[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010... (ter)

1emetsys · Le 24/11/2010, à 17:13

faustus a écrit :

1emetsys a écrit :
Sans doute Kraus, évidemment, le messie de la société du début du XX ème siècle, le grand pourfendeur des mauvaises presses mais pas de certaines mauvaises idées !
Ce genre de réflexion démontre à l'évidence que tu n'as pas lu une seule ligne de Karl Kraus. Qui es-tu donc pour croire qu'il suffit de citer cet infâme torchon qu'est wikipédia pour faire mine d'avoir un avis sur la question ? Je vais finir par te croire membre de la journaille...

journaille Abaisser, toujours abaisser pour se sentir plus haut, bof, c'est un leurre...

hopimet a écrit :

Et de qui parlait il quand il utilisait le qualificatif de "chiens" à ton avis

Surtout du juge Thierry Jean-Pierre qui s'est acharné contre lui alors qu'aucune cause manifeste ne pouvait lui être reprochée pénalement.

Être donné aux chiens signifie être trainé dans la boue, c'est plus de la circonspection qu'il te faut c'est autre chose qui ressemble à la bonne foi

compte supprimé · Le 24/11/2010, à 17:32

1emetsys a écrit :

faustus a écrit :
1emetsys a écrit :
Sans doute Kraus, évidemment, le messie de la société du début du XX ème siècle, le grand pourfendeur des mauvaises presses mais pas de certaines mauvaises idées !
Ce genre de réflexion démontre à l'évidence que tu n'as pas lu une seule ligne de Karl Kraus. Qui es-tu donc pour croire qu'il suffit de citer cet infâme torchon qu'est wikipédia pour faire mine d'avoir un avis sur la question ? Je vais finir par te croire membre de la journaille...
journaille Abaisser, toujours abaisser pour se sentir plus haut, bof, c'est un leurre...

Au moins ça confirme que tu n'as pas lu Kraus, sans quoi le mot de "journaille" ne t'aurais pas étonné... Et donc aussi que tu n'as aucun élément à ta disposition pour en juger, de Kraus, autre que wikipédia, ... Bas, très bas... Pas même besoin d'abaisser...

1emetsys · Le 24/11/2010, à 18:20

faustus a écrit :

1emetsys a écrit :
faustus a écrit :
Ce genre de réflexion démontre à l'évidence que tu n'as pas lu une seule ligne de Karl Kraus. Qui es-tu donc pour croire qu'il suffit de citer cet infâme torchon qu'est wikipédia pour faire mine d'avoir un avis sur la question ? Je vais finir par te croire membre de la journaille...
journaille Abaisser, toujours abaisser pour se sentir plus haut, bof, c'est un leurre...
Au moins ça confirme que tu n'as pas lu Kraus, sans quoi le mot de "journaille" ne t'aurais pas étonné... Et donc aussi que tu n'as aucun élément à ta disposition pour en juger, de Kraus, autre que wikipédia, ... Bas, très bas... Pas même besoin d'abaisser...

Les donneurs de leçons de la fin du XIX eme siècle je les choisis comme je veux.
Et, je n'ai pas besoin de l'opinion d'un mec qui s'est exprimé il y a un siècle pour me faire une idée de mon époque.
La tolérance a beaucoup progressé depuis 1900, les idées aussi !

side · Le 24/11/2010, à 18:20

1emetsys a écrit :

Pourquoi des Chazal, des Pujadas se mettraient au service d'une cause qu'ils ne partagent pas ?

Parce que Chazal et Pujadas ne sont pas des militants dans l'exercice de leur fonction.

1emetsys a écrit :

Faire le journaliste c'est informer...

Et informer ça signifie quoi ??
Si informer c'est parler de ce qui intéresse le journaliste alors ok. Mais moi je crois que informer c'est rapporter des faits, des analyses externes de tous horizons. Ce qui n'est pas le cas pour eux. Comme tu le note toi même :

1emetsys a écrit :

Il ne faut jamais minorer le fait que la presse d'opinion mène des combats d'opinion et que faire mentir l'adversaire est un jeu médiatique fort prisé et très calibré..

Si Chazal ou Pujadas veulent faire du prosélytisme de droite bien leur prend ! Mais il vont faire ça ailleurs que sur MA télévision.

Ce que je reproche personnellement aux médias de masses et a forcieri à France Télévision, c'est le manque de pluralisme. Pour moi France TV ne rempli pas sa mission :

Décret n° 94-813 du 16 septembre 1994 portant approbation du cahier des missions et des charges de la société France 2 a écrit :

Elles assurent le pluralisme de leurs programmes dans les domaines de l'information

1emetsys a écrit :

Ah oui, et puis, j'aimerais ajouter que rien ni personne ne me force à lire ce qui ne m'intéresse pas c'est ainsi que notre société multi-pensante nous offre une variété de médias où chacun y retrouve ce qu'il attend, ce qu'il espère.

Je ne suis pas d'accord ni sur le fond du problème ni sur la forme que prendrait la résolution dudit problème.

Les gens veulent être informé. Il regardent par conséquent ce qu'on leur présente comme de l'information mais qui n'en est pas, sans jamais expliquer pourquoi l'objectivité tant vantée de ces journalistes n'existe pas. On ment par omission au peuple, c'est inacceptable. La variété de média que tu indique n'est vrai que pour une toute petite frange de la population. Pour la majorité des gens les sources d'informations se résume aux journaux TV de TF1 et de France2.

1emetsys a écrit :

Qui, ici, peut nous apporter la preuve de sa propre perfection professionnelle ?

Sauf que journaliste ce n'est pas une profession anodine. Il est tout à fait légitime d'être très exigent envers les journalistes, de pointer leurs écarts.

Sinon je trouve que globalement tu vis dans un rêve éveillé en ce qui concerne le contenu des médias. Je ne sais pas quels sont les médias dont tu parles. Moi je ne parle que des média de masses, les médias de Mr tout le monde. Dans ces médias là, l'uniformisation et la pensée unique sont la règle.

Que tu refuses quelconque valeurs d'analyse journalistique à Krauss très bien ... Il est mort et c'était un antisémite juif ... bon ok. Et bien tu n'as qu'as te pencher sur les œuvres de Chomsky (ah non ! pas lui, c'est vrai. C'est un négationniste, limite antisémite en plus), Bouveresse ou Watkins et tu comprendras ce que l'on reproche exactement aux médias de masses.

Dernière modification par side (Le 24/11/2010, à 19:07)

1emetsys · Le 24/11/2010, à 18:39

@ faustus :C'est pas wikipedia ça...

@ side : tu peux aussi éteindre ta télé, t'abonner à Libé, au Monde, Médiapart, le Canard Enchaîné, l'Huma si c'est ton bord politique...
ou carrément regarder Arte et son journal et LCP qui est très objective

Perso quand j'écoute Pujadas, je ne tiens aucun compte de ses avis personnels quand à Chazal, je ne savais même plus si elle était encore à la télé tellement je n'allume jamais tf1

Dernière modification par 1emetsys (Le 24/11/2010, à 18:45)

compte supprimé · Le 24/11/2010, à 18:57

1emetsys a écrit :

hopimet a écrit :
Et de qui parlait il quand il utilisait le qualificatif de "chiens" à ton avis
Surtout du juge Thierry Jean-Pierre qui s'est acharné contre lui alors qu'aucune cause manifeste ne pouvait lui être reprochée pénalement.
Être donné aux chiens signifie être trainé dans la boue, c'est plus de la circonspection qu'il te faut c'est autre chose qui ressemble à la bonne foi

C'est pour ça que certains journalistes l'ont si mal pris alors. Ils sont vraiment cons ces journalistes, même pas foutus de saisir ce que dit tonton. Et ils prétendent nous informer...

1emetsys a écrit :

@ faustus :C'est pas wikipedia ça...

Ben justement !
Tu me feras toujours rire. (C'est déjà ça).

Dernière modification par hopimet (Le 24/11/2010, à 19:05)

1emetsys · Le 24/11/2010, à 19:12

hopimet a écrit :

...

Problème sémantique ?

1emetsys a écrit :

@ faustus :C'est pas wikipedia ça...
Ben justement !
Tu me feras toujours rire. (C'est déjà ça).

Ouais mais encore ?

Au fait, le grand monsieur Kraus que tu défends par simple tropisme avec faustus est quand même un bel enfoiré avec sa contradiction de Freud et du complexe du même nom. Ah ah !!!!
De quoi remettre en cause pas mal de choses mais monsieur kraus est élevé au rang de demi-dieu de la sociologie ! re Ah Ah ! Laissons-le donc aux tempêtes de son temps. Notre société n'est pas celle de Vienne de 1915 !!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Tu as raison, on rigole bien !

side · Le 24/11/2010, à 19:12

1emetsys a écrit :

@ side : tu peux aussi éteindre ta télé, t'abonner à Libé, au Monde, Médiapart, le Canard Enchaîné, l'Huma si c'est ton bord politique...
ou carrément regarder Arte et son journal et LCP qui est très objective

Moi oui ... tout le monde ne le peux pas. Il est là le problème.

Edit : J'ai éditer mon autre post ... que je n'avais pas fini.

Dernière modification par side (Le 24/11/2010, à 19:13)

1emetsys · Le 24/11/2010, à 19:17

side a écrit :

1emetsys a écrit :
@ side : tu peux aussi éteindre ta télé, t'abonner à Libé, au Monde, Médiapart, le Canard Enchaîné, l'Huma si c'est ton bord politique...
ou carrément regarder Arte et son journal et LCP qui est très objective
Moi oui ... tout le monde ne le peux pas. Il est là le problème.

Et alors ? Tout le monde ne vote pas non plus... T'as vu le nombre d'abstentionnistes ?
C'est quoi cette uniformité que tu voudrais ?
Si des gens souhaitent regarder tf1 où est le problème ? C'est leur souhait, on peut juger certes mais pas combattre.
Si je roule en Renault pourquoi me reprocherait-on de ne pas rouler en Citroën ?

Dans une société de plus de 60 millions de citoyens, il est normal que la diversité soit étendue.
Perso, ça ne me gêne pas car je place en tête la liberté de choix (même si je le trouve nul) !

Dernière modification par 1emetsys (Le 24/11/2010, à 19:18)

compte supprimé · Le 24/11/2010, à 19:44

1emetsys a écrit :

hopimet a écrit :
...
Problème sémantique ?
1emetsys a écrit :
@ faustus :C'est pas wikipedia ça...
Ben justement !
Tu me feras toujours rire. (C'est déjà ça).
Ouais mais encore ?
Au fait, le grand monsieur Kraus que tu défends par simple tropisme avec faustus est quand même un bel enfoiré avec sa contradiction de Freud et du complexe du même nom. Ah ah !!!!
De quoi remettre en cause pas mal de choses mais monsieur kraus est élevé au rang de demi-dieu de la sociologie ! re Ah Ah ! Laissons-le donc aux tempêtes de son temps. Notre société n'est pas celle de Vienne de 1915 !!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Tu as raison, on rigole bien !

Il n'empêche que tu t'enfonces sérieusement et que je me demande de plus en plus qui est l'enfoiré, là-dedans... Tu te comportes de plus en plus comme de la journaille : on parle de ce qu'on ne connaît pas du tout et pire, on porte des jugements... Déjà Kraus lui reprochait ça (à la journaille), parmi bien d'autres critiques... Autrement plus sérieuses que ce qu'on fait aujourd'hui (en général)...

1emetsys · Le 24/11/2010, à 19:53

faustus a écrit :

1emetsys a écrit :
hopimet a écrit :
...
Problème sémantique ?
1emetsys a écrit :
@ faustus :C'est pas wikipedia ça...
Ben justement !
Tu me feras toujours rire. (C'est déjà ça).
Ouais mais encore ?
Au fait, le grand monsieur Kraus que tu défends par simple tropisme avec faustus est quand même un bel enfoiré avec sa contradiction de Freud et du complexe du même nom. Ah ah !!!!
De quoi remettre en cause pas mal de choses mais monsieur kraus est élevé au rang de demi-dieu de la sociologie ! re Ah Ah ! Laissons-le donc aux tempêtes de son temps. Notre société n'est pas celle de Vienne de 1915 !!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Tu as raison, on rigole bien !
Il n'empêche que tu t'enfonces sérieusement et que je me demande de plus en plus qui est l'enfoiré, là-dedans... Tu te comportes de plus en plus comme de la journaille : on parle de ce qu'on ne connaît pas du tout et pire, on porte des jugements... Déjà Kraus lui reprochait ça (à la journaille), parmi bien d'autres critiques... Autrement plus sérieuses que ce qu'on fait aujourd'hui (en général)...

Arrête ta morale, tu te ridiculises. J'ai le droit de porter les jugements que je veux !
Étudie donc la position très ambigüe de ton maître à penser sur les travaux de Freud et la dualité de la sexualité.
Franchement pas de quoi porter aux nues un mec qui ne croit pas au complexe d'Oedipe !

Bye !

compte supprimé · Le 24/11/2010, à 19:59

1emetsys a écrit :

Arrête ta morale, tu te ridiculises. J'ai le droit de porter les jugements que je veux !

Et bien entendu tu es le seul à bénéficier de ce privilège...

side · Le 24/11/2010, à 20:24

1emetsys a écrit :

Franchement pas de quoi porter aux nues un mec qui ne croit pas au complexe d'Oedipe !

J'espère que tu plaisantes (genre pince sans rire) ... parce que là c'est gravement naze. Un type qui ne croit pas au complexe d'Oedipe a forcément quelque chose de bon en lui, d'autant plus quand il n'y croit pas aux heures de gloire de la pensée Freudienne.

1emetsys a écrit :

C'est quoi cette uniformité que tu voudrais ?

1emetsys a écrit :

on peut juger certes mais pas combattre.

J'espère que tu plaisantes (genre pince sans rire) bis. La lutte contre la forme et le fond que prennent les médias de masses est une nécessité, tout aussi vitale et fondamentale que ce que sont les luttes sociales et politiques.

1emetsys a écrit :

Dans une société de plus de 60 millions de citoyens, il est normal que la diversité soit étendue.
Perso, ça ne me gêne pas car je place en tête la liberté de choix (même si je le trouve nul) !

Sauf que de diversité il n'y a point.
Sauf que la liberté basé sur la duperie ça sera sans moi. Et que cette liberté n'est point.

Jamais TF1 (ni aucune chaîne de TV) dans ces émissions "d'investigations" et "d'informations" annonce clairement qu'il ne s'agit pas la de la réalité, que ce qu'ils montrent n'est qu'un point de vue (on peut argumenter pour savoir si oui ou non c'est leur boulot de le faire). Et bien entendu jamais il n'offre parole à la contradiction, ce qui est un problème déontologique et éthique qui devrais froisser les forces journalistiques de TF1.

Edit : je reviens vite fait sur :

1emetsys a écrit :

@ side : tu peux aussi éteindre ta télé, t'abonner à Libé, au Monde, Médiapart, le Canard Enchaîné, l'Huma si c'est ton bord politique...
ou carrément regarder Arte et son journal et LCP qui est très objective

Parce que je remet en cause l'objectivité de tout ce joli monde. J'ai déjà bien du mal à y voir du pluralisme ...

Dernière modification par side (Le 24/11/2010, à 20:33)

side · Le 24/11/2010, à 20:47

1emetsys a écrit :

hopimet a écrit :
...
Problème sémantique ?
1emetsys a écrit :
@ faustus :C'est pas wikipedia ça...
Ben justement !
Tu me feras toujours rire. (C'est déjà ça).
Ouais mais encore ?

Pour argumenter contre Karl Kraus tu laisses un lien (ridicule niveau quantité de contenu) et qui, pas de bol, fait référence à un livre qui se prononce en faveur de Karl Kraus. Ah ah !!! nawak, finalement tu n'est qu'un troll (qui manifestement ne sait pas lire l'anglais mais se permet de lier vers des pages anglophones en plus !).

Dernière modification par side (Le 24/11/2010, à 20:49)

1emetsys · Le 24/11/2010, à 20:58

side a écrit :

1emetsys a écrit :
Franchement pas de quoi porter aux nues un mec qui ne croit pas au complexe d'Oedipe !
J'espère que tu plaisantes (genre pince sans rire) ... parce que là c'est gravement naze. Un type qui ne croit pas au complexe d'Oedipe a forcément quelque chose de bon en lui, d'autant plus quand il n'y croit pas aux heures de gloire de la pensée Freudienne.
...

Ok, démontre-nous que Freud s'est trompé puisqu'il est bon de ne pas croire au complexe d'Oedipe... je sens qu'on va quand même bien se marrer !

Dernière modification par 1emetsys (Le 24/11/2010, à 20:59)

side · Le 24/11/2010, à 21:13

1emetsys a écrit :

side a écrit :
1emetsys a écrit :
Franchement pas de quoi porter aux nues un mec qui ne croit pas au complexe d'Oedipe !
J'espère que tu plaisantes (genre pince sans rire) ... parce que là c'est gravement naze. Un type qui ne croit pas au complexe d'Oedipe a forcément quelque chose de bon en lui, d'autant plus quand il n'y croit pas aux heures de gloire de la pensée Freudienne.
...
Ok, démontre-nous que Freud s'est trompé puisqu'il est bon de ne pas croire au complexe d'Oedipe... je sens qu'on va quand même bien se marrer !

Je n'ai rien a démonter. Il s'agit d'une croyance.

Donc moi je ne crois pas que j'ai inconsciemment eu des désirs d'ordre sexuels pour ma mère, et que la conséquence en aurait été que j'eus voulu tuer mon père.
Et renvoyer le tout à l'inconscient reviens à renvoyer le tout à Dieu ou toute entité supra-humaine.

Les gens qui, comme moi, ni croient pas ont donc par conséquent forcément quelque chose de bon en eux, cad le fait de ne pas croire au complexe d'Oedipe.

compte supprimé · Le 24/11/2010, à 21:20

1emetsys a écrit :

hopimet a écrit :
...
Problème sémantique ?
1emetsys a écrit :
@ faustus :C'est pas wikipedia ça...
Ben justement !
Tu me feras toujours rire. (C'est déjà ça).
Ouais mais encore ?
[...]
Tu as raison, on rigole bien !

Ben oui, tu nous fais bien marrer. Je ne sais pas si tu as lu et/ou compris le lien que tu as mis toi même car son auteur (Paul Reitter) va à l'encontre de la critique que tu fais de Kraus et dit l'inverse de ce que tu défends.
T'as vraiment regardé ou t'as des soucis avec l'anglais ?

compte supprimé · Le 24/11/2010, à 21:33

1emetsys a écrit :

side a écrit :
1emetsys a écrit :
Franchement pas de quoi porter aux nues un mec qui ne croit pas au complexe d'Oedipe !
J'espère que tu plaisantes (genre pince sans rire) ... parce que là c'est gravement naze. Un type qui ne croit pas au complexe d'Oedipe a forcément quelque chose de bon en lui, d'autant plus quand il n'y croit pas aux heures de gloire de la pensée Freudienne.
...
Ok, démontre-nous que Freud s'est trompé puisqu'il est bon de ne pas croire au complexe d'Oedipe... je sens qu'on va quand même bien se marrer !

Ah ! Encore du travail genre journaille ! Puisqu'on n'arrive pas à démolir Kraus (on peut, sans doute, comme tout, mais certainement pas avec des gros sabots...), on change de sujet... Et nous voilà à devoir démolir Freud, pour montrer que Kraus n'était pas un crétin !
Avec ce genre d'intervention, ce forum commence à ressembler sérieusement à la Neue Wiener Post...

Dernière modification par faustus (Le 24/11/2010, à 21:34)

compte supprimé · Le 24/11/2010, à 21:36

faustus a écrit :

Ah ! Encore du travail genre journaille ! Puisqu'on n'arrive pas à démolir Kraus (on peut, sans doute, comme tout, mais certainement pas avec des gros sabots...), on change de sujet... Et nous voilà à devoir démolir Freud, pour montrer que Kraus n'était pas un crétin !
Avec ce genre d'intervention, ce forum commence à ressembler sérieusement à la Neue Wiener Post...

C'est une méthode très sarokozienne, d'ailleurs, le zapping d''un sujet à un autre. Comme quoi notre cher forumeur n'est pas en reste des individus qu'il critique.

PPdM · Le 24/11/2010, à 21:56

beurk !!!

Berneri · Le 24/11/2010, à 23:54

Pour changer de sujet... quoique
C'est en Anglais, désolé.

compte supprimé · Le 25/11/2010, à 00:03

Berneri a écrit :

Pour changer de sujet... quoique
C'est en Anglais, désolé.

Là aussi : http://news.yahoo.com/s/nm/us_un_gays
C'est surtout cette partie du texte qui est inquiétante :

The resolution, which is expected to be formally adopted by the General Assembly in December, specifies many other types of violence, including killings for racial, national, ethnic, religious or linguistic reasons and killings of refugees, indigenous people and other groups.

En gros ils ont mentionné explicitement les différents types de violence mais ont préféré remplacer "sexual orientation" par "discriminatory reasons on any basis."

SoJaS · Le 25/11/2010, à 00:20

1emetsys a écrit :

Étudie donc la position très ambigüe de ton maître à penser sur les travaux de Freud et la dualité de la sexualité.
Franchement pas de quoi porter aux nues un mec qui ne croit pas au complexe d'Oedipe !
[...]
Ok, démontre-nous que Freud s'est trompé puisqu'il est bon de ne pas croire au complexe d'Oedipe... je sens qu'on va quand même bien se marrer !

La critique est un pervers polymorphe qui vient de tous côtés.

Il y a celle qui vient de la philosophie, de l'anthropologie et de l'antipsychiatrie (Malinowski, « La sexualité et sa répression dans les sociétés primitives » et Deleuze, « L'Anti Œdipe », par exemple) et qui tend à montrer, entre autres choses, que le théâtre œdipien est le reflet d'un système de parenté spécifique (famille monogame dans une société patriarcale, en gros). Et comme on sait qu'il existe d'autres systèmes de parentés, on en vient à remettre en cause l'universalité du concept (c'est ce que fait Malinowski). De là on déduit tout simplement que, vu que le concept n'est pas universel, il ne saurait représenter une structure fondamentale de l'inconscient.

Et puis il y a la critique qui vient de l'épistémologie de Popper et qui s'attaque à la « scientificité » même de la discipline.

La critique n'est donc pas nouvelle, comme tu peux le voir ; pas plus qu'elle n'est le fait d'obscurs spécialistes (Malinowski et Popper, ce sont des mastodontes dans leurs disciplines respectives, faut pas déconner)....

Dernière modification par SoJaS (Le 25/11/2010, à 00:43)

compte supprimé · Le 25/11/2010, à 14:18

Hé, hé !

1emetsys · Le 25/11/2010, à 14:41

hopimet a écrit :

1emetsys a écrit :
hopimet a écrit :
...
Problème sémantique ?
1emetsys a écrit :
@ faustus :C'est pas wikipedia ça...
Ben justement !
Tu me feras toujours rire. (C'est déjà ça).
Ouais mais encore ?
[...]
Tu as raison, on rigole bien !
Ben oui, tu nous fais bien marrer. Je ne sais pas si tu as lu et/ou compris le lien que tu as mis toi même car son auteur (Paul Reitter) va à l'encontre de la critique que tu fais de Kraus et dit l'inverse de ce que tu défends.
T'as vraiment regardé ou t'as des soucis avec l'anglais ?

Le rigolo n'est pas celui qu'on croit et les problème dans la langue anglaise pareil parce que tu n'as pas lu/compris mon lien : C'est pas wikipedia ça...
Dis-moi un peu comment tu traduis cette phrase : Je vais t'aider si tu veux.

He condemned the "world-destroying power" of "Jewish capitalism". Un certain Adolph disait la même chose....

et celle-là :

He castigated the "Jew boys" at the "Jewish press" (to castigate = fustiger)

Et encore :
And he demanded that Jews give up Judaism completely... (to give up = de renoncer à)

Je te laisse traduire...

Maintenant, que P. Reitter ait cherché à défendre Kraus c'est un fait mais il a, lui au moins, eut l'honnêteté de rapporter les faits avant de se lancer dans la défense.

A propos de Freud et Kraus, après une amitié et un respect mutuel, Karl s'est mis à dénigrer les travaux de Sigmund et à tenter de combattre la notion du complexe d'Oedipe. Il ne faut pas sous-estimer son refus de son soi-juif pour, peut-être, combattre les travaux d'un autre Juif éminent celui-la car l'un est resté dans la mémoire collective pas l'autre (qui ne fait qu'intéressé quelque philosophe).

D'autre part, Kraus se faisait aussi une certaine idée des femmes. Je retrouverai les sources...

Dernière modification par 1emetsys (Le 25/11/2010, à 14:43)

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#1496 Le 24/11/2010, à 23:54

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#1497 Le 25/11/2010, à 00:03

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010... (ter)

#1498 Le 25/11/2010, à 00:20

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2010... (ter)

#1499 Le 25/11/2010, à 14:18

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#1500 Le 25/11/2010, à 14:41

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