire ça aussi de la philosophie, de la littérature, de la peinture etc...
Après on fait quoi ?

Crocoii · Le 02/12/2010, à 20:44

Que quelqu'un n'est pas compris Hegel ne gène en rien. Que quelqu'un ne comprend pas ce que signifie un épandage de nanotechnologie, c'est plus génant politiquement.

hopimet a écrit :

Après on fait quoi ?

On pend les bureaucrates avec les tripes des propriétaires.

kastus · Le 02/12/2010, à 20:50

hopimet a écrit :

Crocoii a écrit :
Pour moi qui la connaît bien, la technique, elle est neutre.
technique ≠ technologie
Prenons un exemple. Expliquer le fonctionnement d'une centrale nucléaire est impossible à madame michu. Donc madame michu va laisser juger un chercheur physicien à sa place. Je ne vois pas en quoi une technologie peut être démocratique. En remplaçant le nucléaire par nanotechnologie, rfid, industrie pétrochimique, etc et on se rend compte comment la raison d'État et la raison des entreprises peuvent aller à l'encontre de tout débat avec l'excuse "ils ne comprennent rien".
Oui mais on peut dire ça aussi de la philosophie, de la littérature, de la peinture etc...
Après on fait quoi ?

On éduque, on éduque encore et encore.

Crocoii a écrit :

Expliquer le fonctionnement d'une centrale nucléaire est impossible à madame michu.

Et pourquoi donc ? Mme Michu est-elle une parfaite idiote ?

Et puis a-t-on au moins essayé de lui expliquer. Facile de postuler que c'est impossible.

Crocoii · Le 02/12/2010, à 20:55

Madame michu n'est pas une idiote mais elle n'aura jamais un doctorat de physique nucléaire.

compte supprimé · Le 02/12/2010, à 20:59

Crocoii a écrit :

Que quelqu'un n'est pas compris Hegel ne gène en rien. Que quelqu'un ne comprend pas ce que signifie un épandage de nanotechnologie, c'est plus génant politiquement.
hopimet a écrit :
Après on fait quoi ?
On pend les bureaucrates avec les tripes des propriétaires.

Dès fois tu parles de trucs que je ne comprends pas. T'es une pourriture d'élite. Attends que je trouve une corde.

PPdM · Le 02/12/2010, à 21:05

hopimet a écrit :

Crocoii a écrit :
Que quelqu'un n'est pas compris Hegel ne gène en rien. Que quelqu'un ne comprend pas ce que signifie un épandage de nanotechnologie, c'est plus génant politiquement.
hopimet a écrit :
Après on fait quoi ?
On pend les bureaucrates avec les tripes des propriétaires.
Dès fois tu parles de trucs que je ne comprends pas. T'es une pourriture d'élite. Attends que je trouve une corde.

Je plussoie, nous sommes tous les élites des uns et les ignorants des autres, essayons de ne pas l'oublier, et de faire ce que Mandarb dit un post plus haut, éduquer, et l'éducation est avant tout le partage du savoir, dans les limites des ses propres connaissances et des limites de la compréhension de l'autre.
Le crétin, n'est pas celui qui ne comprend pas, mais celui qui ne comprend pas que l'autre ne peu comprendre et s'en moque ou le dénigre.

Sopo les Râ · Le 02/12/2010, à 21:08

hopimet a écrit :

Après on fait quoi ?

On chasse et on cueille. Mme Michu n'entend rien à l'agriculture.

Mornagest · Le 02/12/2010, à 22:02

Qu'est-ce qu'elle va prendre, Madame Michu...

Sinon, le fonctionnement "de base" d'une centrale nucléaire, c'est vraiment pas compliqué, hein... sans entrer dans les détails, avoir quelques vagues notions d'atomes et de noyaux suffit largement.

Quant à l'espérance de vie, il y a d'autres facteurs que les maladies type diabète, obésité, etc, c'est la pollution (sous toutes ses formes) et ses effets à moyen/long terme... quid ? Y a-t-il des études qui peuvent d'ores et déjà démontrer un lien de cause à effet ?

compte supprimé · Le 02/12/2010, à 22:04

Mornagest a écrit :

Quant à l'espérance de vie, il y a d'autres facteurs que les maladies type diabète, obésité, etc, c'est la pollution (sous toutes ses formes) et ses effets à moyen/long terme... quid ? Y a-t-il des études qui peuvent d'ores et déjà démontrer un lien de cause à effet ?

Pas à ma connaissance. Mais je ne suis pas la biblio de façon attentive sur ce sujet. Je vais regarder.

Edit : Ah ben si, y a un impact on dirait

Cela dit, jusqu'en 2005, on ne note pas de point d'inflexion de la courbe bien que la pollution ait probablement augmenté très significativement au cours de 30 années précédentes.

Autre source avec les courbes jusqu'en 2009

Dernière modification par hopimet (Le 02/12/2010, à 23:31)

Karlus · Le 02/12/2010, à 23:55

1emetsys a écrit :

Pas besoin d'un long pavé pour définir le libéralisme et ce qu'il produit.

Méfie-toi, à vouloir trop simplifier les choses, c'est la réalité que tu perds de vue.

Dérégulation financière (--> crise financière c'est en ce moment le résultat du libéralisme US)

Non la crise financière n'est pas une crise du marche, c'est une crise due à des pavés de réglementations inadaptées. Sans l'intervention de l'Etat US, pas de subprimes. Tu n'as qu'à lire ce lien que j'ai déjà donné plus haut et me faire part de tes commentaires : Libéralisme pour les nuls - Crise financière. Je sais on entend partout dans les médias que c'est à cause de l'ultralibéralisme sauvage, mais il n'en est rien.

flexibilité du travail (--> embauché le matin viré le soir si nécessité économique pour l'entreprise)

Le travail n'est pas un du. Il n'y a pas de raison que les gens soient éternellement payés pour un boulot si ce boulot ne sert plus à rien. Avec des raisonnements comme ca on se condamne à subventionner indéfiniment les bateaux à vapeurs sans considérer l'évolution des choses. Mais la flexibilité est là aussi pour faciliter l'activité économique. Pour cette raison, il y a dans un système libéral beaucoup moins de chômage.

investissements industriels inférieurs aux dividendes des actionnaires (--> délocalisations, renforcement du secteur tertiaire)

Il faut s'opposer au tertiaire c'et ca ? Les investisseurs ne sont pas forcément là pour mettre de l'argent là où ca te fait plaisir.

désengagement de l'état (--> casse du service public au profit d'entreprises privées)

Je dirais plutôt : fin de monopoles inefficaces et chers, et remplacement par des entreprises innovantes et soumises à la concurrence.

prédominance du secteur boursier spéculatif (--> bourse dictant la politique de l'état, dictat du marché)

Les états ne sont dépendants des agences de notation que parce qu'ils se sont endettés plus que de raison. C'est comme si tu empruntais à ton banquier sans jamais rien lui rembourser, et que s'il refusait de te prêter encore il t'imposait un "dictat".

trustisation des pme et pmi (--> casse du tissu local industriel, renforcement de la richesse capitalisée donc des seuls actionnaires, oligarchie)

Non, dans un marché libre, contrairement au nôtre, il est facile de créer sa boîte et de concurrencer les grands qui se font une marge spectaculaire non méritée. Donc pas de "trustisation" possible.

side a écrit :

Oui. Et l'état c'est moi (entre autres).
Donc, si, les entreprises publiques ont été, et reste pour le peu qu'il y a, ma propriété, ainsi que celle de tout les citoyens de ce pays.

Et je suppose que tu n'as pas essayé d'aller récupérer ta part de propriété. Pourquoi ? Peut-être parce que tu te doutais qu'on te rirait au nez ? Cette histoire de propriété collective c'est bien joli sur le papier, mais regardons les choses en face. Si tu es copropriétaire de la SNCF, pourquoi payes-tu un billet de train ? Quels sont les avantages que tu tires de ta "copropriété", exactement, par rapport à des individus qui n'appartiennent pas à la collectivité ? Est-ce que tu payes tes billets de trains moins cher que les touristes étrangers ? Est-ce que tu payes tes timbres moins cher que les étrangers ? Tu es copropriétaire de tout le service public ? Quelle rigolade ! En réalité, tu payes encore plus cher ces services que les touristes étrangers, parce que tu les finances aussi, en plus, avec tes impôts. Tu croyais que le fait d'appartenir à la collectivité te donnait des droits particuliers sur ces services ? Tu vois bien que non, au contraire même !

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Pardon, j'avais cru comprendre que tu te plaçais en défendeur du libéralisme, mais j'ai peut-être mal interprété,

Tu avais bien compris, mais l'UMP n'a aucune raison d'avoir ma sympathie. L'UMP (tout comme le RPR avant lui) n'a jamais tenu ses rares promesses intéressantes, et a fait en parallèle beaucoup de conneries, au moins depuis Chirac. Après ton graphique ne représente pas l'état financier du pays, mais juste le régime général, la CNAM et la CNAV. Il faut voir d'où vient cet argent qui semble affluer en période socialiste...

Crocoii a écrit :

Des vertus comme le sacrifice, l'engagement, la loyauté ou la générosité disparaissent dans une telle vision des relations humaines car pour le libéral, ces vertus sont une arnaque, une perte dénuée du moindre bénéfice.

Ah bon ? Tu as des sources de ce que tu avances ou c'est juste que tu récites sans réfléchir les clichés habituels ?

faustus a écrit :

La plupart des biens matériels ne peuvent être utilisés en même temps par plusieurs personnes. Si plusieurs personnes veulent s'installer dans un même logement, à moins bien sûr qu'elles ne soient d'accord, ca va entraîner un conflit.
C'est assez rare, à ma connaissance, les logements où il n'y a qu'une seule personne !
Il faudra donc que tu commences par re-formuler çà correctement, pour nous expliquer ce que tu entends par cette ânerie.

Il faudra surtout que tu essayes de lire correctement avant de critiquer.

Raisonnement circulaire typique : tu commences par poser les conclusions (je suis propriétaire et c'est bien) comme hypothèses... Puis tu baratines autour de ça, pour "démontrer" combien c'est bien que tu sois propriétaire...

Nécessité de définir qui a des droits sur les biens matériels >> Principe moral logique de donner la priorité sur l'utilisation des biens à ceux qui les ont créés ou acquis >> Construction du concept de propriété qui respecte ces contraintes et permet -gros bonus- l'échange

Ou vois-tu de la circularité là-dedans ?

Crois-tu que je vais payer des impôts, moi qui ne suis pas propriétaire, pour payer des flics qui vont protéger tes propriétés à toi ?

Tu payes un loyer qui te donne le droit d'occuper un logement, et je suppose que tu es content que ce droit puisse t'être garanti par ces mêmes flics.

pierguiard a écrit :

Mais en dehors de cela, je ne sait pas quel travail tu fait, ni a quel tarif tu es payé mais pour qu'il n'y ai pas d'ambiguïtés, perso, je travaille en indépendant, au tarif moyen journalier, brut, de 250€ et je ne suis pas près d'accepter de travailler pour moins alors concurrencer les esclaves et les enfants chinois ou indiens je n vois pas comment faire.

Et moi je gagne beaucoup moins que toi, mais l'ouverture avec le Tiers-Monde n'est pas forcément une perte du niveau de vie. Les produits qui viennent de là-bas sont en effet moins chers. Seulement pour l'instant d'ailleurs, puisqu'ils se développent.

Mandarb a écrit :

Ce lien de cause à effet n'est pas évident. Si la collectivité te reconnait par convention un droit garanti d'usage exclusif, cette convention peut tout à fait prévoir que ce droit prend fin à ta mort.

Si tu as le droit d'échanger tes biens et tes services, il me paraît normal d'avoir le droit de les échanger contre rien. Et pourquoi pas à la dernière minute de ta vie.

En Socialiste (le s majuscule signifiant que je me distingue sans ambiguïté d'un titulaire d'une carte du parti socialiste français) je suis pour le don réglementé et obligatoire par exemple sous la forme d'une tranche ultime d'impôt sur le revenu taxé à 100%.

Alors par exemple, on ne peut pas donner une pièce à un clochard, puisque ca ne rentre pas dans les bonnes cases administratives de ton dispositif. Bizarre comme les "Socialistes", qui se réclament pourtant de l'humaniste le plus irréprochable, peuvent se méfier des actes altruistes les plus élémentaires et les tuent en voulant les réglementer.
Le don obligatoire, ce n'est plus un don. Tu l'as remplacé ici par un moyen de coopération de type "violence" et il ne faudra alors pas s'étonner de voir ceux qui y sont soumis changer de pays. Pourtant les riches nous apportent pas mal de trucs quand ils investissent leur argent quelque part, quand ils font tourner des entreprises , ou parfois même le donnent à des associations humanitaires (si si ca arrive).

Les constructeurs trouveront sans peine du travail pour répondre au besoin de logement de tous. Ceux qui en veulent un deuxième pour l'occuper à titre de résidence secondaire, ou pour le louer pas de soucis a priori pour moi. Ceux qui veulent le deuxième pour en espérer un bénéfice à la revente vont se faire foutre.

Et vont-ils construire ces logements par amour ? Sans argent personne n'a envie de construire un logement. Je ne connais pas d'ouvrier bénévole, ils le font parce qu'ils y trouvent leur intérêt. Et c'est très bien, ca ne devrait poser aucun problème. Chacun trouve son intérêt, des logements sont construits. Les gens ont plus de chances de trouver un endroit où vivre. Tout le monde a gagné.

Tant qu'il y aura un besoin de mobilité il y aura des gens pour construire le moyen de déplacement. Il est juste que ceux qui font ce travail puissent en vivre. Les usagers n'ont pas besoin de le posséder.

Et tant que les gens voudront des cadeaux, il y aura des gens pour en offrir. C'est beau l'amour.
Mais en fait, si je comprends bien, les fabriquants sortent de nouvelles voitures pour pouvoir en vivre, pas juste par amour de leur prochain. Ca devient très différent de la société altruiste que tu réclames. Un certain nombre de questions me viennent ensuite à l'esprit : Le fabriquant gagne-t-il plus, ou autant , que celui qui n'a pas trouvé de métier ? L'ingénieur gagne-t-il plus, ou autant, que l'ouvrier ? L'ingénieur est-il supposé innover par amour de son prochain, ou peut-il espérer en retour une récompense ? Comment le dirigeant sait-il qu'il a fabriqué assez de voitures ? L'usager est-il certain de trouver un moyen de déplacement le matin quand il en a besoin en même temps que tous les autres ?
Je suis bien obligé de rentrer dans les détails, parce que tout ca est résolu par un système de libre-échange, où chacun recoit une rémunération en fonction du service qu'il rend et des clients qu'il trouve.

Tu as écrit :
Sans l'échange de services, un membre de la tribu ne peut convaincre les autres d'aller à la mine chercher les matériaux qu'il veut,
J'ai vu dans cette phrase un caractère générique. Elle dit bien sans nuance que l'absence d'échange interdit de solliciter avec succès les services d'autrui. Mon exemple montre que ce n'est pas vrai.

Replacons le phrase dans son contexte :

Sans l'échange de services, un membre de la tribu ne peut convaincre les autres d'aller à la mine chercher les matériaux qu'il veut, de monter une usine pour fabriquer des composants électroniques et de les monter pour créer un ordinateur. Le même raisonnement s'applique pour la création de tout objet un peu compliqué.

Si tu trouves des bénévoles pour faire tout ca dans le but aussi peu stimulant de t'offrir un ordinateur (sans vouloir te vexer, je dis "peu stimulant" par rapport à diverses opérations humanitaires beaucoup plus motivantes), tu auras forcé mon respect, et , cerise sur le gâteau, tu auras apporté un contre-exemple à ma proposition. Ca ne montrera pas que le procédé est généralisable, parce que tes bénévoles n'auront peut-être pas envie de recommencer pour offrir un ordinateur à tout le monde. Mais ce sera déjà un beau début.

Dis-tu que seule la liberté des échanges permet le progrès et les initiatives d'envergures ?

Je dis que son absence les rend extrêmement improbables.

CQFD : celui qui ne peut pas payer son inscription ne peut pas devenir cordonnier tant pis pour ce sale pauvre, il le restera.

Tu sais il existe des solutions pour les pauvres, comme des bourses (même privées) ou des formations en alternance pour les étudiants qui ont besoin de s'autofinancer. Et puis le prof de semelles a le droit de vouloir une rémunération aussi, en échange de son travail. Il aime peut-être son boulot, mais peut-être pas non plus au point de le faire juste pour le fun.

Je maintiens aussi qu'il n'a pas le droit de refuser de mettre son savoir-faire, héritage collectif, pour refuser ses services à quelqu'un.

Une fois qu'on maîtrise un savoir-faire, on est obligé de le mettre en oeuvre toute sa vie ? Et sinon on risque le bannissement ? Brrr ... Ca devient vraiment très encadré. Le contremaître avec son fouet n'est plus très loin...

C'est tout libéral ça de considérer qu'il y aurait systématiquement abus.

C'est irréaliste de considérer qu'il n'y en aurait pas.

Et comment s'y prend le libéral pour faire respecter le droit à la propriété ? Une tapette sur la joue et un "Petit polisson va !"

Non, on ne peut pas éviter d'utiliser la violence dans ces cas-là.
Seulement, dans ma société libérale, je propose une voie supplémentaire pour permettre aux individus de coopérer, autre que l'acte par amour désintéressé et le coup de pied au cul : c'est le libre-échange, ce phénomène parfaitement naturel qui peut pousser deux individus qui ne s'aiment pas spécialement à s'aider mutuellement dans leur intérêt commun. C'est peut-être moins glamour que l'amour désintéressé, mais une société qui dit à ses administrés : "vous travaillez par amour de votre prochain, pour l'intérêt général (dans le cas contraire vous êtes bannis)" j'ai du mal à y croire.
Tu veux absolument te priver de cette voie, je ne sais pas pourquoi d'ailleurs, et ca te force à toutes sortes de contorsions intellectuelles dés que tu veux imaginer un monde où des gens devraient accepter des boulots pénibles juste pour se faire plaisir les uns les autres.
Bien sur, si dans un monde libéral tu veux te faire fabriquer ton PC uniquement avec les actes désintéressés de certains autres, tu en as toujours le droit. Mais avoue que c'est quand même moins commode.

Pourquoi des tas ? C'est un aveux. Une seule, rigoureusement menée devrait suffire non ?

Très juste, mais il se trouve qu'il y en a des tas. Des études qui montrent que l'économie libre est largement supérieure à l'économie planifiée pour le niveau de vie de tous, des études remettant en cause les politiques de prohibition du cannabis, des études montrant les effets positifs de la mondialisation dans le développement des pays pauvres, des études contestant les effets de telle ou telle politique ... Bref, le champ d'étude de l'économie est vaste, et des tas d'études essaient de le couvrir, mais elles tendent à converger dans mon sens. Nous aurons surement l'occasion d'y revenir.

Evidement pas d'accord. Ce qui se passe entre deux personnes concerne a priori la collectivité.

Je pense qu'il serait bon de citer au moins un exemple d'échange entre deux individus libres et consentants et qui devrait concerner la collectivité toute entière, juste pour fixer les idées.

Et cet arbitraire là est moins légitime que le "Premier arrivé, premier servi ?"

Le premier arrivé a au moins ce mérite-là. Le problème ne se pose plus comme ca aujourd'hui, parce que les terres sont déjà attribuées. On ne peut les reprendre sans spolier quelqu'un. Ensuite on pourrait se lancer dans des spéculations sur les terres qui restent à acquérir. Le premier qui crée une ville sous-marine, ou une station martienne, ne peut-il pas légitimement s'approprier le terrain qu'il a rendu habitable ? OK pour l'instant c'est de la SF, peut-être pas dans 50 ans. J'accepterai que tu me répondes que c'est de la fiction.
En revanche, peut-être admettras-tu que celui qui crée une usine, un restaurant ou un logement peut au moins revendiquer l'usage exclusif de la parcelle qu'il utilise ?

Kenneth BOULDING a écrit :

un économiste est un expert qui saura parfaitement vous expliquer demain pourquoi ce qu'il a prévu hier ne s'est pas passé aujourd'hui

L'économie ce n'est pas la mécanique générale. Le fait que les économistes ne puissent pas prédire le moment où les évènements vont arriver ne remet pas en cause la science économique toute entière. Celui qui perd tous les jours trop d'argent court à la faillite. On ne sait pas quand, mais ca n'invalide pas le résultat.

De deux je pense que ce n'est pas chipoter que de vouloir rappeler à partir d'un exemple que toute théorie, même prouvée logiquement, n'est valide que sous conditions.

OK, moi je disais juste que la validité d'une théorie ne dépendait pas de son ancienneté. Ouvrons une parenthèse pour illustrer ceci avec le fondamental théorème de Pythagore, connu depuis l'Antiquité, toujours d'actualité, et qui s'applique dans tout espace préhilbertien. Notons malgré tout l'existence de géométries non-euclidiennes régies par d'autres propriétés. Une théorie repose sur des axiomes, qui peuvent différer de ceux d'une autre théorie, et qui peuvent également être remis en cause. Une théorie n'en reste pas moins valide tant qu'elle ne contient aucune erreur et que ses axiomes n'ont pas été invalidés. Marquons une pause pour savourer le plaisir d'avoir poussé la rigueur intellectuelle jusqu'au bout. Après quoi nous pourrons refermer la parenthèse...

SoJaS a écrit :

« Jouissez sans entrave », dans le contexte de l'IS et de mai 68, c'est tout le contraire de « consommez comme des porcs »...

Et personne n'a dit "consommez comme des porcs". Vous aimez tellement les caricatures que vous les confondez avec la réalité.

Guy Debord a écrit :

Ne travaillez jamais

En gros : soyez chômeur, attendez ce que vous voulez de la société, mais ne faites rien en contrepartie. Le salariat est-il un esclavage ? Non, pas dans le sens où les salariés le sont généralement de leur plein gré. La nécessité de travailler fait que ce choix est souvent vécu comme un moindre mal, mais pourquoi le dénigrer systématiquement ? Quand à le voir inconditionnellement comme un rapport de subordination, tout dépend des gens et des rapports de confiance qui existent entre eux.

faustus a écrit :

Parce que s'il est certain que la croissance illimitée, - et donc le capitalisme vert -, est une impossibilité dans un monde fini, qu'en est-il de la haute technologie ? Peut-on accroître ou même seulement maintenir le progrès technologique dans une société décroissante, ce qui paraît inéluctable ?

La décroissance est tout simplement une connerie. C'est l'activité (échanges de biens et de services) qui nous permet de satisfaire nos besoins. Par conséquent, vouloir la ralentir c'est mettre des obstacles à la réalisation de nos envies. La décroissance c'est empêcher les pays pauvres de se développer : c'est une idée presque criminelle. La décroissance c'est vouloir que le dernier écran à la mode soit plus cher ou même ne puisse pas voir le jour. Vous me direz probablement que c'est un besoin superficiel, je vous dis "et alors?". Si des gens en veulent, que d'autres veulent bien en fabriquer, et que tout le monde y gagne, où est le mal ?

PPdM · Le 03/12/2010, à 01:04

trop court ton message je le lirai demain

Skippy le Grand Gourou · Le 03/12/2010, à 01:04

hopimet a écrit :

Skippy le Grand Gourou a écrit :
Rien à voir, rien de très nouveau non plus, mais c'est toujours bon de s'en rappeler : l'espérance de vie n'augmentera plus.
Sauf que l'article est purement spéculatif et ne repose pas sur des données publiées. Actuellement l'espérance de vie augmente encore alors que l'épidémie de diabète, obésité et maladie cardiovasculaire est enclenchée depuis plus de 10 ans. La réalité ne va donc pas dans le sens des auteurs. Sur un plan scientifique, il ne s'agit donc que d'une hypothèse qui mériterait un peu plus d'argumentation.

Il y a une chose qui n'est pas spéculative dans l'article, et c'est l'objet de mon commentaire (je ne suis ni biologiste ni médecin, je ne me permettrais pas de juger de la nouveauté d'un commentaire médical) : l'espérance de vie ne vaut que pour les vieux. L'espérance de vie en 2010 ne reflète absolument pas l'espérance de vie des gens vivants en 2010. Une autre chose intéressante de cet article est la mention de l'espérance de vie en bonne santé, quasiment inférieure de 25% à l'espérance de vie « traditionnelle ». Ajoutes-y l'omniprésence actuelle de la pollution en tout genre et autres (futures) catastrophes sanitaires (notamment avec l'avènement des biotechnologies associées à la philosophie « vite ! les soussous dans la popoche et après moi le déluge »), paradoxalement couplées à l'aseptisation du mode de vie occidental, et je ne parierai pas sur le nombre de centenaires en 2100.

Crocoii · Le 03/12/2010, à 01:13

karlus a écrit :

dans ma société libérale, je propose une voie supplémentaire pour permettre aux individus de coopérer, autre que l'acte par amour désintéressé et le coup de pied au cul : c'est le libre-échange, ce phénomène parfaitement naturel

Le libre échange est naturel ? Tu as déjà ouvert un livre d'anthropologie ou d'histoire ?

karlus a écrit :

C'est l'activité (échanges de biens et de services) qui nous permet de satisfaire nos besoins. Par conséquent, vouloir la ralentir c'est mettre des obstacles à la réalisation de nos envies.

Ça doit être triste de n'avoir envie que de biens de consommation. Pauvre toi.

side · Le 03/12/2010, à 01:21

Et je suppose que tu n'as pas essayé d'aller récupérer ta part de propriété. Pourquoi ? Peut-être parce que tu te doutais qu'on te rirait au nez ?

Ah si, j'ai essayé avec des tas d'autres gens .... mais en effet on m'as ris au nez !

Cette histoire de propriété collective c'est bien joli sur le papier, mais regardons les choses en face. Si tu es copropriétaire de la SNCF, pourquoi payes-tu un billet de train ?

Parce que nous ne vivons pas et n'avons jamais vécu dans un pays communiste. Je suis prêt à payer des impôts pour la SNCF et à payer mon billet de train tant que celui-ci reste raisonnable et abordable. Plus on privatise plus le prix augmente.
Les impôts que je paye servent à tous, et notamment servent à absorber une partie des coûts de fonctionnement de la SNCF afin que tout le monde puisse se payer un billet.

Quels sont les avantages que tu tires de ta "copropriété", exactement, par rapport à des individus qui n'appartiennent pas à la collectivité ?

Un prix de billet plus ou moins raisonnable et abordable pour le plus grand nombre possible. La collectivité y gagne un service de qualité plus ou moins bon et efficace ... Demande donc au Anglais ce qu'ils gagnent de la privatisation des chemins de fer.

On voit bien là que tu penses en effet comme un sale gosse. Parce que tu payes des impôts, il faut que ça te rapportes quelque chose à toi personnellement, que ça soit directement palpable et concret pour toi et ta petite personne. Tu n'as aucune conscience de la collectivité sociale. Vas vivre ailleurs !

Est-ce que tu payes tes billets de trains moins cher que les touristes étrangers ?

Non. J'estime que quiconque prend le train en France peut profiter du service de la SNCF, c'est un don fait au étranger. Ca s'appelle la courtoise.

Est-ce que tu payes tes timbres moins cher que les étrangers ?

Idem.

Tu es copropriétaire de tout le service public ?

Oui

Quelle rigolade ! En réalité, tu payes encore plus cher ces services que les touristes étrangers, parce que tu les finances aussi, en plus, avec tes impôts.

Pourquoi rigolade ? Avoir un service public efficace et notamment des transports accessible c'est bon pour mon pays. C'est bien pour accueillir les étrangers. La France n'est pas la championne du tourisme seulement grâce à ses jolis paysages et sa gastronomie. Si il n'y a pas de route pour aller voir tel ou tel lieu touristique, les étrangers ne payeront pas pour construire l'infrastructure nécessaire pour y accéder. Et personne n'entendras parler de ce lieu, la vie collective ainsi que l'émulation commerciale autour du lieu serais inexistant. Compter sur des privés pour faire ce boulot là (entretenir une telle infrastructure sans rendement direct sur investissement) est une utopie malsaine et totalement naïve. Ce qui marche bien en tourisme avec le privé ce sont des lieux de tourisme intégré, comme les parcs d'attraction genre Disneyland.

Tu croyais que le fait d'appartenir à la collectivité te donnait des droits particuliers sur ces services ?

Non. Je ne suis pas un sale gosse imbu de ma petite personne, ego-centré et égoïste. Le fait d'appartenir à la collectivité me donne des devoirs.

Tu vois bien que non, au contraire même !

Les gens comme toi. Les gens qui pense comme toi, sont la lie de l'humanité. Des millénaires de civilisations, et toujours prêt à ruiner tout ce qui à été construit parce que ça les gènes de ne pas profiter de tout ce qui à été construit.

Dis moi. Toi tu t'imagines pouvoir payer avec tes propres deniers (tu ne payes pas l'impôt donc ton salaire brut) des choses comme l'éducation de tes enfants ou un traitement long contre une maladie quelconque. J'espère pour toi que tu gagnes bien ta vie. Parce que le moindre courrier que tu envois te coûtes les yeux de la tête, le courrier que tu reçois tu te le fait livrer pour très cher ou, plus probable, tu vas le chercher toi-même dans l'unique centre de tri, de ta région. Tu payes toi-même l'entretien du bout de départementale que tu est le seul à emprunter tous les jours, ainsi que toutes les infrastructures finale d'acheminement énergétique, communicationnelle ... et tu pries le ciel pour que l'entreprise privé en charge des parties commune fasse son boulot correctement (demande aux californiens ce que ça fait de se voir sans électricité régulièrement).

J'espère que tu as une bonne santé, une situation pro tellement stable qu'il est impossible que tu te retrouves au chômage.

Que feras tu le jour ou privaflotte fera exploser le prix du m3 d'eau dont tu ne pourras jamais te passer. Parier sur la concurrence libre et non faussé la dessus c'est une folie. L'eau ça coûte un bras, aucune entreprise privé n'investirais là dedans sans faire exploser les prix. Une offre circonscrite (et en diminution puisque le retraitement ça coûte trop cher) face à une demande exponentielle.

Tu vis dans un rêve égocentrique, comme tout les libéraux stricts. Ecœurant.

Edit : comme tout bon libéral qui se respecte tu ne sais faire la différence entre solidarité et charité. (J'ai survolé le reste de ton post, c'est la dernière fois).

@ Crocoii : Ce n'est pas avec les tripes des élites qu'il faut pendre les bourgeois mais avec les viscères de gens comme lui. Leur antisocialisme exacerbé est à vomir. Je vomis en retour toute la haine qui m'incarne ce soir contre toi petit abruti de karlus ...

Dernière modification par side (Le 03/12/2010, à 01:35)

compte supprimé · Le 03/12/2010, à 01:26

Skippy le Grand Gourou a écrit :

hopimet a écrit :
Skippy le Grand Gourou a écrit :
Rien à voir, rien de très nouveau non plus, mais c'est toujours bon de s'en rappeler : l'espérance de vie n'augmentera plus.
Sauf que l'article est purement spéculatif et ne repose pas sur des données publiées. Actuellement l'espérance de vie augmente encore alors que l'épidémie de diabète, obésité et maladie cardiovasculaire est enclenchée depuis plus de 10 ans. La réalité ne va donc pas dans le sens des auteurs. Sur un plan scientifique, il ne s'agit donc que d'une hypothèse qui mériterait un peu plus d'argumentation.
Il y a une chose qui n'est pas spéculative dans l'article, et c'est l'objet de mon commentaire (je ne suis ni biologiste ni médecin, je ne me permettrais pas de juger de la nouveauté d'un commentaire médical) : l'espérance de vie ne vaut que pour les vieux. L'espérance de vie en 2010 ne reflète absolument pas l'espérance de vie des gens vivants en 2010. Une autre chose intéressante de cet article est la mention de l'espérance de vie en bonne santé, quasiment inférieure de 25% à l'espérance de vie « traditionnelle ». Ajoutes-y l'omniprésence actuelle de la pollution en tout genre et autres (futures) catastrophes sanitaires (notamment avec l'avènement des biotechnologies associées à la philosophie « vite ! les soussous dans la popoche et après moi le déluge »), paradoxalement couplées à l'aseptisation du mode de vie occidental, et je ne parierai pas sur le nombre de centenaires en 2100.

J'ai donné quelques liens plus haut qui expliquent pas mal de choses. Je critiquais simplement le fait que l'article souligne une chose non démontrée, c'est tout.Quand on aborde des données scientifique, il me paraît malsain de faire du sensationnalisme. Lorsque l'on parle d'espérance de vie, c'est à la naissance généralement. Mais il y a également des statistiques concernant l'espérance de vie restante par tranche d'âge.
Clairement, actuellement on n'a aucune idée de ce qui se passera dans 30 ou 50 ans sur ce sujet. Pour moi c'est du bavardage, rien d'autre.

Crocoii · Le 03/12/2010, à 01:38

Je n'ai rien contre les spécialisations. Je suis heureux que ma medecin a huit ans d'études avant de choisir quel médicament elle va me prescrire. Par contre,
ÉLITE, subst. fém.
I.− [Avec ou sans déterminant] Ce qu'il y a de meilleur dans un ensemble composé d'êtres ou de choses; produit d'une élection qui, d'un ensemble d'êtres ou de choses, ne retient que les meilleurs sujets.
A.− Usuel. [À propos d'êtres hum.]
1. Au sing. Minorité d'individus auxquels s'attache, dans une société donnée, à un moment donné, un prestige dû à des qualités naturelles (race, sang) ou à des qualités acquises (culture, mérites)
Ce genre d'individu parait louche. Qu'un individu soit très compétent dans un domaine, soit, qu'il se fasse passer pour un élu, ça me gène.

Et les bureaucrates avec les tripes des propriétaires, je n'en démords pas, la seule possibilité est d'inverser l'ordre.

compte supprimé · Le 03/12/2010, à 02:22

Karlus a écrit :

Guy Debord a écrit :
Ne travaillez jamais
En gros : soyez chômeur, attendez ce que vous voulez de la société, mais ne faites rien en contrepartie.

Ça, ça signe le degré zéro de ta "pensée" et l'étendue de ton inculture !

Si tu veux en savoir un peu plus, tu peux commencer par regarder ce film de Pierre Carles : Attention Danger Travail

(tu peux commencer à 23' si ça te fais chier, la réalité...)

Dernière modification par faustus (Le 03/12/2010, à 02:39)

side · Le 03/12/2010, à 02:35

Et dire que je ne voulais que réagir sur ce qui suit ... (pourquoi j'ai lu le post de ce !@#*!& aussi)

Crocoii a écrit :

Que quelqu'un n'est pas compris Hegel ne gène en rien. Que quelqu'un ne comprend pas ce que signifie un épandage de nanotechnologie, c'est plus génant politiquement.

Je ne suis pas d'accord.
Si on élargi un peu (exit Hegel) je trouve que c'est plus important pour Mme Michu de comprendre certaines formes de pensée que de saisir ce que sont les nanotechniques. Les choses concrètes devraient venir après, même si j'ai conscience que c'est rarement le cas. Si on ramène ça aux logiciels et à l'informatique personnelle, et à l'internet surtout, on voit bien que ce qui compte ce n'est pas le fait de savoir utiliser un ordi connecté au net mais d'en saisir la portée, de comprendre ce que cela implique (sinon on se retrouve avec le cas Facebook par exemple). En technologie de l'information ce qui doit être enseigner ce sont les usages et pas les utilisations. C'est un cas précis mais je crois que l'on peut appliquer ce raisonnement sur presque tout.

Par exemple en ce moment je lis un truc d'épictète (ce qui dépend de nous). C'est bien plus fondamental de comprendre ce qu'il y a la dedans que de comprendre la fusion nucléaire. Et c'est aussi plus simple pour le coup (enfin je crois).

Crocoii a écrit :

Et vous ne trouvez ses propos ni pédant ni insultant ?

En tant que salarié, si un type viens vers moi et me sort que "le salariat c'est l'esclavagisme !", non seulement ça ne me choque pas mais en plus je suis d'accord avec lui ...

Il ne s'agit pas de victimiser. Il s'agit de faire sortir le salarié d'un schéma de pensée dominant, celui des libéraux qui trouveront toujours à y redire bien sur : le contrat de travail tu le signes volontairement, tu est libre de le faire ou pas. Le salariat n'est qu'un service rendu et blabli et blablo (qu'ils crèvent).
Ceci est faux. Nous ne sommes jamais libre, jamais ! Si la liberté existe, la seule qu'il nous serais proposée, ça serais celle de sous-vivre (ou bien mourir, avec les températures du moment c'est une réalité) ou celle de s'aliéner. Vive la liberté \O/

On se fiche du ton employé, du moment que c'est efficace. Les susceptibilités personnelles c'est puéril.

Crocoii a écrit :

Expliquer le fonctionnement d'une centrale nucléaire est impossible à madame michu.

Même si ça n'est pas ça le plus important, c'est au contraire très simple. Mme Michu elle peut très bien comprendre le principe (est-ce que connaître les détails est important ?) de fonctionnement d'une centrale nucléaire, somme toute assez trivial, c'est rien de plus qu'une machine à vapeur. Je suis Mr Michu dans le domaine et je comprends le principe de la fission et de la fusion nucléaire, ainsi que le principe d'une centrale nucléaire, pas les détails.

Le "ils ne comprennent rien" n'est en aucun cas une excuse valable. Si "ils" ne comprenne pas c'est que "vous" expliquez mal (ou pas du tout d'ailleurs).

Une technologie n'est ni démocratique ni antidémocratique .C'est l'apanage des hommes ça.

De toutes les raisons pour justifier de "pendre les bureaucrates avec les tripes des propriétaires" celle qui dit que c'est parce que on ne comprends pas les élites est la plus stupide.

De la définition d'élites je ne conserve que l'idée du meilleur dans un ensemble composé d'êtres. Les élites ce sont les gens qui m'éclaire dans l'obscurité de nos sociétés. Tu voudrais éteindre la lumière ??? Mais ainsi tu fais le jeu des puissants et des dominants qui veulent te garder dans l'ignorance pour mieux t'asservir.

Tu ferais mieux de prendre les tripes de l'autre !@#*!&, il y a assez de viscères puantes dans ce corps pour pendre la totalité des capitalistes de ce monde.

compte supprimé · Le 03/12/2010, à 04:31

side a écrit :

De la définition d'élites je ne conserve que l'idée du meilleur dans un ensemble composé d'êtres. Les élites ce sont les gens qui m'éclaire dans l'obscurité de nos sociétés. Tu voudrais éteindre la lumière ??? Mais ainsi tu fais le jeu des puissants et des dominants qui veulent te garder dans l'ignorance pour mieux t'asservir.

Très juste ! Et probablement même beaucoup plus que tu ne penses...

En 1945 et suivantes, la période du CNR, il y avait un slogan : l'élitisme pour tous ! Il s'agissait de donner au bon peuple (à Mme Michu) une culture digne de ce nom en même temps qu'une formation politique qui devait lui permettre de décider (et non pas une espèce de soupe commerciale produite par l'industrie culturelle, un oxymore). Elitisme pour tous, éducation populaire... (cf ici : Franck Lepage : Incultures 1)
Parce qu'évidemment, s'il s'agit de s'émanciper de la domination des pouvoirs en place, il convient de maîtriser les armes utilisées pour cette domination. Et en dernier ressort, ces armes, c'est la culture !

Puis plus tard (?), le slogan a été retourné : tous contre l'élitisme. Et je pense que c'était du détournement et de la récupération de Mai 68, entre autres par l'industrie culturelle. Le (?) parce que j'ai l'impression que cette déconstruction et ce mépris pour la culture date de bien avant (du côté du Heidegger des années 1930, mais bon, ça nécessiterait des études assez poussées pour le démontrer... C'est juste une intuition d'après certains textes).

Dernière modification par faustus (Le 03/12/2010, à 04:38)

krashko · Le 03/12/2010, à 08:50

Bon j'ai extrait la plus grosse faute du pavé.

kartus a écrit :

Non, dans un marché libre, contrairement au nôtre, il est facile de créer sa boîte et de concurrencer les grands qui se font une marge spectaculaire non méritée. Donc pas de "trustisation" possible.

Fôôôôôôte !!!!

Il ne faut pas mentir .
L'inégalité de moyens entraine l'inégalité des chances. Le petit ne pourra pas concuurrencer le grand, et encore moins facilement, c'est faux.

En tant que libéral, je préfère admettre que l'inégalité des chances est la base du système libéral mais elle a ses vertus. En particuliers, la reconnaissance du mérite. En gros, chacun est à sa place dans une société libérale.

1emetsys · Le 03/12/2010, à 09:13

krashko a écrit :

Bon j'ai extrait la plus grosse faute du pavé.
kartus a écrit :
Non, dans un marché libre, contrairement au nôtre, il est facile de créer sa boîte et de concurrencer les grands qui se font une marge spectaculaire non méritée. Donc pas de "trustisation" possible.
Fôôôôôôte !!!!
Il ne faut pas mentir .
L'inégalité de moyens entraine l'inégalité des chances. Le petit ne pourra pas concuurrencer le grand, et encore moins facilement, c'est faux.
En tant que libéral, je préfère admettre que l'inégalité des chances est la base du système libéral mais elle a ses vertus. En particuliers, la reconnaissance du mérite. En gros, chacun est à sa place dans une société libérale.

Oui oui, le petit épicier arabe en bas d'la rue et ben il a créé son épicerie pour niquer Auchan, Leclerc, Continent, il dit qu'il va essayer aussi de faire plus de bénefs que Total depuis qu'il vend de l'essence pour briquet.

Si nous considérons que karlus est l'archétype du libéral en économie, nous pouvons donc ajouter à la longue série d'inconvénients du libéralisme économique : le mensonge.

Mais personne n'en sera surpris.

compte supprimé · Le 03/12/2010, à 11:41

faustus a écrit :

ce mépris pour la culture date de bien avant (du côté du Heidegger des années 1930, mais bon, ça nécessiterait des études assez poussées pour le démontrer... C'est juste une intuition d'après certains textes).

"Quand j'entends le mot culture..."

Crocoii · Le 03/12/2010, à 12:15

Mon rapport aux experts est pratique, dans les luttes politiques contre le nucléaire ou les nanotechnologies auquel j'ai participé, j'étais confronté à des élus et scientifiques en-cravatés qui me répondaient que je ne comprenais rien au nucléaire et au nanotechnologie, et que de ce fait, je devais me taire.
La technologie n'est pas neutre, elle est un parti pris d'une certaine vision de la technique et va de pair avec le capitalisme. Un utilisateur d'une technologie ne connait rien à la technique nécessaire à sa fabrication. Personne ne peut fabriquer seul un Iphone, une centrale nucléaire ou une nanotechnologie. Les moyens nécessaires à la fabrication ne peuvent être détenu que par les États ou les très grandes entreprises. La technologie équivaut à une lente obsolescence de l'homme, privé peu à peu de toute technique et se remettant à appuyer sur des boutons, le rendant dépendant à la société de consommation dont sa dégradation des mœurs comme de la nature ne laissent aujourd'hui plus aucun doute.

Penser au lambda utilisateur d'iPhone qui ne sait plus s'orienter, lire un plan de métro, prévoir à l'avance une soirée, reconnaître une musique. Ce dont il ne se rend pas compte, c'est qu'il perd toute satisfaction à réaliser par soi même le processus dans sa totalité et n'a donc que des joies morcelées (sans peine, pas de joie entière). Ce qui joue sur son besoin de nouveauté, chaque acquisition sans effort ne lui donne qu'une joie brève qui doit être sitôt fini remplacé par quelque chose de neuf. La consommation repose entièrement sur ce mécanisme.

Quand à l'idéal d'une société où chacun a accès à un savoir qualitatif (philosophie, sociologie, histoire, géographie, etc), la société la plus démocratique est formé de paysans (les zapatistes).

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