[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010... (ter)

Pere Collateur · Le 01/12/2010, à 11:08

SoJaS a écrit :

Donc pas grand chose, en fait, vu que je ne parle pas d'égalité stricte mais de moyenne. D'autant plus qu'en moyenne deux de tes quatre exemples (l'intelligence et la beauté) sont surtout culturellement et socialement déterminés (ce que prouvent, par exemple, l'effet Pygmalion et la variabilité des canons esthétiques).

Il me semblait pourtant que ma remarque sur le sujet était intemporelle...

SoJaS a écrit :

Soit, voyons donc ce que ça donne dans un pays plus libéral que la France, comme les USA, par exemple.
Dis-moi, quelles sont, statistiquement, tes chances d'avoir des voisins milliardaires ? Et tes chances d'avoir pour voisins des gens dont les revenus sont inférieurs à ceux bénéficiant du combo RMI/ALS/RSA/Allocs ? Le %age de la population vivant sous le seuil de la pauvreté ?
Elle est belle, hein, la théorie du ruissellement de la richesse...

Mais ou ai-je parlé de "la théorie du ruissellement de la richesse"?
Le fait de cotoyer des riches ne signifie en rien que leur richesse soit contagieuse. Par exemple ce matin j'ai dit bonjour à mon patron, et bien c'est dingue, mais à part une main un peu plus moite, je n'ai rien obtenu de plus ^^

side · Le 01/12/2010, à 11:15

Karlus a écrit :

Encore une fois c'est un choix. Je ne dis pas qu'il n'est pas respectable, mais si tu fais le choix de tirer une croix sur ta propriété, tu ne peux pas obliger les autres à faire de même.

Pourquoi ??? Je ne me souviens pas que l'on ait demandé mon avis pour privatiser et donc s'approprier certaines entreprises qui était nationales et publiques jusqu'alors.

Karlus a écrit :

side a écrit :
@Karlus : C'est quoi le bien commun ???
Le bien commun c'est la somme des intérêts des individus. Un échange-libre est bon pour le bien commun puisqu'il profite à chacun des deux protagonistes et ne change rien pour les autres.

Ok. Bon ben rien de plus à rajouter, enfin c'est juste totalement faux mais je ne prétend pas être capable de te l'expliquer en étant convainquant pour toi. Un jour tu grandiras (rien à voir avec ton âge) et peut-être que tu rendras compte de l'absurdité de cette réponse.

Ah si. Ton utopie est largement plus irréalisable et irréaliste que l'utopie socialiste. Ca se base encore plus sur une hypothétique nature humaine positive. Un doux rêve.

SoJaS · Le 01/12/2010, à 11:35

Pere Collateur a écrit :

Il me semblait pourtant que ma remarque sur le sujet était intemporelle...

Rien compris.

Mais ou ai-je parlé de "la théorie du ruissellement de la richesse"?
Le fait de cotoyer des riches ne signifie en rien que leur richesse soit contagieuse. Par exemple ce matin j'ai dit bonjour à mon patron, et bien c'est dingue, mais à part une main un peu plus moite, je n'ai rien obtenu de plus ^^

Ok. Tu es un libéral qui ne connait pas ses classiques.
Sinon, tu en as parlé explicitement juste là :

C'est de prospérité dont on a besoins. Dans un environnement prosper, les inévitables inegalités sont nettement plus supportable que dans le schéma actuel

1emetsys · Le 01/12/2010, à 12:01

Comment voulez-vous faire dialoguer un libéral avec un social ?
Ce sont deux systèmes économiques qui sont en opposition totale.

Le libéral fait son business personnel et surtout du fric alors que le social investit pour le bien public et les services collectifs.

Comment deux contraires pareils pourraient-ils s'entendre ? Sauf à faire un système bancal où c'est le libéral qui l'emporte puisqu'il pousse à la dérégulation et donc à la mort des services publics qu'il veut remplacer par de l'entreprise privée.

Dernière modification par 1emetsys (Le 01/12/2010, à 12:03)

kastus · Le 01/12/2010, à 12:29

Karlus a écrit :

Parce que tu respectes la propriété d'autrui,...

Je ne respecte pas la propriété d'autrui, je respecte autrui (pour moi la nuance est importante). Conscient de ne pas habiter chez les télétubbies (monde où il n'y a pas de méchant contrairement à celui des bizounours où le professeur coeur-de-pierre est quand même un sacré nuisible) je comprends bien que ce n'est pas le cas de tout le monde.

Malgré tout, je distingue le droit d'usage, qui dans certains cas comme le logement, la nourriture, le produit DIRECT du travail peut avoir un caractère exclusif, d'une propriété inaliénable et illimitée dans le temps. Pourquoi devrait-il même être transmissible par héritage sans condition ?

Dans la mesure où les ressources de cette planète sont limitées, considérer la propriété comme un droit absolu (voire naturel ) est contraire au premier principe de liberté.

Le cas du SDF peut continuer de servir d'exemple. Il n'a pas de logis. Je suis propriétaire du mien. Je suis même propriétaire d'un deuxième que je n'occupe pas. C'est mon droit. J'ai le droit de lui refuser l'accès au second. Il passe la nuit dehors et meurt de froid (si si ça arrive). J'ai compromis irrémédiablement sa liberté de vivre (premier principe, dont on peut voir sur cet exemple qu'il s'agit en fait d'une simple droit de survivre...) en m'arc-boutant sur le sacro-saint droit inaliénable à la propriété. Le deuxième principe contredit le premier.

Karlus a écrit :

Que feront-ils quand ce sera autorisé ?

Comment ça autorisé ? J'imagine bien un irrespectueux quelconque venir m'enlever le pain de la bouche pendant que je le mange ou dormir dans mon lit pendant que j'y suis.

Karlus a écrit :

Attends-toi quand même, si c'est le cas, à ne pas retrouver ta "voiture qui pue" dans ton parking.

Dans la mesure où ce ne sera pas la mienne peut m'importe (c'est aussi l'avantage). L'essentiel est que je puisse disposer d'un service de mobilité, y compris individuel, pour me rendre où je veux quand je veux. Qu'ai-je besoin de posséder ce moyen ?

Karlus a écrit :

Et l'échange s'effectue alors entre deux personnes consentantes.

La question du choix libre est importante ici.

Considérer qu'il est possible de mettre en place une société où les personnes ne se contraignent jamais mutuellement est une négation d'un aspect de la nature humaine. Dans la mesure où je dois interagir avec mon semblable, je suis nécessairement une contrainte pour lui.

Dans la mesure où l'on naît sans savoir ni savoir-faire, on est dépositaire d'un héritage social de part l'éducation : tel va apprendre à être cordonnier grâce à l'expérience de tous les cordonniers qui l'ont précédé. Ce savoir-faire à pu s'optimiser par la spécialisation, uniquement par ce que d'autres ont gardé la tâche de pourvoir à la nourriture, au logis, se spécialisant eux-mêmes par cette occasion. Le savoir-faire du cordonnier est donc un bien collectif. Il en est dépositaire, il ajoute sa pierre à l'édifice. De quel droit pourrait-il choisir de rendre ce service de cordonnier à untel et pas à un autre ? Ce faisant il compromet la liberté d'un autre à disposer de chaussures en état ce qui lui est préjudiciable.

Karlus a écrit :

Les deux personnes qui ont échangés en ressortent donc gagnantes.

Elles, peut-être, mais pas forcément la collectivité. C'est THE défaut de la théorie libérale : considérer que le collectif se résume à une juxtaposition d'échanges contractualisés entre des personnes, sans vue d'ensemble. Un corollaire est de considérer que deux protagonistes sont à même de prédire toutes les conséquences de leur transaction sur la collectivité à l'instant ou il la négocient. C'est nier les limites de l'intelligence humaine. Ton "ça ne gêne personne" est un peu sec.

Karlus a écrit :

tu as besoin d'espace, et de l'espace, il y en a pas mal sur la planète, alors pourquoi pas posséder une parcelle.
Certes, en faisant cela tu empêches les gens d'y circuler, ca gène un peu l'exercice de leur liberté, mais c'est comme ca.

Bon là ça s'écroule de soit même...

Dans un espace limité comme notre planète il n'y a pas assez de place et surtout, toutes les places ne se valent pas : "maintenant que j'ai planté mes piquets le premier autour du Middle West vas donc cultiver ton maïs au Sahara ou en Sibérie, y'a de la place" Bof quoi !

La propriété privé foncière comme la propriété de tout moyen de production n'a pas le début du commencement d'une once de légitimité. Je constate que appliquée beaucoup dans notre pauvre monde, elle conduit à des injustices criantes, à des abus scandaleux, qu'elle est globalement nuisible à la collectivité.

J'admet volontiers que sur le logement, la nourriture, le fruit du travail, il soit possible d'avoir des droits d'usage exclusifs aux limites claires car parfaitement définies, sur tout le reste non.

Karlus a écrit :

Sans l'échange de services, un membre de la tribu ne peut convaincre les autres d'aller à la mine chercher les matériaux qu'il veut,

En logique, pour démontrer la non généralité d'une affirmation, il suffit de donner un contre-exemple.

Le voilà :

Mon voisin peut me convaincre, de lui rendre service sans ne rien me donner en échange. Je ne suis pas le seul, ça s'appelle du bénévolat. Il est parfaitement possible d'organiser une société sur ce principe en faisant appel à un autre aspect de la nature humaine qui est le sens inné chez l'homme de l'intérêt général. Un membre de la société qui abuserait en refusant librement d'effectuer une tâche collective se verrait ignoré, voire mis à l'index ou même interdit d'accès du bien collectif pourquoi pas. C'est quand même plus exaltant que de considérer qu'une personne n'agit que par le moteur de la cupidité, en attendant systématiquement quelque chose en retour.

Karlus a écrit :

mais si tu fais le choix de tirer une croix sur ta propriété, tu ne peux pas obliger les autres à faire de même.

Au nom de l'intérêt général, si.

Karlus a écrit :

La date de création n'a rien à voir avec la validité d'une théorie. Le théorème de Pythagore est toujours vrai, aux dernières nouvelles.

Avec la validité non mais avec l'antériorité si. Je discutais du fait que le théorie marxiste était qualifiée d'archaïque par les libéraux alors qu'elle est de cent ans plus jeune que la première théorie du libre échange.

La validité effectivement, elle se démontre par la logique (Th de Pythagore) et par l'applicabilité (c'est-à-dire la possibilité d'utiliser en pratique cette théorie) : la validité de la théorie libérale n'est pas démontrée.

Par ailleurs la validité d'une théorie n'est jamais absolue. Par exemple le Th de Pythagore n'est "vrai" que dans un espace euclidien. Il n'est donc pas si vrai que ça... c'est un modèle.

Karlus a écrit :

J'assume le dénigrement, et je te demande quelle nécessité et quel oeil bienveillant pourrait contraindre les habitants de ta collectivité à proposer des services sans attendre, en retour, des services qui auraient pour eux une valeur au moins équivalente ?

J'ai répondu avec le bénévolat. Il n'y a pas de justification à donner. C'est possible c'est tout.

Je considère que c'est généralisable, pas toi. C'est une limite que tu imposes à ton intellect, et que je n'impose pas au mien. On en est là.

Karlus a écrit :

Et je n'ai pas l'impression que l'ouverture de Guantanamo ait été planifiée par des banquiers.

Je parierai pas ma chemise...

Dernière modification par Mandarb (Le 01/12/2010, à 14:06)

Clémentv · Le 01/12/2010, à 12:42

Karlus a écrit :

La date de création n'a rien à voir avec la validité d'une théorie. Le théorème de Pythagore est toujours vrai, aux dernières nouvelles.

La théorie d'Adam Smith a été prouvée mathématiquement ? Avec quelles hypothèses ? (Je rappelle que le théorème de Pythagore n'est valable que dans les espaces euclidiens. grillé par Mandarb )

Karlus a écrit :

Le bien commun c'est la somme des intérêts des individus. Un échange-libre est bon pour le bien commun puisqu'il profite à chacun des deux protagonistes et ne change rien pour les autres.

Intéresse-toi un peu à la théorie des jeux, tu verras que le bien commun n'est pas la somme des intérêts de chacun. Un exemple connu : le dilemme du prisonnier. L'intérêt de chaque prisonnier est qu'il dénonce l'autre mais pour le bien commun ils feraient mieux de se taire.

Dernière modification par Clémentv (Le 01/12/2010, à 12:50)

PPdM · Le 01/12/2010, à 13:41

mandarb a écrit :

Elle sans doute mais pas forcément la collectivité. C'est THE défaut de la théorie libérale : considérer que le collectif se résume à une juxtaposition d'échanges contractualisés entre des personnes, sans vue d'ensemble. Un corollaire est de considérer que deux protagonistes sont à même de prédire toutes les conséquences de leur transaction sur la collectivité à l'instant ou il la négocient. C'est nier les limites de l'intelligence humaine. Ton "ça ne gêne personne" est un peu sec.

Tout libéral que, parait il, je suis, je plussoie totalement.
Une société animale, car nous ne sommes des animaux, soit-disant conscient d'eux même et de l'environnement (la j'ai comme un doute), ne peut se résumer a juste un échange de biens ou de bons procédés, il y faut une part d'altruisme et de désintéressement, produire plus pour être plus riches ou avoir plus de bien de consommation, travailler plus pour avoir plus sans savoir que faire de ce plus, n'avoir aucune perspective devant soit que d'échanger des biens en donnant donnant n'a absolument rien de réjouissant.
Faire quelque chose pour quelqu'un et le voir partir heureux est bien plus important, l'argent n'est qu'accessoire.
Je vais peut être vous étonner mais ce qui m'emmerde le plus dans mon boulot c'est de devoir faire les factures en fin de mois.
Je le fais parce-que j'ai besoin de cet argent pour vivre , payer mes impôts et mes charges sociales, le toit que j'ai sur la tête et surtout pour assurer un avenir a ma fille.

1emetsys · Le 01/12/2010, à 13:49

@ pierguiard : altruisme, désintéressement, partage... Que ces mots sont inconnus du libéralisme économique qui, moi je vous le dit, se résume à chacun pour soi ou à la rigueur tout pour ma classe sociale !

On peut faire de longs discours, c'est bien plus simple de résumer par une série de qualificatifs. pourquoi faire compliqué quand c'est facile.

Si le libéralisme économique était près à la redistribution des richesses et du gain de ces richesses il y a longtemps que ça se saurait !

Et c'est bien ce qui conduit aux graves crises économiques.

compte supprimé · Le 01/12/2010, à 13:52

1emetsys a écrit :

hopimet a écrit :
1emetsys a écrit :
Tu trouves franchement qu'il y a une égalité en droit dans le monde du travail ?
Tu n'habites peut-être pas sur Terre ? Plus la tâche est pénible moins tu es payé ici sur cette planète !
Il vient d'être ajouté à notre code du travail une réforme des retraites qui met à égalité d'âge de départ des gens qui ont un inégalité d'espérance de vie liée à la profession qu'ils auront exercée. Un cadre n'a-t-il pas une espérance de vie plus longue qu'un ouvrier du bâtiment. Et, qui risque plus dans son boulot, le cadre qui s'investit certes énormément en temps ou le couvreur sur son toit (quelque soit la température : hé oui aujourd'hui par -7°C j'ai vu des mecs sur un toit en train de marner dans le vent glacial comme des esclaves) ou le soudeur qui respire les gaz de soudage par exemple etc ?
L'égalité de droit surtout dans le monde du travail n'est qu'une idée de technocrates.
Gagner moins parce qu'on risque moins dis-tu ? Alors à l'opposé, certains ouvriers au vu des risques qu'ils encourent devraient être payés comme des rois !
T'as lu ce que j'avais écrit juste au dessus ou c'est juste pour troller bêtement comme tu sais si bien le faire.
hopimet a écrit :
Il s'agit donc, répétons le, d'assurer une égalité de droit à la naissance et la pérennisation de cette égalité de droit tout au long de la vie. Ce qui devrait être le cas selon nos textes législatifs, mais c'est loin de se vérifier en pratique.
Je me demande pourquoi j'essaie encore de te répondre. Pour paraphraser Michel Audiard, dorénavant "je ne parle pas à systeme1, ça l'instruit".
Assume un peu ce que tu postes : Ainsi, que des gens gagnent moins que d'autres parce qu'ils ont choisi un métier moins difficile, moins contraignant, moins risqué, entrainant moins de responsabilités... cela me semble parfaitement acceptable
Le problème avec toi c'est que tu sous-estimes l'incongruité de tes propos.
Tu parles de métier entrainant moins de responsabilité : tu évoques quel type d'emploi ? Ce type d'assertion parle des ouvriers et tu le sais. Celui qui a les responsabilités est le cadre, celui qui n'en a pratiquement pas du fait de sa tâche de pur exécutant est l'ouvrier.
Donc tu trouves acceptable que l'ouvrier gagne moins que le cadre.
Et quand on parle de prendre des risques en matière d'emploi, il s'agit généralement des risques financiers que prend le patron. C'est l'argument capitalo-libéral par excellence : je prends des risques en investissant (sauf que c'est l'argent qui est risqué et non pas la santé). Et, là encore tu crées la confusion : on peut être mieux payé (cela te semble équitable) si on investit. Alors que désolé mais les risques liés au travail c'est l'ouvrier qui les prend. On voit moins de cadre ou de patron affectés de pathologies liées au travail.
Evite de paraphraser Audiard, tu manques trop d'humour pour te permettre cela.
Sinon, il y a peu tu t'es fâché car je t'avais appelé Hopinet, tu ne te gènes pas pour transformer mon pseudo à ce que je vois.
Faites ce que je dis et pas ce que je fais. (c'est pas du Audiard)

J'ai pitié de toi, j'éviterai donc de répondre mais je te quote afin de conserver un souvenir de ton indigence intellectuelle.

PPdM · Le 01/12/2010, à 14:02

Démocratie a géométrie variable: Cote d'Ivoire, Bagbo aurait perdu, blocage des résultats, les observateurs de l'ONU redoutent des affrontements !

Dernière modification par pierguiard (Le 01/12/2010, à 14:02)

1emetsys · Le 01/12/2010, à 14:53

hopimet a écrit :

...
J'ai pitié de toi, j'éviterai donc de répondre mais je te quote afin de conserver un souvenir de ton indigence intellectuelle.

C'est, en général, le dernier argument de quelqu'un qui n'en a plus !
Et, je me demande bien de quel côté se situe l'indigence dont tu parles car répondre d'un argumentum ad personam à une discussion sur des propos, ça laisse quand même planer un sacré doute !
Tu préfères bafouer plutôt que d'affirmer avec un peu d'humilité que tes propos pouvaient être mal interprétés.
Sans doute que la très haute idée que tu te fais te moi-même te contraint à ce genre d'affect.

edit : Le titre du topic parle de débattre courtoisement ... Raté !

Dernière modification par 1emetsys (Le 01/12/2010, à 16:28)

1emetsys · Le 01/12/2010, à 16:38

pierguiard a écrit :

Démocratie a géométrie variable: Cote d'Ivoire, Bagbo aurait perdu, blocage des résultats, les observateurs de l'ONU redoutent des affrontements !

Un dictateur qui s'effacerait devant le verdict des urnes. C'est comme un oranger sous le ciel irlandais...

Skippy le Grand Gourou · Le 01/12/2010, à 17:07

Karlus a écrit :

La dette liée à la protection sociale Française a toujours été contenue dans des limites raisonnables.
L'état peine à payer ses fonctionnaires pour le mois de décembre : http://www.acteurspublics.com/article/2 … e-decembre. Mais dormez tranquille puisqu'on vous le dit. La dette est contenue, ne vous inquiétez pas ca jouerait le jeu des banquiers ...
http://www.laprovence.com/media/imageca … 100930.JPG

Puisque tu aimes les graphiques, je ne puis résister à resortir celui-ci :

Karlus a écrit :

Bon ca prend quand même du temps de tous vous répondre. Mais au moins je suis content de voir que les échanges ici ne sont pas superficiels. Bonne nuit.

Désolé de pas avoir le temps de lire et de répondre en ce moment, [private joke]pour une fois qu'un libéral discute de manière constructive, ça change du capucino[/private joke]…

Dernière modification par Skippy le Grand Gourou (Le 01/12/2010, à 17:07)

1emetsys · Le 01/12/2010, à 17:12

@ Skippy le Grand Gourou
+1

J'ai dit il n'y a pas longtemps que sous Jospin, la sécu (retraite) était à l'équilibre... On m'a dit que ce n'était pas vrai !
Donc merci pour ton graphique.

Dernière modification par 1emetsys (Le 01/12/2010, à 17:13)

compte supprimé · Le 01/12/2010, à 17:30

1emetsys a écrit :

Tu préfères bafouer plutôt que d'affirmer avec un peu d'humilité que tes propos pouvaient être mal interprétés.

Merci. Tout est dit.

1emetsys · Le 01/12/2010, à 17:45

hopimet a écrit :

1emetsys a écrit :
Tu préfères bafouer plutôt que d'affirmer avec un peu d'humilité que tes propos pouvaient être mal interprétés.
Merci. Tout est dit.

Mais... Je t'en prie !

Dernière modification par 1emetsys (Le 01/12/2010, à 17:45)

Karlus · Le 01/12/2010, à 17:47

faustus a écrit :

Le moindre de tes paragraphes pourrait être démoli, mais comme d'habitude, il est beaucoup plus difficile et long de démolir une ânerie que de l'énoncer avec tout l'aplomb dont on est capable. Et ça finit par être fatigant de lire toujours les mêmes et toujours par gros paquets. Si les libéraux ont bien compris une chose, c'est l'idée que plus c'est gros, plus il y en a d'un coup et mieux ça passe...

De même il est encore plus difficile de démolir les lieux communs qui émaillent les discours des amoureux du service public "à la francaise" et de la gauche "solidaire", puisque les mêmes lieux communs peuvent être parfois accumulées dans la même phrase sans que son auteur ne s'aperçoive qu'ils auraient besoin d'une justification. Parfois les idées admises par un grand nombre n'en sont pas moins des âneries.

Alors je suis navré si ca me force à écrire de gros paquets. Ce n'est pas juste pour le plaisir, c'est surtout parce que vous êtes nombreux à me répondre. Enfin bon, tous les prétextes sont bons pour m'attaquer, puisqu'après avoir critiqué la longueur de mes posts, tu critiques le fait que j'ai "oublié" de répondre à l'un des tiens.

Par exemple, je t'ai déjà dit que tu confondais allègrement droit d'usage et droit de propriété. Mais bien entendu, tu fais comme si tu n'avais rien vu, et tu nous le ressors comme si de rien n'était, ton droit de propriété, simplement parce que tu y tiens plus qu'à la prunelle de tes yeux.

Excuse-moi, je n'avais pas remarqué à quel point cette phrase était vachement importante et je vais donc tacher d'y répondre, en espérant que tu ne vas pas trouver ma réponse trop longue à cause de ca.
La plupart des biens matériels ne peuvent être utilisés en même temps par plusieurs personnes. Si plusieurs personnes veulent s'installer dans un même logement, à moins bien sûr qu'elles ne soient d'accord, ca va entraîner un conflit. Il faut donc une règle qui va permettre de régler ces conflits. Une règle juste peut être établie à partir de la notion de propriété privée. Je suis propriétaire de ce que j'ai fabriqué ou obtenu. Je peux ensuite décider de partager mes droits sur mes biens. Les conflits liés à ce problème de partage des biens matériels s'en trouvent résolus. J'ai dit que la règle était, pour moi, juste, et tu es donc invité à me dire pourquoi elle ne le serait pas. Surtout que l'alternative que tu sembles appeler de tes voeux, si tu remets en cause la propriété, c'est que ces droits soient gérés par un gouvernement (ou autre institution) qui risque de prendre des décisions arbitraires comme de décider que tu devrais changer d'appartement pour laisser de la place à quelqu'un d'autre etc.

es centrales nucléaires sont effectivement propriété de l'état (pour l'instant encore), c'est-à-dire propriété collective. Rien à voir, justement, avec la propriété privé que tu penses indispensable...

Le fait que tu utilises le terme de "propriété collective" laisse à penser que la centrale est libre d'utilisation pour tout membre de la collectivité. Il n'en est rien. La centrale est propriété d'une entité juridique qui se trouve être l'état. Comme n'importe quel particulier le ferait, l'état t'autorise à utiliser sa centrale en échange d'une contrepartie financière.

pierguiard a écrit :

Et que le phénomène, de baisse des ressources, est largement amplifié par le glissement des salaires vers les bas au bénéfices des actionnaires, par la délocalisation, pour faire travailler les esclaves et les ouvriers payés au lance-pierre, en Asie et dans les pays moins regardants quand au conditions de travail et d'environnement, aggravé par la faiblesse voulue du Yuan, a tel point que certains économistes, pourtant libéraux, commencent a parler de protectionnisme.

Comme je le disais, il est parfois difficile de démêler tous les lieux communs qui peuvent être énoncés dans une même phrase. Il faut essayer d'y aller pas à pas. Le libéralisme n'est pas la défense inconditionnelle des grands patrons. Les grands patrons, au contraire, s'accommodent très bien d'un protectionnisme et de contraintes qui empêchent la concurrence de jouer son rôle. C'est ce qui leur permet de dégager des marges spectaculaires, qui, ensuite, vous font râler. Le libéralisme permettrait à la concurrence d'exister, et les forcerait donc à baisser la marge qu'ils peuvent se faire en baissant les prix et en rendant des services aussi bons que possible pour le plus grand bénéfice des consommateurs. Ensuite, s'attaquer aux patrons par la violence n'est pas la solution et les méthodes syndicales ont surement toute leur part de responsabilité dans les histoires de délocalisation. La solution serait de les concurrencer sur leur marché pour les forcer à une gestion efficace. Mais pour ca il faudrait que le marché soit assez souple.

Quand a ton histoire de la pyramide des ages, tu sais bien qu'elle est en partie fausse parce qu'elle ne tient pas compte de l'immigration.

Que veux-tu dire ? Que les retraités vont tous émigrer ailleurs ? Que les jeunes vont massivement immigrer en France ? Quelles sont tes sources et l'immigration va-t-elle continuer à suivre son cours quand le pays sera fauché ?

Ensuite, tu dis une belle bêtise puisque c'est déjà le cas et d'après toi le monde n'est pas assez libéral.

Heritage Foundation et le Wall Street Journal publient par exemple chaque année un classement des pays par liberté économique, dans laquelle la France arrive 64è sur 179. Qu'en penses-tu ?

side a écrit :

Pourquoi ??? Je ne me souviens pas que l'on ait demandé mon avis pour privatiser et donc s'approprier certaines entreprises qui était nationales et publiques jusqu'alors.

Les entreprises publiques ne t'ont jamais appartenu. Elles sont propriété privée de l'état, qui te fait payer les services rendus par ses monopoles publics, en plus de tes impôts.

Pere Collateur a écrit :

C'est de prospérité dont on a besoins. Dans un environnement prosper, les inévitables inegalités sont nettement plus supportable que dans le schéma actuel

L'avantage d'un environnement prospère c'est qu'il y a des gens pour se payer vos services, donc il y a plus d'emploi, plus d'activité. La stratégie des gauchistes est de faire fuir les riches. Ce n'est pas ca qui va aider les pauvres.

Mandarb a écrit :

Malgré tout, je distingue le droit d'usage, qui dans certains cas comme le logement, la nourriture, le produit DIRECT du travail peut avoir un caractère exclusif, d'une propriété inaliénable et illimitée dans le temps. Pourquoi devrait-il même être transmissible par héritage sans condition ?

Parce que si tu as le droit exclusif d'utilisation d'un bien, et tu as aussi le droit de transférer tes droits d'utilisation à une autre personne (donc de donner ce bien). Si tu as le droit de donner, tu as le droit de transmettre par héritage (donner en mourant). Es-tu contre le don ?

Le cas du SDF peut continuer de servir d'exemple. Il n'a pas de logis. Je suis propriétaire du mien. Je suis même propriétaire d'un deuxième que je n'occupe pas. C'est mon droit. J'ai le droit de lui refuser l'accès au second. Il passe la nuit dehors et meurt de froid (si si ça arrive). J'ai compromis irrémédiablement sa liberté de vivre (premier principe, dont on peut voir sur cet exemple qu'il s'agit en fait d'une simple droit de survivre...) en m'arc-boutant sur le sacro-saint droit inaliénable à la propriété. Le deuxième principe contredit le premier.

Ce deuxième appartement existe et est à toi parce que tu as travaillé dur pour avoir les droits dessus. Alors tu en fais ce que tu veux, et tu as aussi le droit de le prêter. Mais quelque chose me dit que si on t'avais prévenu, avant de l'acheter, que tu serais obligé de le prêter à quiconque le demanderait, tu n'aurais jamais acheté un deuxième appartement, puisque tu serais inquiet de le retrouver dans un sale état à chaque fois que tu le quitterais. Sans doute même cet appartement n'aurait jamais été construit. S'il y a des logements inoccupés c'est parce qu'il y a des constructeurs qui espèrent pouvoir les revendre. Mais si le constructeur ne peut pas déloger les squatteurs qui s'introduisent dans le logement avant qu'il n'ait eu le temps de le revendre, je doute qu'il ait envie de se lancer dans l'aventure. Ainsi, en empêchant les droits de propriétés (sous des motifs, comme on dit, pavés de bonnes intentions), on dissuade la créateurs de construire des logements, et on aboutit à une pénurie de logements. Ce qui, et c'est le comble, est plutôt défavorable au SDF (en fait la pénurie va entraîner une hausse des prix et même engendrer encore plus de SDF).

Dans la mesure où ce ne sera pas la mienne peut m'importe (c'est aussi l'avantage). L'essentiel est que je puisse disposer d'un service de mobilité, y compris individuel, pour me rendre où je veux quand je veux. Qu'ai-je besoin de posséder ce moyen ?

Dans la mesure où plus personne n'a intérêt à construire de voiture (n'importe qui peut partir avec sans condition), c'est aussi un inconvénient. Tu n'auras peut-être aucun moyen de transport dans ce monde-là, à part tes pieds et peut-être des chaussures.

Le savoir-faire du cordonnier est donc un bien collectif. Il en est dépositaire, il ajoute sa pierre à l'édifice. De quel droit pourrait-il choisir de rendre ce service de cordonnier à untel et pas à un autre ? Ce faisant il compromet la liberté d'un autre à disposer de chaussures en état ce qui lui est préjudiciable.

Le cordonnier a fait le choix d'aller, disons, à l'école de la chaussure. Il y a acquis le savoir-faire et a payé son inscription pour cela. Il a fait l'effort de prendre des cours parce qu'il y a intérêt. Il ne se serait peut-être pas inscrit s'il avait su que la seule chose que ca lui apporterait, ce serait tout le village qui frapperait à sa porte à toute heure de la nuit pour lui demander de quel droit ils n'auraient pas de chaussure. Le cordonnier aurait peut-être fait l'école de la sieste à la place. Voilà pourquoi les échanges doivent rester aussi libres que possible. Sans ca, on dissuade l'activité.

Elles, peut-être, mais pas forcément la collectivité. C'est THE défaut de la théorie libérale : considérer que le collectif se résume à une juxtaposition d'échanges contractualisés entre des personnes, sans vue d'ensemble. Un corollaire est de considérer que deux protagonistes sont à même de prédire toutes les conséquences de leur transaction sur la collectivité à l'instant ou il la négocient. C'est nier les limites de l'intelligence humaine. Ton "ça ne gêne personne" est un peu sec.

Je ne sais pas d'où vient ton corollaire. Je ne dis pas que deux personnes qui échangent sont omniscients. Je dis que ce qu'ils échange les regarde, et personne d'autre. Autrement, pour suivre ta logique, on peut décider d'encadrer, de réglementer, de "réguler" les rapports sexuels, puisque deux personnes qui échangent ont l'air de porter préjudice à toute la population.

Dans un espace limité comme notre planète il n'y a pas assez de place et surtout, toutes les places ne se valent pas : "maintenant que j'ai planté mes piquets le premier autour du Middle West vas donc cultiver ton maïs au Sahara ou en Sibérie, y'a de la place" Bof quoi !

Certes, mais l'alternative est une autorité chargée d'attribuer les parcelles à la population et qui peut tout aussi bien prendre des décisions arbitraires. Par exemple qui préférerait voir ses copains au bord de la mer et toi plus loin dans les champs. Hypothèse réaliste je crois.

En logique, pour démontrer la non généralité d'une affirmation, il suffit de donner un contre-exemple.
Le voilà :
Mon voisin peut me convaincre, de lui rendre service sans ne rien me donner en échange. Je ne suis pas le seul, ça s'appelle du bénévolat. Il est parfaitement possible d'organiser une société sur ce principe en faisant appel à un autre aspect de la nature humaine qui est le sens inné chez l'homme de l'intérêt général.

Ce n'est pas un contre-exemple de ma proposition. Je n'ai pas dit qu'il était impossible d'échanger des services sans monnaie d'échange. Le bénévolat fait partie de ce que j'ai appelé plus haut l'"amour". On retrouve en effet des bénévoles dans des associations diverses qui ont des vocations intéressantes, exaltantes. Et des tas de gens sont prêts à travailler "par amour" pour ces associations parce que ca les intéresse.

Maintenant si dans ce genre de société tu veux te procurer un ordinateur (ou autre machine un peu complexe), il va falloir que tu trouves des mineurs bénévoles pour aller chercher les matériaux, des ouvriers bénévoles pour souder tout ca, etc. Je suis prêt à admettre que tu sois extrêmement charismatique et que des tas de gens soient prêts à te faire plaisir, mais je demande tout de même à voir.
Et je suis donc sceptique sur la seule utilisation de l'"amour" pour faire fonctionner la civilisation.

Un membre de la société qui abuserait en refusant librement d'effectuer une tâche collective se verrait ignoré, voire mis à l'index ou même interdit d'accès du bien collectif pourquoi pas.

C'est là qu'on voit apparaître la seule autre alternative à l'amour (à part l'échange) : la violence. Car je suppose qu'il est prévu d'empêcher physiquement la personne bannie de se servir dans le pot commun si elle tente de se servir.

C'est quand même plus exaltant que de considérer qu'une personne n'agit que par le moteur de la cupidité, en attendant systématiquement quelque chose en retour.

Je suis d'accord. Mais le moteur de la "cupidité" (ou disons de l'échange) a au moins le mérite d'être réaliste.

La validité effectivement, elle se démontre par la logique (Th de Pythagore) et par l'applicabilité (c'est-à-dire la possibilité d'utiliser en pratique cette théorie) : la validité de la théorie libérale n'est pas démontrée.

Des tas d'études renforcent cette théorie. Je n'ai pas envie d'entrer dans les détails, mais par exemple les prix Nobel d'économie sont en général bien plus libéraux que nos politiciens. Alors peut-être que ca ne vaut rien, mais il faudra expliquer pourquoi.

Par ailleurs la validité d'une théorie n'est jamais absolue. Par exemple le Th de Pythagore n'est "vrai" que dans un espace euclidien. Il n'est donc pas si vrai que ça... c'est un modèle.

Tu sais que ca me prend du temps de répondre à tout le monde ? C'est pour me faire ch*** que tu chipotes sur des détails ?

Clémentv a écrit :

Intéresse-toi un peu à la théorie des jeux, tu verras que le bien commun n'est pas la somme des intérêts de chacun. Un exemple connu : le dilemme du prisonnier. L'intérêt de chaque prisonnier est qu'il dénonce l'autre mais pour le bien commun ils feraient mieux de se taire.

Pourquoi es-tu tellement persuadé que deux prisonniers (ou autres), conscients de cet effet, ne peuvent pas s'arranger pour coopérer et atteindre la situation optimale ?

pierguiard a écrit :

Une société animale, car nous ne sommes des animaux, soit-disant conscient d'eux même et de l'environnement (la j'ai comme un doute), ne peut se résumer a juste un échange de biens ou de bons procédés, il y faut une part d'altruisme et de désintéressement, produire plus pour être plus riches ou avoir plus de bien de consommation, travailler plus pour avoir plus sans savoir que faire de ce plus, n'avoir aucune perspective devant soit que d'échanger des biens en donnant donnant n'a absolument rien de réjouissant.

Qui te dit que dans une société libérale on passe son temps à produire et à vouloir de l'argent ? Tout ca n'est un moyen de gérer les biens par les personnes qui y vivent. Rien n'empêche non plus dans une société libérale de donner, de faire du bénévolat, d'aimer, de rêver, etc etc. Enfin bon, c'est les caricatures habituelles. Ca fait sourire un moment, à la fin ca énerve un peu.

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Puisque tu aimes les graphiques, je ne puis résister à resortir celui-ci :

Que cherches-tu à me montrer ? Que nous sommes bel et bien dans la merde ? Je ne puis que plussoyer. Si c'est la comparaison droite/gauche qui t'intéresse, sache que je ne me reconnais pas plus dans l'UMP que dans le PS. Je ne chercherai donc pas à défendre Sarkozy.

1emetsys · Le 01/12/2010, à 18:10

Pas besoin d'un long pavé pour définir le libéralisme et ce qu'il produit.

Dérégulation financière (--> crise financière c'est en ce moment le résultat du libéralisme US)
flexibilité du travail (--> embauché le matin viré le soir si nécessité économique pour l'entreprise)
investissements industriels inférieurs aux dividendes des actionnaires (--> délocalisations, renforcement du secteur tertiaire)
désengagement de l'état (--> casse du service public au profit d'entreprises privées)
prédominance du secteur boursier spéculatif (--> bourse dictant la politique de l'état, dictat du marché)
trustisation des pme et pmi (--> casse du tissu local industriel, renforcement de la richesse capitalisée donc des seuls actionnaires, oligarchie)

Bah oui, ça conduit à l'oligarchie et à la ploutocratie : un bon exemple : la Russie actuelle !

Pas de quoi faire évoluer un maximum de citoyens mais plutôt franchement un très petit nombre de nantis bien nés au sein de riches familles car économiquement parlant c'est la loi de la jungle. Vaut mieux avoir de sérieux appuis familiaux et un bon cercle d'amis friqués.

Dernière modification par 1emetsys (Le 01/12/2010, à 18:14)

side · Le 01/12/2010, à 18:47

Karlus a écrit :

side a écrit :
Pourquoi ??? Je ne me souviens pas que l'on ait demandé mon avis pour privatiser et donc s'approprier certaines entreprises qui était nationales et publiques jusqu'alors.
Les entreprises publiques ne t'ont jamais appartenu. Elles sont propriété privée de l'état, qui te fait payer les services rendus par ses monopoles publics, en plus de tes impôts.

Oui. Et l'état c'est moi (entre autres).
Donc, si, les entreprises publiques ont été, et reste pour le peu qu'il y a, ma propriété, ainsi que celle de tout les citoyens de ce pays.

Dernière modification par side (Le 01/12/2010, à 18:48)

Skippy le Grand Gourou · Le 01/12/2010, à 18:58

Karlus a écrit :

Skippy le Grand Gourou a écrit :
Puisque tu aimes les graphiques, je ne puis résister à resortir celui-ci :
Que cherches-tu à me montrer ? Que nous sommes bel et bien dans la merde ? Je ne puis que plussoyer. Si c'est la comparaison droite/gauche qui t'intéresse, sache que je ne me reconnais pas plus dans l'UMP que dans le PS. Je ne chercherai donc pas à défendre Sarkozy.

Pardon, j'avais cru comprendre que tu te plaçais en défendeur du libéralisme, mais j'ai peut-être mal interprété, n'ayant comme je l'ai indiqué pas le temps en ce moment de suivre la discussion de manière approfondie. Je ne cherchais pas à montrer que nous sommes dans la merde, mais qu'il y a une corrélation intéressante et « inattendue » (ou plutôt contraire à ce que voudraient faire croire un certain nombre de personnes bien placées) entre le degré de libéralisme affiché et le niveau de merde dans lequel on se trouve. Note que sarko n'était pas encore président en 1993.

Crocoii · Le 01/12/2010, à 19:18

Il y a quelque chose de profondément puéril dans le libre échange. La relation donnant donnant est absurde. C'est la loi du talion appliqué aux relations humaines.
Des vertus comme le sacrifice, l'engagement, la loyauté ou la générosité disparaissent dans une telle vision des relations humaines car pour le libéral, ces vertus sont une arnaque, une perte dénuée du moindre bénéfice.
La juridiction de l'étant afin de garantir le libre échange présuppose que toute alternative au donnant donnant implique une victime. C'est comme dans le refus des vertus précités un refus pur et dur d'être adulte et de pratiquer les relations humaines sous la forme du don, remerciement et de la dette symbolique qui sont transmis lors de l'enfance.

Une telle mentalité va de pair avec l'individu réduit à l'état de consommateur, le payer utiliser jeter qui ne supposent aucun engagement, puisque l'engagement fausse la liquidité du marché, aucune loyauté, contraire à la libre concurrence, aucun sacrifice et générosité car dénué de bénéfice. Et ce n'est pas ce que dit la publicité "soyez jeune" ?

Ce qui vous proposez n'a rien d'une utopie mais une dictature du Ça si nous considérons le refus du surmoi sous-entendu.

éditions pour l'orthographe

Dernière modification par Crocoii (Le 01/12/2010, à 19:46)

Mornagest · Le 01/12/2010, à 19:22

Pour changer de sujet, un machin qui promettait déjà d'être une belle usine à gaz le sera encore plus sous peu...

Bonne chance à tous ceux qui voudront saisir cette autorité, pour obtenir une réponse rapide et adaptée. Bien sûr, ce n'est pas du tout pour noyer ladite autorité dans la masse de plaintes et demandes, voyons, que vais-je imaginer là ?

side · Le 01/12/2010, à 19:34

Crocoii a écrit :

Il y a quelque chose de profondément puéril dans le libre échange. La relation donnant donnant est absurde. C'est la loi du talion appliqué aux relations humaines.
Des vertus comme le sacrifice, l'engagement, la loyauté ou la générosité disparaissent dans une telle vision des relations humaines car pour le libéral, ces vertus est une arnaque, une perte dénuée du moindre bénéfice.
La juridiction de l'étant afin de garantir le libre échange présuppose que toute alternative au donnant donnant implique une victime. C'est comme dans le refus des vertus précités un refus pur et dur d'être adulte et de pratiquer les relations humaines sous la forme du don, remerciement et de la dette symbolique qui sont transmis lors de l'enfance.
Une telle mentalité va de pair avec l'individu réduit à l'état de consommateur, le payer utiliser jeter qui ne supposent aucun engagement, puisque l'engagement fausse la liquidité du marché, aucune loyauté, contraire à la libre concurrence, aucun sacrifice et générosité car dénué de bénéfice. Et ce n'est pas ce que dit la publicité "soyez jeune" ?
Ce qui vous proposez n'a rien d'une utopie mais une dictature du Ça si nous considérons le refus du surmoi sous-entendu.

Ca fait plaisir de lire ça.

Je pensait être le seul à trouver que les libéraux pure souche était de grands enfants gâtés qui refusent de prêter leurs jouets.

Crocoii · Le 01/12/2010, à 19:44

Nous sommes au moins quatre (cinq avec feu Cristopher Lasch). Michéa et un ami partagent ces conclusions.

compte supprimé · Le 01/12/2010, à 20:25

Karlus a écrit :

faustus a écrit :
Le moindre de tes paragraphes pourrait être démoli, mais comme d'habitude, il est beaucoup plus difficile et long de démolir une ânerie que de l'énoncer avec tout l'aplomb dont on est capable. Et ça finit par être fatigant de lire toujours les mêmes et toujours par gros paquets. Si les libéraux ont bien compris une chose, c'est l'idée que plus c'est gros, plus il y en a d'un coup et mieux ça passe...
De même il est encore plus difficile de démolir les lieux communs qui émaillent les discours des amoureux du service public "à la francaise" et de la gauche "solidaire", puisque les mêmes lieux communs peuvent être parfois accumulées dans la même phrase sans que son auteur ne s'aperçoive qu'ils auraient besoin d'une justification. Parfois les idées admises par un grand nombre n'en sont pas moins des âneries.
Alors je suis navré si ca me force à écrire de gros paquets. Ce n'est pas juste pour le plaisir, c'est surtout parce que vous êtes nombreux à me répondre. Enfin bon, tous les prétextes sont bons pour m'attaquer, puisqu'après avoir critiqué la longueur de mes posts, tu critiques le fait que j'ai "oublié" de répondre à l'un des tiens.
Par exemple, je t'ai déjà dit que tu confondais allègrement droit d'usage et droit de propriété. Mais bien entendu, tu fais comme si tu n'avais rien vu, et tu nous le ressors comme si de rien n'était, ton droit de propriété, simplement parce que tu y tiens plus qu'à la prunelle de tes yeux.
Excuse-moi, je n'avais pas remarqué à quel point cette phrase était vachement importante et je vais donc tacher d'y répondre, en espérant que tu ne vas pas trouver ma réponse trop longue à cause de ca.
La plupart des biens matériels ne peuvent être utilisés en même temps par plusieurs personnes. Si plusieurs personnes veulent s'installer dans un même logement, à moins bien sûr qu'elles ne soient d'accord, ca va entraîner un conflit.

C'est assez rare, à ma connaissance, les logements où il n'y a qu'une seule personne !
Il faudra donc que tu commences par re-formuler çà correctement, pour nous expliquer ce que tu entends par cette ânerie.

Mon cas, par exemple, qui est loin d'être une rareté est que j'ai toujours vécu avec mes parents, quand j'étais enfant, et plus tard, j'ai toujours vécu avec avec mon épouse, avec mes enfants. Rien d'exceptionnel, me semble-t-il... Figure-toi qu'en plus aucun de nous n'a jamais été propriétaire, et pourtant aucun de nous n'a jamais flingué personne (j'aurais peut-être dû, parce qu'à te lire j'aurais eu des circonstances atténuantes !).

Karlus a écrit :

Il faut donc une règle qui va permettre de régler ces conflits. Une règle juste peut être établie à partir de la notion de propriété privée. Je suis propriétaire de ce que j'ai fabriqué ou obtenu. Je peux ensuite décider de partager mes droits sur mes biens. Les conflits liés à ce problème de partage des biens matériels s'en trouvent résolus. J'ai dit que la règle était, pour moi, juste, et tu es donc invité à me dire pourquoi elle ne le serait pas. Surtout que l'alternative que tu sembles appeler de tes voeux, si tu remets en cause la propriété, c'est que ces droits soient gérés par un gouvernement (ou autre institution) qui risque de prendre des décisions arbitraires comme de décider que tu devrais changer d'appartement pour laisser de la place à quelqu'un d'autre etc.

Raisonnement circulaire typique : tu commences par poser les conclusions (je suis propriétaire et c'est bien) comme hypothèses... Puis tu baratines autour de ça, pour "démontrer" combien c'est bien que tu sois propriétaire...

Accesssoirement, qui donc te le garantit, ton droit de propriété ? Crois-tu que je vais payer des impôts, moi qui ne suis pas propriétaire, pour payer des flics qui vont protéger tes propriétés à toi ? Tu te fous de ma gueule ?

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