réchauffement climatique ?

Astrolivier · Le 21/03/2010, à 16:48

et bien quand on parle de méthode scientifique, on évite de manier soi-même les amalgames (pour l'article), en mettant dans les mangeurs de bébé tous ceux qui seraient scéptique quand à l'origine anthropique du réchauffement qui est "très probable" mais bourré "d'incertitudes" et pas des moindres vu qu'il s'agit entre autre du principal gaz à effet de serre (l'eau) et de l'action des nuages.

http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/syr/ar4_syr_fr.pdf
point2

darktomato · Le 21/03/2010, à 18:14

Les rétroactions peuvent amplifi er ou atténuer la réponse à un forçage
donné. L’émission directe de vapeur d’eau (un gaz à effet de serre) liée
aux activités humaines joue un rôle négligeable dans le forçage radiatif.
Ainsi, l’augmentation de la concentration de vapeur d’eau dans la troposphère
sous l’effet de l’accroissement de la température moyenne à la
surface du globe représente non pas un facteur de forçage du changement
climatique, mais une rétroaction positive essentielle. Les variations de
la concentration de vapeur d’eau, qui constituent la principale rétroaction
infl uant sur la sensibilité du climat à l’équilibre, sont aujourd’hui
mieux connues qu’à l’époque du troisième Rapport d’évaluation.
Les rétroactions liées aux nuages restent la plus grande source d’incertitude.
Les schémas spatiaux de la réponse climatique dépendent dans une
large mesure des processus et rétroactions climatiques. Par exemple, les
rétroactions relatives à l’albédo des glaces de mer ont tendance à renforcer
la réponse aux hautes latitudes. {GT I 2.8, 8.6, 9.2, RT.2.1.3, RT.2.5, RiD}

Ce qui ne remet rien en cause, donc. C fait juste partie de l'évaluation des probabilités ayant conduit aux fameux 90% d'origine anthropique.
De la à dire que c'est "bourré d'incertitudes", c'est de l'interprétation falsifiée pas très honnête.

Moi je l'ai trouvé bien cet article, ils expliquent soigneusement que le problèmes des principaux sceptiques n'est pas leur avis mais leur méthode scientifique complètement bidon. Ils n'ont pas non plus fait de généralisation ou dit que personne n'avait le droit d'être sceptique, ils ont uniquement critiqué le rationnel.

PPdM · Le 21/03/2010, à 20:33

darktomato a écrit :

Les rétroactions peuvent amplifi er ou atténuer la réponse à un forçage
..../.......
De la à dire que c'est "bourré d'incertitudes", c'est de l'interprétation falsifiée pas très honnête.
Moi je l'ai trouvé bien cet article, ils expliquent soigneusement que le problèmes des principaux sceptiques n'est pas leur avis mais leur méthode scientifique complètement bidon. Ils n'ont pas non plus fait de généralisation ou dit que personne n'avait le droit d'être sceptique, ils ont uniquement critiqué le rationnel.

Je suis d'accord avec toi .
De toutes façons, la part anthropique du phénomène n'est plus niable.
Et chose aggravante et qui va a l'encontre de sonneries d'Allegre, c'est que nous somme en ce moment dans un période d'activité minimum du soleil, cela fais deux ans que son activité aurait du commencer a remonter
une source parmi d'autre du même genre.
et la

Il reste a espérer que cette période de calme se prolonge comme pour la période du minimum de Maunderentre 1645 et 1715 .
C'est ce que pense certains scientifiques, qui vont jusqu'à prédire que le soleil ne reprendra pas son activité normale avant un moment et que l'on pourrait revire se minimum de Maunder et donc avoir une mini ère glaciaire

Dernière modification par pierguiard (Le 21/03/2010, à 21:17)

sweetly · Le 23/03/2010, à 20:32

Ah, tiens, Allègre falsifie des courbes, ment éhontément sur les protocoles scientifiques, légende hasardeusement ses graphes :
http://sciences.blogs.liberation.fr/hom … grudd.html

Dernière modification par sweetly (Le 23/03/2010, à 20:32)

PPdM · Le 23/03/2010, à 21:02

sweetly a écrit :

Ah, tiens, Allègre falsifie des courbes, ment éhontément sur les protocoles scientifiques, légende hasardeusement ses graphes :
http://sciences.blogs.liberation.fr/hom … grudd.html

[modeironnique]cela m'étonne , comment un politico-scientifique pourrait faire un chose pareille, allons,allons c'est une chose impossible [/modeironnique]:o

C'est vraiment un bouffon ce mec!

Astrolivier · Le 24/03/2010, à 05:15

darktomato a écrit :

Les rétroactions peuvent amplifi er ou atténuer la réponse à un forçage
donné. L’émission directe de vapeur d’eau (un gaz à effet de serre) liée
aux activités humaines joue un rôle négligeable dans le forçage radiatif.
Ainsi, l’augmentation de la concentration de vapeur d’eau dans la troposphère
sous l’effet de l’accroissement de la température moyenne à la
surface du globe représente non pas un facteur de forçage du changement
climatique, mais une rétroaction positive essentielle. Les variations de
la concentration de vapeur d’eau, qui constituent la principale rétroaction
infl uant sur la sensibilité du climat à l’équilibre, sont aujourd’hui
mieux connues qu’à l’époque du troisième Rapport d’évaluation.
Les rétroactions liées aux nuages restent la plus grande source d’incertitude.
Les schémas spatiaux de la réponse climatique dépendent dans une
large mesure des processus et rétroactions climatiques. Par exemple, les
rétroactions relatives à l’albédo des glaces de mer ont tendance à renforcer
la réponse aux hautes latitudes. {GT I 2.8, 8.6, 9.2, RT.2.1.3, RT.2.5, RiD}
Ce qui ne remet rien en cause, donc. C fait juste partie de l'évaluation des probabilités ayant conduit aux fameux 90% d'origine anthropique.
De la à dire que c'est "bourré d'incertitudes", c'est de l'interprétation falsifiée pas très honnête.

c'est le passage auquel je faisais référence, j'y ait plus vu des incertitudes qu'une probabilité de 90% (qui sort de je ne sais où)

Moi je l'ai trouvé bien cet article, ils expliquent soigneusement que le problèmes des principaux sceptiques n'est pas leur avis mais leur méthode scientifique complètement bidon. Ils n'ont pas non plus fait de généralisation ou dit que personne n'avait le droit d'être sceptique, ils ont uniquement critiqué le rationnel.

genre comme ici :
http://www.alternatives-economiques.fr/le-climat--l-imposteur-et-le-sophiste_fr_art_633_48600.html

Il est troublant de voir le succès des balivernes climato-sceptiques auprès de l'opinion et de certains médias tout frétillants de pouvoir mettre à terre ce qu'ils avaient porté, il y a peu, au rang des causes les plus élevées. Il est triste de voir une certaine intelligentsia, écrivains, « penseurs médiatiques », philosophes de salon, qui ne connaissent pas plus la science du climat que la science tout court, se rallier aux faussaires ou aux bouffons dans lesquels ils voient le nec plus ultra d'une science innovante qui ose renverser la pensée unique avec courage. Du haut de leur incompétence, ils jugent que les milliers de scientifiques qui font leur travail avec sérieux sont des idéologues ou des incapables, sauf dans l'art de la manipulation, mais que nos imposteurs médiatiques sont les savants qui disent enfin la vérité sur la nudité du roi…

baliverne, faussaire, bouffon, incompétent... bonjour les généralités, et tout ça pour quelque chose de "peu probable" en rapport avec le "très probable" du giec (giec qui n'est lui-même pas uniforme, il y a eu des critiques de l'intérieur)

cet article fait plus dans le people qu'autre chose, c'est du sensationnalisme en réponse au sensationnalisme.

Le Farfadet Spatial · Le 24/03/2010, à 08:15

Salut à tous !

Astrolivier a écrit :

j'y ait plus vu des incertitudes

Une mesure comme une modélisation est soumise à une certaine erreur, quel que soit l'instrument de mesure ou la méthodologie de modélisation -- votre thermomètre dans le jardin, le radar sur la route, même une horloge atomique. On parle d'incertitude. Elle peut être représentée par un pourcentage d'erreur sur la mesure. Tout travail scientifique doit faire état des incertitudes. Rien que de très normal : c'est même une marque de sérieux.

une probabilité de 90% (qui sort de je ne sais où)

Du rapport du GIEC, qui se base sur des articles publiés et qui a fait l'objet d'un processus de validation.

À bientôt.

Le Farfadet Spatial

Astrolivier · Le 24/03/2010, à 09:24

Le Farfadet Spatial a écrit :

une probabilité de 90% (qui sort de je ne sais où)
Du rapport du GIEC, qui se base sur des articles publiés et qui a fait l'objet d'un processus de validation.

je veux bien le lien, parce que je n'ai pas vu ce chiffre dans le rapport que j'ai cité (et je crois que c'est le dernier en date)

Le Farfadet Spatial · Le 24/03/2010, à 11:30

Salut à tous !

Astrolivier a écrit :

je veux bien le lien, parce que je n'ai pas vu ce chiffre dans le rapport que j'ai cité (et je crois que c'est le dernier en date)

Voir le quatrième rapport du Giec. Afin de ne pas rendre la lecture trop difficile, la certitude (donc l'incertitude) est donnée par des termes (en italique), dont les définitions sont données dans le glossaire, page 78 :

Giec a écrit :

Degré de confiance très élevé : Au moins 9 chances sur 10 de tomber juste
Degré de confiance élevé : Environ 8 chances sur 10
Degré de confiance moyen : Environ 5 chances sur 10
Faible degré de confiance : Environ 2 chances sur 10
Très faible degré de confiance : Moins de 1 chance sur 10

Page 85 :

Giec a écrit :

Pratiquement certain : Probabilité de réalisation supérieure à 99 %
Très probable : Probabilité supérieure à 90 %
Probable : Probabilité supérieure à 66 %
Plus probable qu’improbable : Probabilité supérieure à 50 %
À peu près aussi probable qu’improbable : Probabilité de 33 à 66 %
Improbable : Probabilité inférieure à 33 %
Très improbable : Probabilité inférieure à 10 %
Exceptionnellement improbable : Probabilité inférieure à 1 %

Page 5 :

Giec a écrit :

On peut avancer avec un degré de confiance très élevé que les activités humaines menées depuis 1750 ont eu pour effet net de réchauffer le climat.

D'où le chiffre de 90%.

On peut aussi lire, page 6 :

Giec a écrit :

Les activités humaines ont : {2.4}
-- très probablement contribué à l’élévation du niveau de la mer au cours de la deuxième moitié du XXe siècle ;
-- probablement concouru au changement de la configuration des vents, qui a modifié la trajectoire des tempêtes extratropicales et le régime des températures ;
-- probablement entraîné une élévation de la température des nuits extrêmement chaudes et froides et des journées extrêmement froides ;
-- sans doute accru les risques de vagues de chaleur, la progression de la sécheresse depuis les années 1970 et la fréquence des épisodes de fortes précipitations.
Il est probable que le réchauffement anthropique survenu depuis trente ans a joué un rôle notable à l’échelle du globe dans l’évolution observée de nombreux systèmes physiques et biologiques. {2.4}

À bientôt.

Le Farfadet Spatial

Dernière modification par Le Farfadet Spatial (Le 24/03/2010, à 11:31)

Astrolivier · Le 24/03/2010, à 14:28

@ Le Farfadet Spatial : merci, je vais regarder ça.

CasseTaTele · Le 09/04/2010, à 15:03

Les climatologues français veulent débugger le débat:
http://www.futura-sciences.com/fr/news/ … xtor=RSS-8

A lire en particulier, la liste des 60 erreurs du livre de Claude Allègre relevées par les climatologues:
http://www.futura-sciences.com/fileadmi … llegre.pdf

La Ministre a réclamé un débat scientifique sur ces questions

reste à savoir si Claude Allègre va oser y participer...

Kanor · Le 09/04/2010, à 15:25

Un bon article sur le sujet
http://www.manicore.com/documentation/climatosceptiques.html

Astrolivier · Le 09/04/2010, à 16:25

ça me fait penser, vous savez comment on fait pour connaître la température du passé ? (la datation je comprends, mais pas pour les températures)

CasseTaTele · Le 09/04/2010, à 16:27

je crois que c'est avec des carrotage dans la glace, plus c'est profond plus c'est ancien...

Astrolivier · Le 09/04/2010, à 16:38

CasseTaTele a écrit :

je crois que c'est avec des carrotage dans la glace, plus c'est profond plus c'est ancien...

ce qui dans l'absolu ne donne pas de température on peut dater avec des isotopes, recouper avec certaines concentration de gaz, mais comment savoir si, il y a 10 000 ans, la température était plus ou moins élevée ?

CasseTaTele · Le 09/04/2010, à 16:52

http://fr.wikipedia.org/wiki/Carotte_de_glace
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pal%C3%A9oclimatologie
pour la température:

Les variations de la composition isotopique de l'oxygène (par exemple dans des tests de foraminifères) constitue un indicateur climatique (« proxy ») qui signe les variations de la température des océans et la quantité de glace (inlandsis). Elles ont permis de reconstituer les variations globales de température depuis 550 millions d'années.

D'après ce que je comprend, les petites bulles d'airs piègées dans la glace permettent de connaitre la composition isotopique de l'oxygène et de remonter à la température.

PPdM · Le 09/04/2010, à 18:48

Kanor a écrit :

Un bon article sur le sujet
http://www.manicore.com/documentation/climatosceptiques.html

Excellent, il est remonté le bougre et j'adore ce qu'il dit de ce soi-disant scientifique qu'est Allègre !:D

Le Farfadet Spatial · Le 10/04/2010, à 00:23

Salut à tous !

pierguiard a écrit :

Excellent, il est remonté le bougre et j'adore ce qu'il dit de ce soi-disant scientifique qu'est Allègre !:D

Attention tout de même : si Claude ALLÈGRE est scientifiquement très contestable lorsqu'il parle du climat et si, contrairement à ce qu'il affirme, il n'est pas à une entorse de l'éthique près, il reste un vrai scientifique et notamment un pionnier important en ce qui concerne la géochimie. Je pense qu'il se discrédite par ses prises de positions, mais le qualifier de « soit-disant scientifique » est à mon sens inapproprié.

Cela dit, oui, le texte de Manticore est très intéressant et mériterait une plus large diffusion.

Toutefois, je remarque que pour les climatologues, il y a un terrible piège. En effet, dans l'appel récemment lancé, on s'est surtout focalisé sur me fait que l'appel s'adresse, entre autre, au ministère de tutelle. D'aucuns, comme Jean-Marc LÉVY-LEBLOND dans Libération du 8 mars 2010, affirment que c'est faire un cadeau à Claude ALLÈGRE. En effet, qu'un ministre soit convaincu ou non que l'activité humaine a ou non une part dans le changement climatique actuel n'a pas d'importance au regard du débat scientifique. Cependant, cela montre bien le désarroi des climatologues, dans la mesure ou les climato-sceptiques refusent le débat scientifique, n'hésitent pas à faire des entorses à l'éthique, lancent des accusations non-fondées pour ensuite reprocher tout cela à ceux qu'ils affrontent, ce qui est bien loin de la pratique scientifique habituelle -- ce qui n'est gère surprenant, dans la mesure ou les attaques climato-sceptique, Claude ALLÈGRE, entre autre, l'a reconnu, ne sont pas scientifiques, mais politique --, ni même une posture très défendable. Surtout, cela a occulté l'essentiel, à savoir 63 et 30 pages qui montrent que tant Claude ALLÈGRE que Vincent COURTILLON sont au mieux incompétents dans les questions du climat.

Le terrain des médias et de la politique est en général très mal maîtrisé par les scientifiques, fait dont les climato-sceptiques tirent profit. Il est tout de même assez phénoménal de s'appuyer sur sa réputation de scientifique tout en refusant d'entrer dans la pratique scientifique, ou de s'adonner à des violations de l'éthique pour ensuite en faire le reproche aux autres, sans aucune preuve. En dépit de tout cela, ce sont les climato-sceptiques que l'on entend le plus dans les médias.

Astrolivier a écrit :

ça me fait penser, vous savez comment on fait pour connaître la température du passé ? (la datation je comprends, mais pas pour les températures)

En plus des carottes de glaces, on peut aussi utiliser les cernes des arbres. Il y a aussi la chasse aux indices, en fonction des différentes traces paléontologiques que l'on trouve (par exemple les sédiments), on peut effectuer des corrélations. À l'aide de ces différentes sources, on peut effectuer une estimation assez fine. Parfois, notamment à partir du XVIIIe siècle -- d'accord, ce n'était pas il y a 100000 ans --, on a accès à des données historiques.

À bientôt.

Le Farfadet Spatial

Dernière modification par Le Farfadet Spatial (Le 10/04/2010, à 00:49)

PPdM · Le 10/04/2010, à 08:02

Salut

Quand je dis que Allegre est un pseudo scientifique je suis convaincu que c'est la cas.

Il a perdu tout droit au qualificatif de scientifique depuis qu'il se permet de graves entorses a la méthode.
Un scientifique qui se permet de falsifier les travaux des autres pour les faire coller a ses affirmations ne mérite plus ce titre ni cet honneur !
C'est devenu un vulgaire politichien de la pire espèce, rien d'autre

Astrolivier · Le 10/04/2010, à 09:39

pierguiard a écrit :

Salut
Quand je dis que Allegre est un pseudo scientifique je suis convaincu que c'est la cas.
Il a perdu tout droit au qualificatif de scientifique depuis qu'il se permet de graves entorses a la méthode.
Un scientifique qui se permet de falsifier les travaux des autres pour les faire coller a ses affirmations ne mérite plus ce titre ni cet honneur !
C'est devenu un vulgaire politichien de la pire espèce, rien d'autre

un scientifique est quelqu'un qui fait des travaux reconnus comme scientifiques, ce n'est pas quelqu'un qui pourrait se revendiquer de la bonne parole, pas même sur son domaine. si on devait renier tout scientifique parce qu'il a fait de graves écarts à la méthode, on en aurait plus beaucoup. en fait, un travail peut être scientifique ou pas, une personne, ce n'est qu'un argument d'autorité dont chacun se sert quand ça l'arrange (ça m'arrive aussi ).

allègre roule pour le medef depuis un bail, déjà pour l'amiante il nous avait fait le coup, au parti socialiste aussi il y en a un paquet qui ont choisi leur camp (qui n'est pas très socialiste).

Berneri · Le 10/04/2010, à 13:20

Le Farfadet Spatial a écrit :

Attention tout de même : si Claude ALLÈGRE est scientifiquement très contestable lorsqu'il parle du climat et si, contrairement à ce qu'il affirme, il n'est pas à une entorse de l'éthique près, il reste un vrai scientifique et notamment un pionnier important en ce qui concerne la géochimie. Je pense qu'il se discrédite par ses prises de positions, mais le qualifier de « soit-disant scientifique » est à mon sens inapproprié.

Le problème, c'est surtout les médias : comment inviter un géochimiste pour parler de climatologie ? Allègre s'était déjà ridiculisé en contestant les données épidémiologiques liant l'amiante et le cancer de la plèvre. Il y a eu le même problème avec le LHC : un des contestataires était un prof de biochimie de l'université de Tübingen : les médias allemands faisaient les gorges chaudes qu'un scientifique conteste les physiciens du CERN et prédise que le LHC allait créer un trou noir. Avoir un doctorat en biochimie ne donne pas de compétences particulières en physique des particules, pas plus qu'avoir un doctorat en géochimie ne donne de compétences en épidémiologie ou en climatologie.

Cela ne devrait pas être trop dur à comprendre, mais apparemment, les journalistes ont toujours des problèmes avec cela. Bon, je suppose que cela participe de l'info spectacle.

PPdM · Le 10/04/2010, à 13:29

Je sui désolé de vous contredire, un géochimiste sérieux pourrait tout a fait parler du climat ou de la physique des particules si il étudie un tant soit peu le sujet avec sérieux et objectivité et qu'il donne autant de crédit aux travaux des autres qu'au siens.
Le problème d'Allegre et de quelques autres c'est qu'ils ont pris cette position, non sur des données scientifiques mais sur une rhétorique politique.
Reste a savoir a qui profite le crime, suivez mon regard.
Mais traiter un nombre important de scientifiques sérieux de Mafia et autres amabilité du genre c'est ce que l'on appelle avoir la grosse tête, c'est un homme que je ne pourrais jamais plus respecter même si il faisait la découverte du siècle

Le Farfadet Spatial · Le 10/04/2010, à 17:28

Salut à tous !

pierguiard a écrit :

Mais traiter un nombre important de scientifique sérieux de Mafia et autres amabilité du genre c'est ce que l'on appelle avoir la grosse tête, c'est un homme que je ne pourrais jamais plus respecter même si il faisait la découverte du siecle

Tu te trompes, ce n'est pas avoir la grosse tête. La raison d'un tel traitement est exposé page 17 de L'Imposture climatique :

« Mon combat c'est celui du bon sens et de la mesure. »

Les propos qu'il tient sont donc mesurés, tout simplement.

Cela dit, il est vrai que je ne savais pas que l'insulte et la diffamation faisait partie de la mesure.

Quant au « bon sens », j'ai déjà expliqué pourquoi je considère qu'il s'agit de l'argument du marchand de tapis.

Cela dit, je pense que les propos que Naomi ORESKES a tenu au magazine La Recherche n°428 de décembre 2008 au sujet de Claude ALLÈGRE méritent d'être cités :

Naomi ORESKE a écrit :

[...] Il y a un phénomène courant, qu'illustre bien, aux États-Unis, le cas de Freeman DYSON, un physicien célèbre. Il s'agit de scientifiques âgés, qui ont eu énormément de succès à l'apogée de leur carrière et qui à présent reçoivent de moins en moins d'attention. Adopter des positions iconoclastes sur des sujets sensibles leur permet de continuer à bénéficier d'une certaine existence médiatique et scientifique. Au fond de tout cela il y a surtout, à mon sens, un désir irrépressible d'être sous les feux de la rampe. Je connais Claude ALLÈGRE, parce qu'étant géochimiste de formation j'ai étudié précisément son domaine d'expertise. Pour moi, il s'inscrit dans cette catégorie.

À bientôt.

Le Farfadet Spatial

Berneri · Le 10/04/2010, à 18:18

Pierguiard a écrit :

Je sui désolé de vous contredire, un géochimiste sérieux pourrait tout a fait parler du climat ou de la physique des particules si il étudie un tant soit peu le sujet avec sérieux et objectivité et qu'il donne autant de crédit aux travaux des autres qu'au siens.

Il faut savoir de quoi l'on parle. Si l'on parle de publications scientifiques publiées dans des revues à comité de lecture, très clairement, il y a très peu de chances qu'un géochimiste, n'ayant qu'une formation de base en physique (typiquement les deux premières années de la fac) puisse publier un quelconque papier sur la physique des particules. Et c'est pareil pour le climat, ou l'épidémiologie. Avoir les connaissances requises dans ces domaines nécessite des années d'études, et obtenir un doctorat dans telle ou telle discipline ne donne pas, c'est dommage mais c'est comme ça, la science infuse concernant les domaines que l'on n'a pas étudié en profondeur. Perso, cela ne me viendrait pas à l'idée d'aller prétendre en savoir plus que les physiciens du CERN ou les climatologues dans leurs domaines respectifs, tout comme si ils arrivaient et essayaient de m'expliquer la génétique ou la biologie moléculaire, je les renverrais gentiment à leurs études.

La publication dans des revues à comité de lecture est la seule mesure acceptée pour définir une expertise. Et je doute que le prof de biochimie de Tübingen, ou Allègre, tous titulaires d'un doctorat qu'ils soient, puissent prétendre qui à a voir publié dans un journal de physique, qui à avoir publié dans un journal d'épidémiologie (concernant l'amiante) ou de climatologie (concernant le réchauffement climatique). Publier un livre chez Albin Michel ou autre ne garantit en aucun cas une reconnaissance par les pairs. Qui est la seule qui vaille en sciences.

Après, oui, une discussion entre citoyens "éclairés", c'est-à-dire qui lisent des ouvrages de vulgarisation, est toujours possible. Mais en aucun cas il ne s'agit de travail scientifique !!!

Astrolivier · Le 10/04/2010, à 18:53

Berneri a écrit :

La publication dans des revues à comité de lecture est la seule mesure acceptée pour définir une expertise. Et je doute que le prof de biochimie de Tübingen, ou Allègre, tous titulaires d'un doctorat qu'ils soient, puissent prétendre qui à a voir publié dans un journal de physique, qui à avoir publié dans un journal d'épidémiologie (concernant l'amiante) ou de climatologie (concernant le réchauffement climatique). Publier un livre chez Albin Michel ou autre ne garantit en aucun cas une reconnaissance par les pairs. Qui est la seule qui vaille en sciences.

des fois ça prend du temps, beaucoup de temps. (mendel par exemple, mais il y en a beaucoup d'autres)

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