Contenu | Rechercher | Menus

Annonce

Si vous avez des soucis pour rester connecté, déconnectez-vous puis reconnectez-vous depuis ce lien en cochant la case
Me connecter automatiquement lors de mes prochaines visites.

À propos de l'équipe du forum.

#1651 Le 30/11/2010, à 16:49

compte supprimé

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010... (ter)

Pere Collateur a écrit :

Tout d'abord, désolé de vous faire pleurer pendant votre digestion, mais contrairement à ce qui se dit, nous ne naissons pas égaux. Et oui, il y en a qui sont plus cons que d'autres, certains plus fort, certaines plus belles, d'autres plus endurant etc... Donc à la base, le concept d'égalité stricte entre les hommes est déjà faux, rien qu'en concidérant l'aspect biologique des choses.

Pour plussoyer la remarque de pierguiard, c'est de l'égalité en droit dont on parle. Sinon il est évident que les humains ne naissent pas égaux au sens physique ou intellectuel. Je ne pense pas que quelqu'un puisse soutenir une telle position sérieusement. Il s'agit donc, répétons le, d'assurer une égalité de droit à la naissance et la pérennisation de cette égalité de droit tout au long de la vie. Ce qui devrait être le cas selon nos textes législatifs, mais c'est loin de se vérifier en pratique.

Qu'il y ait ensuite des inégalités ou plutôt des différences sociales, cela me parait également naturel, à condition que celle-ci ne soient pas générées par une inégalité de droit. Ainsi, que des gens gagnent moins que d'autres parce qu'ils ont choisi un métier moins difficile, moins contraignant, moins risqué, entrainant moins de responsabilités... cela me semble parfaitement acceptable. La situation est alors équitable, ou, autrement dit, l'égalité de droit doit constituer le fondement de l'équité.

#1652 Le 30/11/2010, à 16:58

side

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010... (ter)

@ Pere Collateur

Tous les Hommes naissent et demeurent libres et égaux ...

























... en droits


Edit :

hopimet a écrit :

Sinon il est évident que les humains ne naissent pas égaux au sens physique ou intellectuel. Je ne pense pas que quelqu'un puisse soutenir une telle position sérieusement.

Certains libéraux ne sont pas loin de penser comme ça. tongue

Dernière modification par side (Le 30/11/2010, à 17:03)


« Je ne suis pas une adversaire de l’Europe, je me sens européenne. Je voudrais qu’il y ait des accords entre les nations librement consentis, c’est cette Europe-là que je veux voir émerger et je souhaite que la France soit à l’origine de ce beau projet, de cette belle initiative » - Marine Le Pen - 25 Avril 2017 - TF1

Hors ligne

#1653 Le 30/11/2010, à 16:59

kastus

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010... (ter)

Pere Collateur a écrit :

au final d'offrir aux futurs livres d'histoires le recit saignant de joli carnages.

et surtout de laisser le champ libre  au survivant Ken qui pourra à loisir pilonner méticuleusement les chakras de ses derniers adversaires libéraux jusqu'à ce que leur tête explose sans qu'ils s'en soient même aperçus. 

Et quand je dis Ken, je parle du vrai, le dur, le musclé, le "face-of-bruce-lee like", pas du chétif blondinet qui

pilonne piteusement sa bimbo Barbie (je me sens tout allitéré d'un coup)

depuis 60 ans sans prendre une ride ni de viagra (le salop, en voilà encore une inégalité).

Moyen en quoi je me demande si c'est pas l'heure de la pause café ...  15:59 ... à si tien


- Chérie, si on vivait avec moins de 800€ par mois pour avoir tous les avantages des pauvres ?
- Crétin !

(de Nawak Illustration)

Hors ligne

#1654 Le 30/11/2010, à 17:29

compte supprimé

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010... (ter)

side a écrit :

Edit :

hopimet a écrit :

Sinon il est évident que les humains ne naissent pas égaux au sens physique ou intellectuel. Je ne pense pas que quelqu'un puisse soutenir une telle position sérieusement.

Certains libéraux ne sont pas loin de penser comme ça. tongue

Ben oui mais quand il fait froid, il fait froid. Que ce soit un affreux gauchiste ou un méchant libéral qui le dise ne change rien au fait. tongue

#1655 Le 30/11/2010, à 17:38

Pere Collateur

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010... (ter)

Mandarb a écrit :

et surtout de laisser le champ libre  au survivant Ken qui pourra à loisir pilonner méticuleusement les chakras de ses derniers adversaires libéraux jusqu'à ce que leur tête explose sans qu'ils s'en soient même aperçus. 

Moyen en quoi je me demande si c'est pas l'heure de la pause café ...  15:59 ... à si tien

Ca voudrait dire que ce bon vieux Hokuto No Ken serait un anti-libéral primaire?

Si je me souviens bien, son activité principale était de savatter des punks. Ca voudrait dire que les punks sont majoritairement néo-ultra-libéraux?

Donc chez Goldman Sachs, pour pouvoir y bosser, il faut faire la preuve qu'on est un vrai punk, en plus du master de finances?

Je n'avais pas vu les choses sous cet angle. J'en suis du coup, tout chamboulé. Ken anti libéral... Et Raoul il est capitaliste alors? Et Toki, c'est un communiste moustachu donc... Cte souk!


--

Windows est déjà mort, mais il ne le sait pas encore!

Hors ligne

#1656 Le 30/11/2010, à 17:59

kastus

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010... (ter)

hopimet a écrit :
side a écrit :

Edit :

hopimet a écrit :

Sinon il est évident que les humains ne naissent pas égaux au sens physique ou intellectuel. Je ne pense pas que quelqu'un puisse soutenir une telle position sérieusement.

Certains libéraux ne sont pas loin de penser comme ça. tongue

Ben oui mais quand il fait froid, il fait froid. Que ce soit un affreux gauchiste ou un méchant libéral qui le dise ne change rien au fait. tongue

Beuh beuh beuh ! La neige, le bordel en ville, tout ça c'est la faute à Sarko.


- Chérie, si on vivait avec moins de 800€ par mois pour avoir tous les avantages des pauvres ?
- Crétin !

(de Nawak Illustration)

Hors ligne

#1657 Le 30/11/2010, à 18:00

side

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010... (ter)

@Pere Collateur : Et Rei est un anarcho-syndicaliste socialiste... Si, si  tongue

Dernière modification par side (Le 30/11/2010, à 18:01)


« Je ne suis pas une adversaire de l’Europe, je me sens européenne. Je voudrais qu’il y ait des accords entre les nations librement consentis, c’est cette Europe-là que je veux voir émerger et je souhaite que la France soit à l’origine de ce beau projet, de cette belle initiative » - Marine Le Pen - 25 Avril 2017 - TF1

Hors ligne

#1658 Le 30/11/2010, à 18:01

kastus

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010... (ter)

Pere Collateur a écrit :

Cte souk!

T'm'étonnes !! quand j'ai vu ça j'y ai pas cru non plus.


- Chérie, si on vivait avec moins de 800€ par mois pour avoir tous les avantages des pauvres ?
- Crétin !

(de Nawak Illustration)

Hors ligne

#1659 Le 30/11/2010, à 18:05

Pere Collateur

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010... (ter)

Quand je pense que ca passait dans des émissions pour les enfants...

De la pure propagante crypto-communiste oui!

Un scandale! Faut faire un procès à Dorothée!


--

Windows est déjà mort, mais il ne le sait pas encore!

Hors ligne

#1660 Le 30/11/2010, à 18:06

compte supprimé

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010... (ter)

Mandarb a écrit :
hopimet a écrit :
side a écrit :

Edit :

Certains libéraux ne sont pas loin de penser comme ça. tongue

Ben oui mais quand il fait froid, il fait froid. Que ce soit un affreux gauchiste ou un méchant libéral qui le dise ne change rien au fait. tongue

Beuh beuh beuh ! La neige, le bordel en ville, tout ça c'est la faute à Sarko.

Who knows...?

#1661 Le 30/11/2010, à 18:24

Sopo les Râ

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010... (ter)

Non c'est un coup des communistes pour sauver continental.


La sieste, c'est maintenant.
   * * *
« J'ai l'intention de vivre éternellement. Pour l'instant, tout se passe comme prévu. »

Hors ligne

#1662 Le 30/11/2010, à 18:53

1emetsys

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010... (ter)

hopimet a écrit :

. Ainsi, que des gens gagnent moins que d'autres parce qu'ils ont choisi un métier moins difficile, moins contraignant, moins risqué, entrainant moins de responsabilités... cela me semble parfaitement acceptable. La situation est alors équitable, ou, autrement dit, l'égalité de droit doit constituer le fondement de l'équité.

Tu trouves franchement qu'il y a une égalité en droit dans le monde du travail ?

Tu n'habites peut-être pas sur Terre ? Plus la tâche est pénible moins tu es payé ici sur cette planète !

Il vient d'être ajouté à notre code du travail une réforme des retraites qui met à égalité d'âge de départ des gens qui ont un inégalité d'espérance de vie liée à la profession qu'ils auront exercée. Un cadre n'a-t-il pas une espérance de vie plus longue qu'un ouvrier du bâtiment. Et, qui risque plus dans son boulot, le cadre qui s'investit certes énormément en temps ou le couvreur sur son toit (quelque soit la température : hé oui aujourd'hui par -7°C j'ai vu des mecs sur un toit en train de marner dans le vent glacial comme des esclaves) ou le soudeur qui respire les gaz de soudage par exemple etc ?

L'égalité de droit surtout dans le monde du travail n'est qu'une idée de technocrates.

Gagner moins parce qu'on risque moins dis-tu ? Alors à l'opposé, certains ouvriers au vu des risques qu'ils encourent devraient être payés comme des rois !

Observatoire des inégalités a écrit :

Chez les hommes, l'écart d'espérance de vie sans incapacité entre cadres supérieurs et ouvriers est encore plus grand que l'écart d'espérance de vie. Ainsi, l'espérance de vie à 35 ans des cadres sans problèmes sensoriels et physiques est de 34 ans, contre 24 chez les ouvriers, soit un écart de 10 ans. En clair : non seulement les cadres vivent plus longtemps, mais aussi en meilleure santé.

Dernière modification par 1emetsys (Le 30/11/2010, à 20:40)


J'ai un cœur de Breizh.
Qu'elle est belle ma Bretagne quand elle pleut !

Breizhad on ha lorc'h ennon

Hors ligne

#1663 Le 30/11/2010, à 21:03

Crocoii

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010... (ter)

Je ne reviendrais pas sur le récit navrant des vilains pauvres profiteurs et des gentils millionnaires.

Mais, les punks sont bel et bien des libéraux, hyperboliques, mais libéraux. S'autodétruire sans nuire à la liberté de l'autre, cela rentre dans le libéralisme.


"La conscience doit sortir de prison, en s'armant de mauvaises passions. La liberté est le crime qui contient tous les crimes : c'est notre arme absolue!"

Hors ligne

#1664 Le 30/11/2010, à 21:09

1emetsys

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010... (ter)

Crocoii a écrit :

Je ne reviendrais pas sur le récit navrant des vilains pauvres profiteurs et des gentils millionnaires.

Mais, les punks sont bel et bien des libéraux, hyperboliques, mais libéraux. S'autodétruire sans nuire à la liberté de l'autre, cela rentre dans le libéralisme.

Crocoli, ça devient puéril...  tongue


J'ai un cœur de Breizh.
Qu'elle est belle ma Bretagne quand elle pleut !

Breizhad on ha lorc'h ennon

Hors ligne

#1665 Le 30/11/2010, à 21:10

kastus

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010... (ter)

Crocoii a écrit :

Je ne reviendrais pas sur le récit navrant des vilains pauvres profiteurs et des gentils millionnaires.

Ben puisque tu en parles


- Chérie, si on vivait avec moins de 800€ par mois pour avoir tous les avantages des pauvres ?
- Crétin !

(de Nawak Illustration)

Hors ligne

#1666 Le 30/11/2010, à 21:19

compte supprimé

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010... (ter)

1emetsys a écrit :
hopimet a écrit :

. Ainsi, que des gens gagnent moins que d'autres parce qu'ils ont choisi un métier moins difficile, moins contraignant, moins risqué, entrainant moins de responsabilités... cela me semble parfaitement acceptable. La situation est alors équitable, ou, autrement dit, l'égalité de droit doit constituer le fondement de l'équité.

Tu trouves franchement qu'il y a une égalité en droit dans le monde du travail ?

Tu n'habites peut-être pas sur Terre ? Plus la tâche est pénible moins tu es payé ici sur cette planète !

Il vient d'être ajouté à notre code du travail une réforme des retraites qui met à égalité d'âge de départ des gens qui ont un inégalité d'espérance de vie liée à la profession qu'ils auront exercée. Un cadre n'a-t-il pas une espérance de vie plus longue qu'un ouvrier du bâtiment. Et, qui risque plus dans son boulot, le cadre qui s'investit certes énormément en temps ou le couvreur sur son toit (quelque soit la température : hé oui aujourd'hui par -7°C j'ai vu des mecs sur un toit en train de marner dans le vent glacial comme des esclaves) ou le soudeur qui respire les gaz de soudage par exemple etc ?

L'égalité de droit surtout dans le monde du travail n'est qu'une idée de technocrates.

Gagner moins parce qu'on risque moins dis-tu ? Alors à l'opposé, certains ouvriers au vu des risques qu'ils encourent devraient être payés comme des rois !

Observatoire des inégalités a écrit :

Chez les hommes, l'écart d'espérance de vie sans incapacité entre cadres supérieurs et ouvriers est encore plus grand que l'écart d'espérance de vie. Ainsi, l'espérance de vie à 35 ans des cadres sans problèmes sensoriels et physiques est de 34 ans, contre 24 chez les ouvriers, soit un écart de 10 ans. En clair : non seulement les cadres vivent plus longtemps, mais aussi en meilleure santé.

T'as lu ce que j'avais écrit juste au dessus ou c'est juste pour troller bêtement comme tu sais si bien le faire.

hopimet a écrit :

Il s'agit donc, répétons le, d'assurer une égalité de droit à la naissance et la pérennisation de cette égalité de droit tout au long de la vie. Ce qui devrait être le cas selon nos textes législatifs, mais c'est loin de se vérifier en pratique.

Je me demande pourquoi j'essaie encore de te répondre. Pour paraphraser Michel Audiard, dorénavant "je ne parle pas à systeme1, ça l'instruit".

Dernière modification par hopimet (Le 30/11/2010, à 21:20)

#1667 Le 30/11/2010, à 21:23

Crocoii

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010... (ter)

1emetsys a écrit :
Crocoii a écrit :

Je ne reviendrais pas sur le récit navrant des vilains pauvres profiteurs et des gentils millionnaires.

Mais, les punks sont bel et bien des libéraux, hyperboliques, mais libéraux. S'autodétruire sans nuire à la liberté de l'autre, cela rentre dans le libéralisme.

Crocoli, ça devient puéril...  tongue

En même temps, seul le marxisme léninisme arrive à être aussi incohérent que le libéralisme. Chacun de ses apôtres fait une bourde logique par paragraphe et nie le sens commun au moins une fois par phrase...
Alors, autant parler de punk libéraux, ce qui n'est pas une faute de vocabulaire si nous prenons liberal au sens anglais et que nous considérons les cas cliniques du libéralisme  qui se retrouve dans les cas cliniques du punk à chien.


"La conscience doit sortir de prison, en s'armant de mauvaises passions. La liberté est le crime qui contient tous les crimes : c'est notre arme absolue!"

Hors ligne

#1668 Le 30/11/2010, à 21:54

kastus

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010... (ter)

Crocoii a écrit :

seul le marxisme léninisme arrive à être aussi incohérent que le libéralisme

A ceci près que lorsque Marx décrit les limites du capitalisme dans le capital, ça se passe à peu près comme il le dit dans la réalité.


- Chérie, si on vivait avec moins de 800€ par mois pour avoir tous les avantages des pauvres ?
- Crétin !

(de Nawak Illustration)

Hors ligne

#1669 Le 30/11/2010, à 22:01

fanfan la tulipe

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010... (ter)

@ Mandarb wink
Je l'ai acheté aujourd'hui sont bouquin. Les deux premières pages sont déjà très bonnes. Donc je pense que le reste doit être du même ordre.  smilewink


« Les malheureux sont les puissances de la Terre. Ils ont le droit de parler en maîtres aux gouvernements qui les négligent. » L.A. de Saint Just
"La retraite faut la prendre jeune - - Faut surtout la prendre vivant. C'est pas dans les moyens de tout le monde." Michel Audiard 
"Qu'ils s'en aillent tous !" : Vite, la révolution citoyenne

Hors ligne

#1670 Le 01/12/2010, à 01:00

Crocoii

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010... (ter)

Mandarb a écrit :
Crocoii a écrit :

seul le marxisme léninisme arrive à être aussi incohérent que le libéralisme

A ceci près que lorsque Marx décrit les limites du capitalisme dans le capital, ça se passe à peu près comme il le dit dans la réalité.

Entièrement d'accord.
Marx ≠ marxisme ≠ marxisme léninisme


"La conscience doit sortir de prison, en s'armant de mauvaises passions. La liberté est le crime qui contient tous les crimes : c'est notre arme absolue!"

Hors ligne

#1671 Le 01/12/2010, à 02:58

Karlus

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010... (ter)

Crocoii a écrit :

Un particulier fait procès comment à Total-fina-elf, Monsento, General Motors s'il s'estime pollué ?

Oui, l'égalité en droits, que vous avez abondamment citée sur ce fil aujourd'hui, fait partie des principales revendications des libéraux, et c'est une des conditions nécessaires pour qu'une société libérale fonctionne. Donc admettons que nous vivions dans un monde libéral. L'état, peu impliqué dans la vie économique où il trouverait des collusions évidentes, reste concentré sur sa principale mission qui est le respect des droits de ses administrés et le fait respecter. Une grosse entreprise te pollue, tu lui fais un procès, et comme le droit est de ton côté, tu gagnes le procès.

Surtout que si la pollution est sans retour, il peut gagner le procès, il l'a dans le baba.

La crainte de la sanction et de la paye de dommages et intérêts est supposée dissuader la grosse boîte de te polluer. Tout comme elle est sensée dissuader ton voisin de te casser la gueule à coups de pioche. Ca marche très bien pour ton voisin, et pour que ca marche aussi pour la grosse boîte, la question est simplement de bien évaluer le préjudice encouru et la sanction à établir.

Mandarb a écrit :

Perclus moi même d'une bonne dose d'égoïsme et d'une part notable de convoitise comme tout bon occidental qui se respecte, il ne me viendrait pas à l'idée d'essayer d'occuper un logement où quelqu'un se trouve déjà, pas plus que d'aller piller son frigo.

Parce que tu respectes la propriété d'autrui, tu penses que tous les autres en feront autant. Mais si jamais nous renonçons au droit de propriété, et qu'il devient légal de dormir dans n'importe quelle habitation, il est probablement à craindre que les SDF préfèrent dormir chez toi plutôt que de risquer leur vie dehors. Peut-être d'ailleurs me direz-vous que c'est une bonne chose que les SDF puissent avoir un logis, mais je cite quand même cet exemple pour bien faire comprendre à quoi il faut s'exposer sans le droit de propriété.
J'ai entendu dire (et on me reprochera peut-être de ne pas suffisamment faire confiance à la nature humaine mais bon) qu'il y a des gens qui volent les biens d'autrui alors que c'est défendu. Que feront-ils quand ce sera autorisé ? Attends-toi quand même, si c'est le cas, à ne pas retrouver ta "voiture qui pue" dans ton parking.

hop raccourcit. Avoir n'est pas synonyme de posséder (sinon y'aurait qu'un seul mot ). La différence se joue au niveau du collectif. Je peux t'expliquer si tu veux.

Oui raccourci, mais il en faut des raccourcis. Si je pondais un traité sur le libéralisme vous ne le liriez sans doute pas, je te trouverai plein de liens si jamais tu veux approfondir.
Pour que tes besoins aient le plus de chances d'être satisfaits, il faut que tu demandes à d'autres de te rendre des services en faisant des choses que toi tu ne sais pas faire. Je crois avoir montré que pour ca, il vaut mieux que l'échange entre individus soit possible. Le "libre"-échange c'est encore mieux, comme ca tu as le choix des personnes auxquelles tu demandes de te rendre ce service. Et l'échange s'effectue alors entre deux personnes consentantes. Les deux personnes qui ont échangés en ressortent donc gagnantes. Pour faciliter l'échange, on a besoin le plus souvent d'une monnaie d'échange, et donc de biens matériels. Il devient ensuite logique de considérer comme tes biens matériels tout ce que tu as produit ou tout ce que tu as obtenu par échange, et ensuite de t'en servir comme monnaie d'échange. En faisant cela tu ne voles personnes, ca ne gène personne, et les libertés individuelles sont respectées. Ensuite pour vivre et pour stocker tes possessions, tu as besoin d'espace, et de l'espace, il y en a pas mal sur la planète, alors pourquoi pas posséder une parcelle. Certes, en faisant cela tu empêches les gens d'y circuler, ca gène un peu l'exercice de leur liberté, mais c'est comme ca. Sans propriété terrienne, pas d'usine, pas de magasin, pas de restaurant, peu d'activité possible. Alors après tout c'est un maigre compromis par rapport à ce que cela permet.

ça c'est juste une grosse bêtise. Certaines [tribus] ont perduré jusqu'à nos jours malgré les coup de boutoirs agrsssifs des occidentaux. Ceci suffit à prouver leur valeur.

Si tu considères que se développer c'est avoir des grattes-ciel et des voitures qui puent alors bien sûr...

Par ailleurs, je te demande pourquoi est-ce qu'il faudrait qu'une civilisation se développe ? Evoluer ne suffit pas ?

Je ne dis pas qu'une civilisation est forcée de se développer, et je ne dis pas qu'elles sont "sans valeur". Je veux juste souligner à quoi peut mener le fait de tirer un trait sur le droit de propriété. Sans l'échange de services, un membre de la tribu ne peut convaincre les autres d'aller à la mine chercher les matériaux qu'il veut, de monter une usine pour fabriquer des composants électroniques et de les monter pour créer un ordinateur. Le même raisonnement s'applique pour la création de tout objet un peu compliqué.
Encore une fois c'est un choix. Je ne dis pas qu'il n'est pas respectable, mais si tu fais le choix de tirer une croix sur ta propriété, tu ne peux pas obliger les autres à faire de même.

J'en répond une autre : le libre échange n'est pas indispensable. C'est une autre vue de l'esprit occidental théorisé par Adam Smith à la fin du dix-huitième siècle. Nous proposer un modèle  économique qui date de deux siècles tout en taxant d'archaïque la théorie marxiste pourtant de 100 ans plus jeune n'est pas la plus petite incohérence du raisonnement libéral.

La date de création n'a rien à voir avec la validité d'une théorie. Le théorème de Pythagore est toujours vrai, aux dernières nouvelles.

ça c'est du dénigrement gratuit d'une idéologie concurrente.

Non pas par amour mais par nécessité et sous l'oeuil bienveillant mais vigilant de la collectivité. La libéralisation des échanges n'est pas l'intérêt général.

J'assume le dénigrement, et je te demande quelle nécessité et quel oeil bienveillant pourrait contraindre les habitants de ta collectivité à proposer des services sans attendre, en retour, des services qui auraient pour eux une valeur au moins équivalente ? Est-ce un "amour" inconditionnel de leur collectivité ? Dans ce cas ces individus me semblent très différents de ceux qu'on croise le plus souvent.

Et aller donc... tu veux dire le genre de dictature qui conduit à Guantanamo ?

Contrairement aux préjugés, le libéralisme ce n'est pas les USA. Et je n'ai pas l'impression que l'ouverture de Guantanamo ait été planifiée par des banquiers.

pierguiard a écrit :

Bon moi je laisse tomber ce debats de sourds !
Juste une chose, Karlus, ton libéralisme est au moins aussi dangereux que le marxisme-léninisme.
Au goulags rouges tu veux imposer une anarchie socio-économique qui conduira les plus faibles dans la misère la plus terrible et les laissera a la merci des multi-nationales, qui pour 90% d'entre elles ne connaissent qu'une morale et qu'un devoir civique, le profit a tout prix et tant pis pour les dégâts.

Pas si vite ! Au lieu de m'énoncer ces caricatures à la noix (tu n'es pas à la merci des multi-nationales dans un monde concurrentiel), veux tu bien me dire ce que mon diagnostic :

je me cite a écrit :

Trop de contraintes administratives, trop de taxes sur le travail, on décourage les employeurs de s'installer en France. Donc seuls les plus puissants, déjà en place, restent sur le marché. Les nouveaux concurrents doivent abandonner. On se retrouve donc dans un système où la concurrence ne joue plus son rôle. Résultat le coût de la vie augmente, les conditions de travail se dégradent, le chômage explose.

a d'erroné ? J'ai l'impression que tu te défiles ...

side a écrit :

@Karlus : C'est quoi le bien commun ???

Le bien commun c'est la somme des intérêts des individus. Un échange-libre est bon pour le bien commun puisqu'il profite à chacun des deux protagonistes et ne change rien pour les autres.

Pere Collateur a écrit :

Il est sacrément courageux Karlus d'exposer une vision des choses d'inspiration libérale face à un publique très hostile à ces idées...

Merci Pere Collateur. De toutes facons quand on est libéral il faut bien se faire une raison. C'est toujours pareil si on veut exposer des idées libérales, que ce soit sur son lieu de travail, en famille, dans la rue ... Mais il paraît que la pensée unique, c'est TF1 qui dit que l'état ne sert à rien...

Ce que les gens qui se réclament de la gauche attaquent, c'est les dérives du libéralisme.

Le fait est que le public attribue souvent au libéralisme (cible idéale pour les gauchistes, elle permet de diluer la responsabilité des vrais coupables) ce qui souvent n'a aucun rapport. Il paraît même qu'on est responsables de la faim dans le Tiers-Monde.

bipede a écrit :

Relis ce que j'ai écrit... Je n'ai pas parlé d'effondrement dans trente ans, mais d'effets ressentis...

Ben moi je parle d'effondrement. Regarde ici la pyramide des âges de la France en 2007 :
330px-Pyramide_des_%C3%A2ges_France_2007.PNG

On observe un marquage entre les populations de plus de 60 ans et les populations de moins de 60 ans. La génération du baby-boom. C'est quand même facile de voir que le passage à la retraite de cette population va radicalement changer le rapport entre retraités et population active. Il n'y aura de toutes facons pas besoin d'attendre 30 ans puisque la France est déjà au bord de la faillite.

La dette liée à la protection sociale Française a toujours été contenue dans des limites raisonnables.

L'état peine à payer ses fonctionnaires pour le mois de décembre : http://www.acteurspublics.com/article/2 … e-decembre. Mais dormez tranquille puisqu'on vous le dit. La dette est contenue, ne vous inquiétez pas ca jouerait le jeu des banquiers ...
2010-09-30T094522Z_01_APAE68T0R3Q00_RTROPTP_2_OFRTP-FRANCE-DETTE-PUBLIQUE-TOP-20100930.JPG

Il peut y avoir retournement, et je suis persuadé que l'Euro ne survivra pas longtemps à la rigidité de la BCE.

L'euro ne tiendra pas mais ce n'est pas ca qui sauvera la France.

Alors là, c'est totale mauvaise foi... La capitalisation des retraités Américains a échoué c'est malheureux, mais ça reste meilleur que la répartition qui vit encore mais qui mourra peut-être un jour...

La capitalisation a échoué pour certains Américains. La répartition va tous nous foutre dans la rue. A moins d'un miracle, tu vas peut-être nous dire lequel d'ailleurs.

Hier c'était les banques qui se cassait la gueule. Les états sont venus à la rescousse. Aujourd'hui les états se cassent la gueule (pas en France, on est protégés par la frontière comme pour Tchernobyl), l'Europe vient les sauver. La situation a monté en puissance. Quand l'Europe va se casser la gueule, qui viendra à la rescousse ? Le père Noël ?

Pere Collateur a écrit :

Je ne sais pas pour vous, mais moi je préfère vivre avec un salaire correcte sans plus et des voisins archi milliardaires, plutôt que d'être au smic, avec des voisins au combo RMI/ALS/RSA/Allocs etc...
Or, d'un coté on a une société inégalitaire, horni par tout "bon Francais", de l'autre un société de "bonne" égalité. Celle que les Francais aiment.

Faire payer les riches, c'est le fantasme des gauchistes. Ils n'ont pas compris que c'était eux qui créent de l'emploi dans le pays.

1emetsys a écrit :

Tu trouves franchement qu'il y a une égalité en droit dans le monde du travail ?

Tu n'habites peut-être pas sur Terre ? Plus la tâche est pénible moins tu es payé ici sur cette planète !

C'est comme ca, pour être rémunéré, il faut trouver quelqu'un pour te rémunérer. Tu es rémunéré en fonction des services que tu rends. Celui qui fait un truc que tout le monde sait faire ne peut pas en demander beaucoup. Vouloir le contraire, c'est vouloir forcer les autres à financer un service qu'ils n'ont pas demandé.

Bon ca prend quand même du temps de tous vous répondre. Mais au moins je suis content de voir que les échanges ici ne sont pas superficiels. Bonne nuit.

Hors ligne

#1672 Le 01/12/2010, à 03:22

compte supprimé

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010... (ter)

Que d'affirmations gratuites sans le moindre argument ! Et alors c'est du psittacisme aigü, ton discours !

Le moindre de tes paragraphes pourrait être démoli, mais comme d'habitude, il est beaucoup plus difficile et long de démolir une ânerie que de l'énoncer avec tout l'aplomb dont on est capable. Et ça finit par être fatigant de lire toujours les mêmes et toujours par gros paquets. Si les libéraux ont bien compris une chose, c'est l'idée que plus c'est gros, plus il y en a d'un coup et mieux ça passe...

Par exemple, je t'ai déjà dit que tu confondais allègrement droit d'usage et droit de propriété. Mais bien entendu, tu fais comme si tu n'avais rien vu, et tu nous le ressors comme si de rien n'était, ton droit de propriété, simplement parce que tu y tiens plus qu'à la prunelle de tes yeux. Ce qui bien sûr te suffit comme démonstration... Malheureusement, c'est l'exposé d'un credo, ça... Pas de la discussion !

(sans doute que les arguments et/ou d'éventuelles références sérieux, c'est-à-dire autres qu'un wiki libéral de m..., sont payants, en bon libéral que tu es... lol)

Dernière modification par faustus (Le 01/12/2010, à 03:46)

#1673 Le 01/12/2010, à 05:57

SoJaS

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010... (ter)

pierguiard a écrit :

Est ce bien important se savoir qui a le plus de victimes ou de désastre sur la conscience ? hmm

C'est pour le plaisir d'aligner les millions...

Pere Collateur a écrit :

Tout d'abord, désolé de vous faire pleurer pendant votre digestion, mais contrairement à ce qui se dit, nous ne naissons pas égaux. Et oui, il y en a qui sont plus cons que d'autres, certains plus fort, certaines plus belles, d'autres plus endurant etc... Donc à la base, le concept d'égalité stricte entre les hommes est déjà faux, rien qu'en concidérant l'aspect biologique des choses.

Donc pas grand chose, en fait, vu que je ne parle pas d'égalité stricte mais de moyenne. D'autant plus qu'en moyenne deux de tes quatre exemples (l'intelligence et la beauté) sont surtout culturellement et socialement déterminés (ce que prouvent, par exemple, l'effet Pygmalion et la variabilité des canons esthétiques).

En suite vient le social, et mettons nous tout de suite dans le vif du sujet, la société revée (fantasmée?) égalitaire.
Je ne sais pas pour vous, mais moi je préfère vivre avec un salaire correcte sans plus et des voisins archi milliardaires, plutôt que d'être au smic, avec des voisins au combo RMI/ALS/RSA/Allocs etc...
Or, d'un coté on a une société inégalitaire, horni par tout "bon Francais", de l'autre un société de "bonne" égalité. Celle que les Francais aiment.

Soit, voyons donc ce que ça donne dans un pays plus libéral que la France, comme les USA, par exemple.
Dis-moi, quelles sont, statistiquement, tes chances d'avoir des voisins milliardaires ? Et tes chances d'avoir pour voisins des gens dont les revenus sont inférieurs à ceux bénéficiant du combo RMI/ALS/RSA/Allocs ? Le %age de la population vivant sous le seuil de la pauvreté ?
Elle est belle, hein, la théorie du ruissellement de la richesse...

Dernière modification par SoJaS (Le 01/12/2010, à 06:01)


« La vie est un jeu dont la première règle dit : ce n'est pas un jeu, rien n'est plus sérieux. »

Hors ligne

#1674 Le 01/12/2010, à 08:20

PPdM

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010... (ter)

Karlus a écrit :

Pas si vite ! Au lieu de m'énoncer ces caricatures à la noix (tu n'es pas à la merci des multi-nationales dans un monde concurrentiel), veux tu bien me dire ce que mon diagnostic :

Pour commencer je te remercie pour le qualificatif et ton diagnostic est une caricature a la noix de la réalité et complètement faux, c'est l'abandon des règles existantes avant qui a causé cette catastrophe.
Ensuite, tu dis une belle bêtise puisque c'est déjà le cas et d'après toi le monde n'est pas assez libéral.
Quand a ton histoire de la pyramide des ages, tu sais bien qu'elle est en partie fausse parce qu'elle ne tient pas compte de l'immigration.
Et que le phénomène, de baisse  des ressources, est largement amplifié par le glissement des salaires vers les bas au bénéfices des actionnaires, par la délocalisation, pour faire travailler les esclaves et les ouvriers payés au lance-pierre, en Asie et dans les pays moins regardants quand au conditions de travail et d'environnement, aggravé par la faiblesse voulue du Yuan, a tel point que certains économistes, pourtant libéraux, commencent a parler de protectionnisme.
Il faut quand même savoir que les produits chinois devrait être vendu au moins 40% de plus ce qui rendrait la MO européenne concurrentielle sans. souci

Dernière modification par pierguiard (Le 01/12/2010, à 08:54)


La critique est facile, mais l'art est difficile !
L'humanité étant ce qu'elle est, la liberté ne sera jamais un acquit, mais toujours un droit à défendre !
Pour résoudre un problème commence par poser les bonnes questions, la bonne solution en découlera

Hors ligne

#1675 Le 01/12/2010, à 08:53

1emetsys

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010... (ter)

hopimet a écrit :
1emetsys a écrit :
hopimet a écrit :

. Ainsi, que des gens gagnent moins que d'autres parce qu'ils ont choisi un métier moins difficile, moins contraignant, moins risqué, entrainant moins de responsabilités... cela me semble parfaitement acceptable. La situation est alors équitable, ou, autrement dit, l'égalité de droit doit constituer le fondement de l'équité.

Tu trouves franchement qu'il y a une égalité en droit dans le monde du travail ?

Tu n'habites peut-être pas sur Terre ? Plus la tâche est pénible moins tu es payé ici sur cette planète !

Il vient d'être ajouté à notre code du travail une réforme des retraites qui met à égalité d'âge de départ des gens qui ont un inégalité d'espérance de vie liée à la profession qu'ils auront exercée. Un cadre n'a-t-il pas une espérance de vie plus longue qu'un ouvrier du bâtiment. Et, qui risque plus dans son boulot, le cadre qui s'investit certes énormément en temps ou le couvreur sur son toit (quelque soit la température : hé oui aujourd'hui par -7°C j'ai vu des mecs sur un toit en train de marner dans le vent glacial comme des esclaves) ou le soudeur qui respire les gaz de soudage par exemple etc ?

L'égalité de droit surtout dans le monde du travail n'est qu'une idée de technocrates.

Gagner moins parce qu'on risque moins dis-tu ? Alors à l'opposé, certains ouvriers au vu des risques qu'ils encourent devraient être payés comme des rois !

Observatoire des inégalités a écrit :

Chez les hommes, l'écart d'espérance de vie sans incapacité entre cadres supérieurs et ouvriers est encore plus grand que l'écart d'espérance de vie. Ainsi, l'espérance de vie à 35 ans des cadres sans problèmes sensoriels et physiques est de 34 ans, contre 24 chez les ouvriers, soit un écart de 10 ans. En clair : non seulement les cadres vivent plus longtemps, mais aussi en meilleure santé.

T'as lu ce que j'avais écrit juste au dessus ou c'est juste pour troller bêtement comme tu sais si bien le faire.

hopimet a écrit :

Il s'agit donc, répétons le, d'assurer une égalité de droit à la naissance et la pérennisation de cette égalité de droit tout au long de la vie. Ce qui devrait être le cas selon nos textes législatifs, mais c'est loin de se vérifier en pratique.

Je me demande pourquoi j'essaie encore de te répondre. Pour paraphraser Michel Audiard, dorénavant "je ne parle pas à systeme1, ça l'instruit".

Assume un peu ce que tu postes : Ainsi, que des gens gagnent moins que d'autres parce qu'ils ont choisi un métier moins difficile, moins contraignant, moins risqué, entrainant moins de responsabilités... cela me semble parfaitement acceptable
Le problème avec toi c'est que tu sous-estimes l'incongruité de tes propos.
Tu parles de métier entrainant moins de responsabilité : tu évoques quel type d'emploi ? Ce type d'assertion parle des ouvriers et tu le sais. Celui qui a les responsabilités est le cadre, celui qui n'en a pratiquement pas du fait de sa tâche de pur exécutant est l'ouvrier.
Donc tu trouves acceptable que l'ouvrier gagne moins que le cadre.
Et quand on parle de prendre des risques en matière d'emploi, il s'agit généralement des risques financiers que prend le patron. C'est l'argument capitalo-libéral par excellence : je prends des risques en investissant (sauf que c'est l'argent qui est risqué et non pas la santé).  Et, là encore tu crées la confusion : on peut être mieux payé (cela te semble équitable) si on investit. Alors que désolé mais les risques liés au travail c'est l'ouvrier qui les prend. On voit moins de cadre ou de patron affectés de pathologies liées au travail.

Evite de paraphraser Audiard, tu manques trop d'humour pour te permettre cela.

Sinon, il y a peu tu t'es fâché car je t'avais appelé Hopinet, tu ne te gènes pas pour transformer mon pseudo à ce que je vois.
Faites ce que je dis et pas ce que je fais. (c'est pas du Audiard)

Dernière modification par 1emetsys (Le 01/12/2010, à 11:58)


J'ai un cœur de Breizh.
Qu'elle est belle ma Bretagne quand elle pleut !

Breizhad on ha lorc'h ennon

Hors ligne